Conseil petit "radier-dalle" (ô hérésie)

Bonjour,
Il faut que ce qui te sert de fondation soit hors gel, sinon ça va bouger.

Re Bonjour MetalHurlant 

D'un point de vue purement technique :

- Dalle BA : plancher béton suspendu et porté sur 2 (ou 4) cotés , créant un vide en dessous .
La dalle est donc tenue par un support ( mur , poutres etc..)
A l'extrême , une dalle BA coulé au sol sur un biocoffrant dégradable est une véritable dalle BA proprement dite ( et doit être ferraillé comme tel malgré la mise en œuvre similaire au dallage BA)

- Dallage BA : plancher béton directement coulé sur le sol même , non liaisonné (sauf nécessité) aux ouvrages environnants ( fondations + murs par ex).
Le dallage est porté par un remblais soigneusement compacté en sous face ( hérisson) et sa capacité à rester en place dépend directement de la qualité du sol et de la qualité du compactage. 
Il est sensible au phénomène de retrait-gonflement des argiles présentes ou non dans le sol (ces dernières contraignent  souvent son utilisation)

- Radier : plancher béton directement coulé sur le sol également , il a la particularité d'être porteur des éléments supérieurs (murs , poteaux) incluant pour ce faire des renforts (nervures ou massifs) au droit des éléments porteurs .
Il est constitué en périphérie de longrines intégrées (bêches périphériques)
Très similaire au dallage donc en terme de mise en œuvre (indépendamment des renforts servant de fondations) .

Dans votre cas , il faudrait connaitre la nature du sol pour choisir telle ou telle solution ...

Bonjour Manu-d.en-haut, re bonjour olivier B  

Merci beaucoup pour votre retour.

Manu-d.en-haut, merci car s'agissant du gel justement, j'ai omis de préciser : 
- Le radier sera entouré sur trois faces d'une dalle béton armé + dalles gravillonnées, et sur l'autre par le soubassement de l'existant. Je me demandais si, dans ce cas, cela pouvait être une dispostion satisfaisante pour éviter la réalisation de bêches ? Sinon et bien soit bêches soit Misapor j'imagine. Mais bon, des bêches sur un radier de moins de 1 mètre par 3, autant tout piocher à 70 cm (rires) !





Merci beaucoup olivier B. Pour être honnête, je ne connais pas le sol avec précision. Tout me laisse à penser qu'il est à tendance argileuse, mais ce ne veut pas dire grand chose. Tout juste puis-je dire que les constructions toutes voisines ont été faites sur semelle filante - 70 cm. Ma maison date des années 50.

Dans mon cas, je suis un peu confronté à un dilemme : 
- D'un côté la théorie que vous avez tous deux parfaitement expliqué. Aucune question si je devais faire une extension volumineuse, potentiellement sur 2 étages (études de sol, etc.)

- De l'autre, la réalité de mon projet minus, léger (BC et bacacier). Alors bien sûr l'idée n'est pas de faire n'importe quoi, et ce grâce à vos conseils notamment. Mais je me disais peut-être que sa configuration permettrait de recourir à une solution moins lourde qu'un radier+bêche véritable ou même semelles filantes (pour 3m2 de surface).


Merci encore pour tous vos commentaires,
MH 



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Re MetalHurlant

Il est clair que dans votre projet , la descente de charge sera minimale , d'où la réalisation d'un radier qui semble intéressant ..

Il faudrait dans tous les cas étudier un minimum le sol (faire appel à un terrassier ou un bon maçon qui pourra vous éclairer sur la nature de votre sol) , vérifier la présence d'argiles , mettre les bêches hors gel (50 à 60 cm / TN) .. et ce même si votre projet ne fait que 3m2.

MetalHurlant a écrit:

Mais bon, des bêches sur un radier de moins de 1 mètre par 3, autant tout piocher à 70 cm (rires) !

Oui. Descendre à la cote hors gel, puis "remplir", pas forcément de béton, mais de matériaux ne pouvant être rempli d'eau : polystyrène extrudé, béton...

Merci à vous deux pour vos retours et conseils.

Est-ce que je peux encore vous solliciter sur mes autres interrogations ?

1) Ferraillage :
- j'ai bien conscience que le ferraillage d'un radier n'est pas une mince affaire, et se détermine par une étude appropriée. Cela étant, compte tenu de la faible envergure du projet, je pensais à (cf. schéma joint) :
     (a) Une premier couche de ST25C à 5 cm du bas
     (b) Une seconde couche de ST25C à 5 cm du haut
     (c) Pour maintenir la distance entre ces deux couches, des armatures poteau 10x10 diamètre 10.
     (d) Des equerres en attente pour le chaînage vertical



- Est-ce que cela vous paraît raisonnable ?


2) Ordre des éléments notamment isolant. Est-ce que l'ordre de composition proposé dans le plan de coupe (du bas vers haut : geotextile -> remblais -> polyane -> Isolant type XPS/PU -> "radier") ?


Encore merci pour votre aide,
MH.

Bonjour , vous devez ferrailler votre bêche périphérique qui doit être hors gel (50 à 60 cm / TN)..

Si le radier fait env. 20 cm d'épaisseur et la bêche 60cm de haut , j'aurais plutôt vu un ferraillage tel que :

- 15x35 6HA8 (ou 6HA10) vertical avec rattrapage gros béton (ou béton de propreté) pour atteindre les 60 cm hors gel.
- 3 HA10 en L haut et bas pour liaisonner les 15x35 dans les angles.
- 2 nappes de ST25C ok ( je ne connais pas les charges mais ça doit être classique ..) .
- U HA8 e=20 en périphérie et liaison de l'ensemble (15x35+ 2 nappes de ST25C)
- Attentes en L 2 HA10 (rec=50) au droit des futur raidisseurs (hors parasismique)

Bonjour olivier B, merci beaucoup pour cette réponse détaillée ! J'avais oublié les bêches (décidément).

Je me demande si poser un radier sur un substrat ingélif type Misapor ne simplifierait pas les choses dans le cas d'espèce. Mais je n'arrive pas à trouver des quantités à la vente autrement qu'en gros big bag.

Bonjour olivier B, merci beaucoup pour cette réponse détaillée ! J'avais en plus encore oublié les bêches (décidément).

Je me demande si poser un radier sur un substrat ingélif type Misapor ne simplifierait pas les choses dans le cas d'espèce. Mais je n'arrive pas à trouver des quantités à la vente autrement qu'en gros big bag.

MetalHurlant a écrit:

Bonjour olivier B, merci beaucoup pour cette réponse détaillée ! J'avais oublié les bêches (décidément).

Je me demande si poser un radier sur un substrat ingélif type Misapor ne simplifierait pas les choses dans le cas d'espèce. Mais je n'arrive pas à trouver des quantités à la vente autrement qu'en gros big bag.

 Re métal , je ne connais pas le procédé MISAPOR ( je l'ai lu sur ce forum dans un autre sujet similaire mais jamais vu mise en oeuvre ou préconisé en BE.
La bêche a un double rôle : mettre l'ouvrage hors gel et servir de fondation aux murs périphérique .
Si vous optez pour le MISAPOR , comment être sur que l'ouvrage sera hors gel ?
Je précise également que si vous avez un mur refend au béton cellulaire , il faudra intégrer un renfort dans le radier ( du genre le 10x10 4HA10 filants que vous aviez prévu au départ)

Merci beaucoup Olivier ; je pensais à tort que les bêches n'avaient pas de rôle fondamentalement structurel, ce dernier étant dévolu au radier lui-même.

Ce que j'ai pu comprendre du Misapor, c'est que, correctement mis en oeuvre, il joue (entre autres) le rôle de protection au gel et permet de s'affranchir de la bêche périmétrique. Ca semble même être validé par un avis technique du CSTB (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjhkvv32cHxAhUKzYUKHRMlDw0QFjACegQIBhAD&url=https%3A%2F%2Fwww.misapor.ch%2Fde%2Fdownload-center%2Fdownload%2Ffr-585ccf4b-b2e3-4bc4-a27c-f78728e69b0c%2F&usg=AOvVaw24AdB2FgLXUqs3wnMLhGoe)

Merci encore,
MH

Ah oui, mais là non!

Sérieusement, là je pense qu'au vu de la taille et des charges, il ne faut pas trop se compliquer la vie!

le radier + hors gel, oui, ensuite pour ma part, j'aurais plutôt prévu une ossature bois?

ton mur existant est en quoi?

Salut pierre35000,

merci pour ton retour ; je suis parti sur du béton cellulaire car je me suis dit que ce serait plus sécurisant d'avoir des murs en maçonnerie pour une salle d'eau. C'est clairement une crainte surestimée (et le BC et l'eau...), et franchement c'est vrai que je réfléchis de plus en plus à l'ossature bois...

Le mur existant est en brique pleine traditionnelle (genre 20x10x5cm) enduite.

Merci !
MH

Perso ça me parait bcp plus simple de gérer une OSB sur cette surface, le BC c'est bien quand tu as bcp de linéaire à tirer et en plus le bois acceptera beaucoup mieux les "petits" mouvements éventuels et tu trouveras sur le forum plein de personnes qui maitrisent bien les complexes à prévoir

Merci pour ta suggestion que je vais suivre. Je craignais de tenter la construction bois car je ne me suis jamais penche sur le sujet, mais autant transformer cela en opportunité de me lancer.