Fondation puits longrines sous-dimensionnée? Besoin d'aide pour interpréter étude de sol G2

SebLaBricole a écrit:

Capacité portante :
Rv;d / A' = q' (ELS) = 0.14 MPa
Rv;d / A' = q' (ELU) = 0.21 MPa

Profondeurs/encastrement/TN des fondations : 1.60 m par rapport au TN avant et après travaux.

Le sondage au pénétromètre dynamique donne une résistance d'environ 7 MPa à une profondeur de 1.60m du TN.

Hors, une maison avec garage attenant en plein pied de 250m2 fera bien plus que 119t

Merci pour vos retours

Bonjour,

7>0.14.

Effectivement ma question sous-jacente est : pourquoi une telle différence entre la capacité portante, et la résistance donnée par le pénétromètre à la profondeur de fouille?

SebLaBricole a écrit:

Effectivement ma question sous-jacente est : pourquoi une telle différence entre la capacité portante, et la résistance donnée par le pénétromètre à la profondeur de fouille?

La terre ne porte pas physiquement parlant, elle est compressée de manière décroissante par la terre qui se trouve au dessus de la profondeur de fouille jusqu'à la surface du TN. Le poinçonnement des puits est donc supprimé ou négligeable. La valeur de la mesure de l'ELS n'a en fait pas beaucoup de sens sans sa contrepartie en ELU. Ce qui compte c'est qu'à telle profondeur, la poussée de la terre autour comprime bien le fond de fouille.

En théorie d'ailleurs, et contrairement à votre crainte, il faudrait qu'il aient la forme pointue d'un iceberg. En effet une autre manière de comprendre ce qu'il se passe c'est de changer la terre pour de l'eau : vous retomberez sur la fameuse poussée d’Archimède plus simple à visualiser.

Bonjour Climato
Merci pour votre retour,
J'ai un ELS à 0.14 MPa et un ELU à 0.21 Mpa
Donc pour vous on ne peut pas raisonner comme je l'ai fait en calculant la charge admissible par cm2 ?

SebLaBricole a écrit:

Bonjour Climato
Merci pour votre retour,
J'ai un ELS à 0.14 MPa et un ELU à 0.21 Mpa
Donc pour vous on ne peut pas raisonner comme je l'ai fait en calculant la charge admissible par cm2 ?

C'est l'étude de sol qui raisonne de cette manière et cela n'impacte pas la donnée brute du sondage. Si vous avez 7Mpa à 1m60 vous devez prendre cette valeur en première approximation du poinçonnement. (raisonnement d'appui statique en newtons, pas kilogrammes).

Bonsoir SebLaBricole ,

Je suis circonspect sur plusieurs points :

1-Le géotechnicien a préconisé un système de fondations en semelles filantes. Pourquoi le constructeur a t'il dérogé en partant sur un système de puits ? Y a t'il eu validation écrite du géotechnicien sur cette solution retenue par le constructeur ?

2-Quelle était la profondeur d'ancrage préconisée par le géotechnicien (je crois comprendre que c'était à 1.60m/TN) ? La capacité portante est donnée à la profondeur d'ancrage considérée.

3-La portance du sol est déterminée par les mesures au pénétromètre. Le pénétromètre mesure Qd (valeur de la résistance de pointe) et on en déduit la portance du sol par l'utilisation d'une formule. Les 7 MPa correspondent à la résistance de pointe et la valeur Qels à la portance dimensionnante du sol.


La portance à considérer semble être de 0.14 MPa... Il faut évaluer le poids de l'ouvrage en fonction:

• du linéaire de murs (225kg/m² de mur pour des parpaings creux de 20cm de large),
• du poids de plancher en appui sur les fondations (300kg/m² de surface de plancher),
• du poids des cloisons (100kg/m² de surface de plancher)
• des surcharges de la partie habitable (150kg/m² de surface de plancher)
• de la toiture en tenant compte des surcharges de neige (valeur dépendant de la toiture + zone de neige et vent).

Passer de semelles filantes vers des puits, je crains le pire... Un appel au bureau d'études de sol pourrait confirmer mon analyse.

SebLaBricole a écrit:

Bonjour à tous

Je suis en train de faire construire une maison en plain-pied, de 250m2 au sol incluant le garage, sur un terrain en pente à 10%.
Le sol est très argileux.

Voici les principales conclusions de la G2 : 
Adaptation du projet (fondation) :
Type : semelles filantes.
Horizon porteur : dans la partie stable hydriquement du substratum
Ancrage dans horizon porteur : 0.00 m

Capacité portante :
Rv;d / A' = q' (ELS) = 0.14 MPa
Rv;d / A' = q' (ELU) = 0.21 MPa

Profondeurs/encastrement/TN des fondations : 1.60 m par rapport au TN avant et après travaux.

Le sondage au pénétromètre dynamique donne une résistance d'environ 7 MPa à une profondeur de 1.60m du TN.

Le constructeur a choisi de partir sur une fondation puits / longrines, avec 30 puits de 60cm de diamètre, à une profondeur de 1.60m.

Actuellement la maison est hors d'eau.
Je ne suis toujours pas rassuré quant au choix initial du mode de fondation.

Pourriez-vous confirmer ou pas mes calculs?

0.1 Mpa = 1 bar = 1 kg/cm² 
Avec 0.14 MPa en qELS, mes fondations portent 1,4 kg/cm2 [c'est ici que j'ai besoin de votre confirmation ]
Chaque puit est en diamètre 60cm, soit 0,2827 m2, donc les 30 puits donnent une surface totale d'appui de 8.5m2, soit une charge de 119 tonnes.

Hors, une maison avec garage attenant en plein pied de 250m2 fera bien plus que 119t

Merci pour vos retours

Nicolas Half a écrit:

Passer de semelles filantes vers des puits, je crains le pire... Un appel au bureau d'études de sol pourrait confirmer mon analyse.

La photographie ne dit pas à quelle profondeur sont effectivement posés ces puits. Ni la suite de l'ouvrage.

Pour moi la résistance au frottement latéral est plus pertinente dans le cas présent d'un sol pas terrible. On peut donc simplifier les calculs en comptant sur la poussée d’Archimède et la compression de la terre.

Ce qui m'inquiète de mon côté c'est la distance entre pieux (il faudrait vérifier qu'on dépasse pas les 7mpa en appui unitaire) et leur composition. Sans plus de détails sur l'ouvrage béton j'ai du mal à trouver un problème dans ce système qui manifestement s'est terminé en mi-radier mi-poutres de grande hauteur et non en semelles filantes trop onéreuses.

Bonjour Nicolas Half  et merci pour votre retour!

En fait la G1 indiquait que l'on pouvait partir sur des fondations en semelle filantes, ou puits + longrines.
La G2 (prestataire différent) ne parlait plus de puits/longrines, seulement de semelle filante, je les cite "Ainsi les fondations pourront être de type semelles filantes". Je comprends (peut-être à tord) que la solution classique de semelle filante est possible, mais que cela n'exclut pas d'autres types de fondation.

Mon CST m'avait dit que c'était équivalent, que seule la profondeur comptait, et que la différence c'était le coût.

La profondeur d'ancrage préconisée par le géotechnicien était bien de 1.60m par rapport au TN.

Mon constructeur a fait un peu plus, environ 2m en moyenne

Pour le poids de la maison, je calcule environ 174 T

SebLaBricole,

La G1 est une étude très générale où sont évoquées les solutions possibles, sans connaitre le projet.

La G2 définit la solution à mettre en place en fonction des caractéristiques du projet.

C'est ensuite le BET structure qui valide l'adaptation de la fondation à l'ouvrage par rapport à la capacité portante définie dans l'étude de sol. Il aurait pu définir des puits ou des semelles filantes en précisant leurs caractéristiques. Y a t'il eu une étude de structure ?

C'est aussi ce que je craignais, le constructeur a voulut faire une économie de béton. C'est moins cher de couler des puits que de réaliser une semelle filante avec rattrapage en gros béton...

Il y a un sérieux doute. Il faudrait regarder les graphiques de l'étude de sol pour vérifier si la résistance de pointe Qd augmente de manière significative entre 1.60m et 2m, mais je n'y crois pas trop.

Et ensuite, il suffit de reprendre le calcul entre le poids de l'ouvrage en y appliquant les coefficients de sécurité (de mémoire x1.35 sur les charges permanentes et x1.5 sur les charges d'exploitation, x1.35 sur le poids propre de la fondation) et la surface d'appui pour vérifier si la contrainte au sol est inférieure à Qels... selon le premier calcul que je n'ai pas vérifié, ce serait négatif.... 

Je ne veux pas dire de bêtise mais un puits circulaire doit avoir un diamètre de 1.2m et une section minimale de 1.1m², mais il faudrait là encore vérifier.

SebLaBricole a écrit:

Bonjour Nicolas Half  et merci pour votre retour!

En fait la G1 indiquait que l'on pouvait partir sur des fondations en semelle filantes, ou puits + longrines.
La G2 (prestataire différent) ne parlait plus de puits/longrines, seulement de semelle filante, je les cite "Ainsi les fondations pourront être de type semelles filantes". Je comprends (peut-être à tord) que la solution classique de semelle filante est possible, mais que cela n'exclut pas d'autres types de fondation.

Mon CST m'avait dit que c'était équivalent, que seule la profondeur comptait, et que la différence c'était le coût.

La profondeur d'ancrage préconisée par le géotechnicien était bien de 1.60m par rapport au TN.

Mon constructeur a fait un peu plus, environ 2m en moyenne

Pour le poids de la maison, je calcule environ 174 T

Nicolas Half a écrit:

Il y a un sérieux doute. Il faudrait regarder les graphiques de l'étude de sol pour vérifier si la résistance de pointe Qd augmente de manière significative entre 1.60m et 2m, mais je n'y crois pas trop.

Et ensuite, il suffit de reprendre le calcul entre le poids de l'ouvrage et la surface d'appui pour vérifier si la contrainte au sol est inférieure à Qels... selon le premier calcul que je n'ai pas vérifié, ce serait négatif....

SebLaBricole a écrit:

Bonjour Nicolas Half  et merci pour votre retour!

La profondeur d'ancrage préconisée par le géotechnicien était bien de 1.60m par rapport au TN.

Mon constructeur a fait un peu plus, environ 2m en moyenne

Pour le poids de la maison, je calcule environ 174 T

A 2 mètres on est autour de 8 tf/m2 en supposant que la progression est linéaire.
Pour en reprendre 5,8 / pieux ce n'est pas anormal.

Les longrines sont un peu juste pour moi mais pour du préfa et avec plusieurs contrôles je ne suis pas plus choqué.
Je serais allé à 2m50 avec des puits plus évasés mais tant que l'ensemble est stable par compression en toute logique plus on charge le dallage moins il faut aller loin. Et sur un terrain qui peut se tasser inégalement les pieux aident déjà énormément à reprendre les efforts horizontaux. On chipote beaucoup sur des études de sol qui n'en valent pas le détail. Il faudrait une G4 obligatoire pour parer tous risques.

Bonjour

Pour répondre à la question initiale de Seb : la charge ELS est celle sans pondération par des coefficients de sécurité. C'est donc le poids de la maison et de l'exploitation calculé brut.

174 tonnes ELS pour une résistance ELS des fondations de 119 tonnes (selon calculs SeB), ce serait donc en dehors de l'épure définie par le géotechnicien.

A l'ELU, les charges sont pondérées, 1.35 et 1.5, et le tout est à comparer à la résistance ELU donnée par l'étude.

La résistance ELU est 1.5 celle de celle ELS, de sorte que la vérif ELS (avec charges non pondérées) se rapproche de celle à l'ELU. (avec charges pondérées)

N'y aurait-il pas eu une confusion : application des charges ELS en regard de la résistance ELU ?

Ceci uniquement sur la base des données de l'étude. Je ne sais pas ce qui se passe dans le sol.

Ilovir a écrit:

Ceci uniquement sur la base des données de l'étude. Je ne sais pas ce qui se passe dans le sol.

C'est pourtant simple : à 1m60 il y a 7Mpa. A 2 mètres dans les 8,75 Mpa en supposant la progression du sondage comme linéaire (ce qui en pratique n'est pas le cas mais convient pour l'exemple à défaut d'avoir le diagramme).
Donc sans tenir compte des longrines, les pieux c'est 174/30 = 5,8T de poussée par pieux.

Le poinçonnement en m2 c'est accessoire ici puisque c'est une poussée latérale qui est recherchée.
Aussi il faut prendre en compte la surface des bords des pieux (aire du cylindre) et refaire le calcul de surface sur 1m60 en admettant la décroissance du diagramme. Moi j'ai 55m2 sans compter les fonds de fouille.

On aurait donc 55*0.14=7.7mpa... il fallait donc bien creuser à 2 mètres.

Salut Ilovir ,

Merci d'avoir rectifié pour l'application des coef de sécurité.

Bonne soirée!

Ilovir a écrit:

Bonjour

Pour répondre à la question initiale de Seb : la charge ELS est celle sans pondération par des coefficients de sécurité. C'est donc le poids de la maison et de l'exploitation calculé brut.

174 tonnes ELS pour une résistance ELS des fondations de 119 tonnes (selon calculs SeB), ce serait donc en dehors de l'épure définie par le géotechnicien.

A l'ELU, les charges sont pondérées, 1.35 et 1.5, et le tout est à comparer à la résistance ELU donnée par l'étude.

La résistance ELU est 1.5 celle de celle ELS, de sorte que la vérif ELS (avec charges non pondérées)  se rapproche de celle à l'ELU. (avec charges pondérées)

N'y aurait-il pas eu une confusion : application des charges ELS en regard de la résistance ELU ?

Ceci uniquement sur la base des données de l'étude. Je ne sais pas ce qui se passe dans le sol.

Bonsoir 

Merci pour vos réponses Climato  Ilovir Nicolas Half

J'ai appelé le constructeur aujourd'hui (la personne en charge du dimensionnement des fondations qui si j'ai bien compris est ingénieur structure). 
Sa réponse est la suivante : pour une maison individuelle, ils ne font jamais d'étude béton, cela ne se justifie pas vu la charge légère que représente une maison individuelle.
Puits/Longrines ou semelles filantes sont équivalentes, ce qui compte c'est de respecter l'étude de sol quant à la profondeur de fouilles.
Les longrines précontraintes de 5m qu'ils m'ont mis sont "banales" et elles sont calibrées avec une marge de sécurité pour tenir la charge.
Il n'a pas vraiment répondu à la question de la faible densité des puits, mais il m'a dit qu'on ne pouvait pas simplement multiplier la surface d'appui par la valeur ELS, le calcul est bien plus complexe (sans plus de détails).
Le constructeur est très sérieux et n'a pas la réputation de travailler au rabais (c'est pourquoi nous l'avons choisi), je ne crois pas du tout qu'il y ait eu intentionnellement la volonté de faire des fondations au rabais, mais mon inquiétude était surtout qu'ils se soient trompés non intentionnellement.
Je suis à demi-rassuré, mais je n'ai pas le choix, j'espère que plus tard si j'ai des mouvements de terrain (je suis en aléa fort retrait gonflement des argiles) la maison ne se fissurera pas de partout, et que si malgré tout c'était le cas, la DO ferait ce qu'il faut pour réparer.

Bonsoir SebLaBricole,

Réponse typique et "banale" d'un constructeur...

Quand il se trouvera en expertise judiciaire, la première demande de l'expert judiciaire sera de fournir l'étude de sol et l'étude de structure (vécu sur mon chantier). Parce que c'est juste la base de toute construction.

Typiquement mon constructeur a voulu s'asseoir sur toutes les études techniques, le résultat est catastrophique.

Les assureurs sont souvent pires que les constructeurs, leur objectif est de ne rien payer, ne comptez donc pas trop sur la DO. Je parle encore en connaissance de cause.

Bref, si j'étais à votre place, je solliciterais le géotechnicien pour recueillir son avis et le cas échéant un BET structure pour un dimensionnement basique des fondations. Ce serait la seule manière pour vous d'être rassuré... ou pas.

Bonne soirée.

SebLaBricole a écrit:

Bonsoir 

Merci pour vos réponses Climato  Ilovir Nicolas Half

J'ai appelé le constructeur aujourd'hui (la personne en charge du dimensionnement des fondations qui si j'ai bien compris est ingénieur structure). 
Sa réponse est la suivante : pour une maison individuelle, ils ne font jamais d'étude béton, cela ne se justifie pas vu la charge légère que représente une maison individuelle.
Puits/Longrines ou semelles filantes sont équivalentes, ce qui compte c'est de respecter l'étude de sol quant à la profondeur de fouilles.
Les longrines précontraintes de 5m qu'ils m'ont mis sont "banales" et elles sont calibrées avec une marge de sécurité pour tenir la charge.
Il n'a pas vraiment répondu à la question de la faible densité des puits, mais il m'a dit qu'on ne pouvait pas simplement multiplier la surface d'appui par la valeur ELS, le calcul est bien plus complexe (sans plus de détails).
Le constructeur est très sérieux et n'a pas la réputation de travailler au rabais (c'est pourquoi nous l'avons choisi), je ne crois pas du tout qu'il y ait eu intentionnellement la volonté de faire des fondations au rabais, mais mon inquiétude était surtout qu'ils se soient trompés non intentionnellement.
Je suis à demi-rassuré, mais je n'ai pas le choix, j'espère que plus tard si j'ai des mouvements de terrain (je suis en aléa fort retrait gonflement des argiles) la maison ne se fissurera pas de partout, et que si malgré tout c'était le cas, la DO ferait ce qu'il faut pour réparer.

Nicolas Half, la DO ne peut pas fonctionner dans ce cas : l'argile n'a pas de personnalité juridique.
C'est une des failles de cette rente organisée par la loi Spinetta.

Les études de sol c'est en effet une mesure de décharge de responsabilité des assureurs dont on notera la connivence avec les banques qui ne sont que des intéressés à l'encaissement d'un intérêt entre constructeur et maître d'ouvrage.

«Une telle responsabilité n'a point lieu si le constructeur prouve que les dommages proviennent d'une cause étrangère. »
on pourrait donner la réciproque :  «Une telle responsabilité n'a point lieu si la banque approuve que les dommages proviennent d'une cause étrangère. »

Il faut bien comprendre que ces zéros sont inaptes à faire des calculs de physique et c'est bien pratique d'avoir un géotechnicien comme bouc émissaire.

Le problème plus général c'est qu'il n'est pas possible de faire les choses rigoureusement sans passer par un BET en G4 mais la banque ou l'assurance, curieusement, ne suivra pas car elle ne comprend pas et ne veut pas comprendre que 2Mpa+2Mpa=0Mpa lorsque le surcoût, de zéro donc, lui parait pas "de son expérience" justifié.
La logique pour les nuls page numéro 2.

La majorité des géotechniciens travaillent donc pour le trio de "winners autoproclamés" assureurs-banques-constructeurs dans le cadre d'une G2, pas pour l'auto-constructeur honnête ou le maître d'ouvrage avisé.

Au final on a un doute pour 50ans, le temps de laisser un bien à ses enfants et à l'assureur de partir en terrain sablonneux chez le voisin pacifique.

Nicolas Half a écrit:

Bonsoir SebLaBricole,

Réponse typique et "banale" d'un constructeur...

Quand il se trouvera en expertise judiciaire, la première demande de l'expert judiciaire sera de fournir l'étude de sol et l'étude de structure (vécu sur mon chantier). Parce que c'est juste la base de toute construction.

Typiquement mon constructeur a voulu s'asseoir sur toutes les études techniques, le résultat est catastrophique.

Les assureurs sont souvent pires que les constructeurs, leur objectif est de ne rien payer, ne comptez donc pas trop sur la DO. Je parle encore en connaissance de cause.

Bref, si j'étais à votre place, je solliciterais le géotechnicien pour recueillir son avis et le cas échéant un BET structure pour un dimensionnement basique des fondations. Ce serait la seule manière pour vous d'être rassuré... ou pas.

Bonne soirée.

Climato ,

Je suis désolé, je ne comprends pas ce que tu écris.

En juridique, ça s'appelle un vice de sol et le constructeur est responsable de ça au titre de l'article 1792 du code civil.

Si tu as des textes de loi ou des jugements me permettant de comprendre, je suis intéressé.

Bonne soirée.

Climato a écrit:

Nicolas Half, la DO ne peut pas fonctionner dans ce cas : l'argile n'a pas de personnalité juridique.
C'est une des failles de cette rente organisée par la loi Spinetta.

Les études de sol c'est en effet une mesure de décharge de responsabilité des assureurs dont on notera la connivence avec les banques qui ne sont que des intéressés à l'encaissement d'un intérêt entre constructeur et maître d'ouvrage.

«Une telle responsabilité n'a point lieu si le constructeur prouve que les dommages proviennent d'une cause étrangère. »
on pourrait donner la réciproque :  «Une telle responsabilité n'a point lieu si la banque approuve que les dommages proviennent d'une cause étrangère. »

Il faut bien comprendre que ces zéros sont inaptes à faire des calculs de physique et c'est bien pratique d'avoir un géotechnicien comme bouc émissaire.

Le problème plus général c'est qu'il n'est pas possible de faire les choses rigoureusement sans passer par un BET en G4 mais la banque ou l'assurance, curieusement, ne suivra pas car elle ne comprend pas et ne veut pas comprendre que 2Mpa+2Mpa=0Mpa lorsque le surcoût, de zéro donc, lui parait pas "de son expérience" justifié.
La logique pour les nuls page numéro 2.

La majorité des géotechniciens travaillent donc pour le trio de "winners autoproclamés" assureurs-banques-constructeurs dans le cadre d'une G2, pas pour l'auto-constructeur honnête ou le maître d'ouvrage avisé.

Au final on a un doute pour 50ans, le temps de laisser un bien à ses enfants et à l'assureur de partir en terrain sablonneux chez le voisin pacifique.

Nicolas Half a écrit:

Bonsoir SebLaBricole,

Réponse typique et "banale" d'un constructeur...

Quand il se trouvera en expertise judiciaire, la première demande de l'expert judiciaire sera de fournir l'étude de sol et l'étude de structure (vécu sur mon chantier). Parce que c'est juste la base de toute construction.

Typiquement mon constructeur a voulu s'asseoir sur toutes les études techniques, le résultat est catastrophique.

Les assureurs sont souvent pires que les constructeurs, leur objectif est de ne rien payer, ne comptez donc pas trop sur la DO. Je parle encore en connaissance de cause.

Bref, si j'étais à votre place, je solliciterais le géotechnicien pour recueillir son avis et le cas échéant un BET structure pour un dimensionnement basique des fondations. Ce serait la seule manière pour vous d'être rassuré... ou pas.

Bonne soirée.

Oui, mais, le constructeur peut aussi se retourner à son tour contre le géotechnicien...

D'autre part, les documents demandés (G2) par les assureurs et banques pour obtenir une DO ou un prêt sont abusifs et leur connerie s'auto-alimente : on veut 60 jours de remboursement mais construire sans tous les sondages nécessaires. C'est idiot un point c'est tout.

Après, plus spécifiquement sur la DO, la loi dit qu'il y a une peine prévue pour sa non souscription par le maître d'ouvrage. Comme si le code civil cité ou le code pénal étaient des livres tenus secrets par les assureurs : une rente.

L'assurance professionnelle de l'artisan ou de l'entreprise devrait de base rembourser en "60 jours" sur simple demande du maître d'ouvrage dont la civilité est déjà constituée par contrat de construction, devis... mais non, le code du commerce est aussi bafoué et on veut créer un autre produit pour garantir 60 jours dont on a jamais justifié la pertinence. A aucun moment. Et pourquoi pas 58 ou 74 ?

Le problème des jugements que je lis ça et là à ce sujet (DO + sol) c'est que tous, sans exception, cherchent à se dérober de toute responsabilité et vite signer sans réfléchir aux conséquences alors qu'ils sont déjà reconnus par la loi.
Je n'ai pas de source de jurisprudence sous le coude mais en faisant une recherche sur un moteur j'en ai trouvé une bonne trentaine de cas avec multiples appels, cassements et autres navettes inter-tribunaux. C'est édifiant à défaut d'autre chose.

Nicolas Half a écrit:

Climato ,

Je suis désolé, je ne comprends pas ce que tu écris.

En juridique, ça s'appelle un vice de sol et le constructeur est responsable de ça au titre de l'article 1792 du code civil.

Si tu as des textes de loi ou des jugements me permettant de comprendre, je suis intéressé.

Bonne soirée.

La loi Spinetta rend la DO obligatoire mais il n'y a pas de peine prévue si on ne la souscrit pas.

La G2 vient d'être rendue obligatoire dans les zones soumises aux aléas argileux depuis janvier 2020 à travers la loi ELAN mais n'est en application que depuis juillet 2020 je crois. Ça ne concerne que ces zones.

Climato a écrit:

Oui, mais, le constructeur peut aussi se retourner à son tour contre le géotechnicien...

D'autre part, les documents demandés (G2) par les assureurs et banques pour obtenir une DO ou un prêt sont abusifs et leur connerie s'auto-alimente : on veut 60 jours de remboursement mais construire sans tous les sondages nécessaires. C'est idiot un point c'est tout.

Après, plus spécifiquement sur la DO, la loi dit qu'il y a une peine prévue pour sa non souscription par le maître d'ouvrage. Comme si le code civil cité ou le code pénal étaient des livres tenus secrets par les assureurs : une rente.

L'assurance professionnelle de l'artisan ou de l'entreprise devrait de base rembourser en "60 jours" sur simple demande du maître d'ouvrage dont la civilité est déjà constituée par contrat de construction, devis... mais non, le code du commerce est aussi bafoué et on veut créer un autre produit pour garantir 60 jours dont on a jamais justifié la pertinence. A aucun moment. Et pourquoi pas 58 ou 74 ?

Le problème des jugements que je lis ça et là à ce sujet (DO + sol) c'est que tous, sans exception, cherchent à se dérober de toute responsabilité et vite signer sans réfléchir aux conséquences alors qu'ils sont déjà reconnus par la loi.
Je n'ai pas de source de jurisprudence sous le coude mais en faisant une recherche sur un moteur j'en ai trouvé une bonne trentaine de cas avec multiples appels, cassements et autres navettes inter-tribunaux. C'est édifiant à défaut d'autre chose.

Nicolas Half a écrit:

Climato ,

Je suis désolé, je ne comprends pas ce que tu écris.

En juridique, ça s'appelle un vice de sol et le constructeur est responsable de ça au titre de l'article 1792 du code civil.

Si tu as des textes de loi ou des jugements me permettant de comprendre, je suis intéressé.

Bonne soirée.

Quelles réflexions suite aux dernières communications de Climato, Nicolas et Seb.

Les puits à profondeur 1.60 m restent des fondations superficielles telles des semelles, non des pieux qui sont des fondations profondes. Comme l’a répondu le CMI.

Le calcul de leur portance ne se fait pas sur la base du frottement latéral comme le fait Climato, mais sur la base de la pression en sous-face. S’il s’agissait de pieux, il faudrait d’autres données que la résistance de pointe du pénétro (pressiomètre, par exemple) pour évaluer le frottement latéral.

Le frottement latéral existera ou pas ici sur ces puits (ou peut être négatif), je ne suis pas dans le sol pour savoir ce qui s’y passera.

Les 0.14 et 0.21 sont déduits par le géotechnicien à partir de la résistance en pointe du pénétromètre, et avec un coefficient de sécurité, lequel est d’autant plus élevé que ce type d’essai est assez dispersif.

Ces valeurs sont données pour le niveau à -1.60 m, et s’entendent vis-à-vis de la surface de semelle. Le calcul « complexe » évoqué par le CMI ou la « formule » évoquée par Nicolas sont donc appliqués en amont par le Géotechnicien pour livrer ces chiffres utilisables par son client.

Elles augmentent à -2.00 m, du moins en principe, si on ne rejoint pas en-dessous une couche de sol plus molle. Il faudrait les recalculer de la façon « complexe » évoquée par le CMI.

Donc, soit faire confiance au CMI, ou requestionner le Géotechnicien.
Cela dit, elle ne doit quand-même pouvoir s'enfoncer dans les entrailles de la terre, cette maison ?

La DO fonctionne pour des dommages qui, dans la période décennale, affecteraient la solidité ou la destination, et donc relèveraient de la responsabilité décennale des constructeurs.
Ce serait le cas si les fondations se révèlent défaillantes. Les « petites fissures » ne seraient pas considérées comme telles (ce qui peut donner lieu à discussions …).

Ensuite, la DO, si elle paie, fait ses recours contre les responsables, en premier lieu le CMI, et éventuellement le géotechnicien ; mais il est beaucoup difficile à attraper celui-là.
Et si les recours de la DO n’aboutissent pas, tant pis pour elle, cela ne concerne plus son assuré.
Attention, pour que la DO paie la part qui relèverait de la responsabilité éventuelle du Géotechnicien, il faudrait que le montant de ses honoraires soient inclus dans l’assiette de calcul de prime DO … en théorie (pure).

Ni les banques ni les assureurs ne peuvent exiger des études d’ingénierie pour une simple MI. Elles peuvent essayer de faire le forcing, mais ne peuvent exiger.
Elles peuvent par contre appliquer des taux plus élevés s’il n’y a pas ces études.

Ou encore carrément refuser l’affaire si vraiment ça ne leur paraît pas sain, ce qui peut se présenter comme une forme de contrainte. Mais il ne faut pas perdre de vue que ce sont des commerçants, qui doivent placer leurs produits pour vivre ; donc refuser, ça a ses limites.

Le calcul n'est pas complexe : c'est la réaction aux appuis qui change selon la complexité de la forme du béton choisie.

Le problème des tassements différentiels n'est donc pas bien traité par une G2 : là est la confusion entre l'attente de certitude suscité et la banalité de la réalisation où le pénétromètre suffit à se faire une idée de l'ordre de grandeur requis.
Moi non plus je ne connais tous les détails du sol, mais on a jamais demandé de décaisser 200m2 sur 3 mètres à tous les propriétaires car la marge d'erreur réduite a plus de chance de fonctionner qu'un calcul parfait du premier coup.
D'autre part on a pas toutes les informations de l'étude, notamment la surface prise par les semelles...

Et il arrive de plus en plus souvent que le problème vienne de la qualité du terrain et non de sa portance qui par définition ne sera jamais homogène par principe... sans sondage corrélé à une métrique adaptée au projet, même le géotechnicien ayant réalisé l'étude ne sait pas répondre. Il faut donc rester sur un seul intervenant capable de traiter sondages, étude béton, et chantier. Sinon c'est juste du blabla.

Ilovir a écrit:

Le calcul de leur portance ne se fait pas sur la base du frottement latéral comme le fait Climato, mais sur la base de la pression en sous-face. S’il s’agissait de pieux, il faudrait d’autres données que la résistance de pointe du pénétro (pressiomètre, par exemple) pour évaluer le frottement latéral.

Le frottement latéral existera ou pas ici sur ces puits (ou peut être négatif), je ne suis pas dans le sol pour savoir ce qui s’y passera.

Les 0.14 et 0.21 sont déduits par le géotechnicien à partir de la résistance en pointe du pénétromètre, et avec un coefficient de sécurité, lequel est d’autant plus élevé que ce type d’essai est assez dispersif.

Ces valeurs sont données pour le niveau à -1.60 m, et s’entendent vis-à-vis de la surface de semelle. Le calcul « complexe » évoqué par le CMI ou la « formule » évoquée par Nicolas sont donc appliqués en amont par le Géotechnicien pour livrer ces chiffres utilisables par son client.

Elles augmentent à -2.00 m, du moins en principe, si on ne rejoint pas en-dessous une couche de sol plus molle. Il faudrait les recalculer de la façon « complexe » évoquée par le CMI.

Donc, soit faire confiance au CMI, ou requestionner le Géotechnicien.
Cela dit, elle ne doit quand-même pouvoir s'enfoncer dans les entrailles de la terre, cette maison ?

Climato je trouve que vous compliquez beaucoup les choses.
Le premier calcul donné par SebLaBricole est une bonne première analyse.
On peut comparer l'ELS aux charges amenées par la maison.
Sauf a ce que les sols soient moins portants en profondeur ( il faut voir un pénétrogramme), la contrainte ELS ne doit pas diminuer à 2m.

Reste donc a estimer la descente de charge sur chacun des puits pour voir si chaque puits peut reprendre la charge ( et non pas calculer toute la charge divisée par tous les pieux)

Semelles filantes ou puits, les deux se font.
je suis plus partisan de la semelle filante car elle permet de "gommer" les hétérogénéités ponctuelles du sol, alors que pour un puits, si il est posé juste au dessus d'une couche molle ponctuelle il risque de tasser sous la charge et donc de faire bouger la structure.

Merci pour vos retours à tous

j'ai contacté le Géotechnicien pour avoir davantage de précisions, car effectivement la G2 ne donne aucun élément supplémentaire que ce que je vous ai partagé, tout le reste est du blabla standard qui n'est pas spécifique à mon terrain. Ils doivent me rappeler, je n'ai pas eu de retour technique pour l'instant.
Donc effectivement la G2 ne parle que d'une profondeur de fouille, et ne donne aucun élément quand à la densité / surface des fondations.

Quand je compare ma G2 à celle d'autres personnes sur le forum, je me rends compte que la mienne est très très light (aucune analyse en labo du % de retrait gonflement des argiles, ...)

Concernant la descente de charge, je pense qu'on peut simplifier en calculant qu'elle est quasi constante (sauf pour la partie garage qui n'intègre ni cloisons ni chappe liquide)

Concernant la portance, en fait elle était croissante jusqu'à 2,50m de profondeur (10 Mpa à 2.50m) puis nettement moins vers 3m (5 Mpa à 3m), puis cela repartait croissant ensuite.

Pour être honnête cela m'angoisse terriblement, m'empêche de dormir, mais il faut dire que je suis de nature anxieuse.
C'est vrai que si l'on combine tous les facteurs : terrain en pente à 10%, zone en aléa fort argiles, maisons voisines sur pieux à 6.50 quand moi je suis sur des puits à 1.60m, en seulement 60cm de diamètre, et en faible densité (1 tous les 4m en moyenne).
De toutes façons, jamais le constructeur ne viendra reconnaître une erreur (si erreur il y a), et jamais ils ne viendraient consolider les fondations (alors que la maison est déjà hors d'eau), ou même détruire la maison.
Donc au final je n'ai pas d'autres choix que de fermer les yeux, prier pour qu'il n'y ait pas de grosses fissures par la suite, et si tel était le cas je solliciterai la DO. Je me dis que peut-être le dimensionnement a été bien fait finalement, et qu'il faut faire confiance.

J'ai simplement une question : je vois très très peu de sujets sur le forum qui traitent du renforcement / reprise / consolidation des fondations, est-ce quelque chose qui se pratique et qui reste toujours faisable?

SebLaBricole ,

Il faut faire appel à un BET structure pour faire valider les fondations. Ça ne sert à rien de tourner en rond sans fin et de partir dans toutes les directions.

En cas de non-validation des fondations par le BET Structure, ce rapport de diagnostic pourra être communiqué au constructeur et, le cas échéant, il devra prendre les mesures nécessaires pour palier à sa négligence. Ce sera son problème, pas le votre. Le constructeur a le devoir d'adapter le système de fondation de l'ouvrage au terrain.

Par expérience, il ne faut pas compter sur les assureurs, ils font tout pour éviter de payer sauf quand ils sont condamnés par un tribunal. C'est du vécu.


Bonne journée.

Bonjour,

Je me permets d'apporter quelques éléments géotechniques :

1- Je rejoins pas mal de monde sur le choix de changement du mode de fondations par la constructeur. Il n'a pas à modifier le mode de fondation défini sans l'avis du géotechnicien.

2- Le calcul de portance : La résistance de pointe n'a rien à voir avec la capacité portante d'un fondation. Dans votre cas, en appliquant simplement les calculs à partir de la G2 (n'ayant pas les logs pénétro, impossible d'en dire plus), on peut reprendre 14 T/m² de fondations à l'ELS caractéristique. Donc, 3.96T par appui, donc 119 T pour l'ensemble de la maison on est bien d'accord.

3- Pour la descente de charge de la maison, joker, il faut tout avoir et calculer. ensuite on compare les deux et ça passe ou pas.

4- On ne considère jamais le frottement latéral sur des fondations semi profondes (encore moins sur des fondations "courtes" où le remaniement des parois du forage en tête défonce complètement le terrain)

Du coup, à votre place, même conclusion que Nicolas Half, missionez un BE structure indépendant pour qu'il confirme ou infirmer vos craintes.

Donc, le coup est parti, on ne peut plus revenir sur les fondations, sauf à lancer un chantier d'expertise infernal. Vous n'avez plus, comme vous le dites, qu'à fermer les yeux.

Et donc ne rien dire, surtout ne rien écrire ni émettre la moindre réserve. Vous êtes le client, qui n'y connait rien, et que l'on ne doit pas voir apparaître comme s'étant mêlé du déroulement de la construction.

Si à l'avenir des désordres apparaissent, vous solliciterez les assurances, et actionnerez en responsabilité décennale.

Gardez un maximum de photos, de mesures, enregistrez les commentaires sur géotechnicien que vous avez questionné, ne perdez pas les plans et autres documents, tout cela en cas de besoin plus tard s'il faut.

Bonsoir,
Je vous remercie à tous pour vos réponses,
j'ai appelé aujourd'hui sur les conseils de pierre35000 2 bureaux d'études structure, en gros ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas m'aider dans le sens où ils travaillent soit sur des sinistres (moi je n'en ai pas [pas encore!]), soit en amont des projets pour designer des fondations.
j'ai aussi enfin eu la société qui a fait l'étude de sol, qui en gros m'a pris de haut en me disant que les constructeurs ne s'amusaient pas à faire des économies sur le poste fondation, qu'ils sont professionnels, que rien n'est fait au hasard, bla bla bla. Et que dans tous les cas la DO, les décénales, et la G2 me couvriraient en cas de sinistres.
Pour info, il me confirme que ce n'est pas parce-que la G2 ne mentionnait que la semelle filante que les puits/longrines n'étaient pas possible, pour lui c'est pareil.
j'ai eu le malheur de mentionner ce forum et je me suis pris, forcément, une réponse de cet acabit "oui bien sûr que les personnes pour qui les prises en charge par les assurances se passent bien ne vont pas aller pleurer sur les forums, ça n'est pas du tout représentatif".
donc comme je le disais dans mon dernier post, et comme le dit Ilovir, je vais fermer les yeux, espérer que tout ira bien, et en cas de sinistre je ferai tout mon possible pour obtenir réparation.
Je crois en effet comme le dit Ilovir que dans mon intérêt il vaut mieux ne pas interférer, garder la bonne relation avec le constructeur (qui est très bien par ailleurs), et jouer au client qui n'y comprends rien
Merci à tous!