Choix isolation construction double madriers

bapattak a écrit:

Le problème étant que je ne parviens pas à me décider pour l'isolant. On a donc un espace de 120 mm pour l'isolation (sachant que le bois est déjà un isolant naturel). Nous voulons un isolant écologique, avec le meilleur déphasage et la meilleure résistance thermique possible.
Evidemment, sur le net on trouve tout et son contraire, et se faire un avis éclairé est difficile.
Aussi, à l'heure actuelle, nous hésitons entre la ouate de cellulose (mais est-ce que 120mm peut-être suffisant pour de la ouate de cellulose ? J'ai un doute), le béton de chanvre, laine de lin ...

bonjour

les laines de lin, de chanvre , de bois, la cellulose : vous aurez un lambda de 0.038 à 0.040 pour la plupart des produits, soit R  entre 3 et 3,16

steico fabrique, en France, une laine de bois avec lambda 0.036 => R 3,33
vos 88 mm de bois : lambda 0,13 => R 0.7
L'important : l'étanchéité à l'air, si elle est bien réalisée, vous tirerez le meilleur de l'isolation

pour info :
- béton de chanvre maigre (dosage pour toiture) : lambda 0,060
- brique de chanvre isohemp : lambda 0.071
- enduit chaux chanvre selon les règles techniques, dosage "fort" : lambda 0.09 à 0.13
- enduit chaux chanvre maigre DIY : lambda autour de 0.07

Le lambda du mélange est fortement lié à la densité du mélange
chènevotte : lambda de 0.045, en vrac c'est 125 à 150 kg/m3
en toiture on ajoute 100 à 130 kg de chaux => 250 kg/m3 et lambda 0.060
en briques : 350 kg/m3 => 0.07
en enduit DIY j'arrive à obtenir 350 kg/m3 => 0.07
en enduit selon règles DTU/marchands de chaux  : 20 sacs 25 kg de NHL2 pour 5 sacs de 200 L de chènevotte => 1100 kg/m3 et 0.13

Effectivement, les isolants de steico sont assez intéressants. Ils sont notés E ou F en résistance au feu, ce n'est pas terrible non ?
Comment se gère l'étanchéité à l'air, hormis avec l'isolant ?

Pourriez-vous me donner votre avis sur ces produits :
https://www.biofib.com/biofib-trio/
https://www.kenzai.fr/isolat[...]l-vrac.html

Comment calcule-t-on la quantité nécessaire quand c'est en vrac ?
Y a-t-il une raison particulière de prendre un isolant différent entre le toit, les murs et le sol ?

Merci.

bapattak a écrit:

Effectivement, les isolants de steico sont assez intéressants. Ils sont notés E ou F en résistance au feu, ce n'est pas terrible non ?
Comment se gère l'étanchéité à l'air, hormis avec l'isolant ?

Pourriez-vous me donner votre avis sur ces produits :
https://www.biofib.com/biofib-trio/
https://www.kenzai.fr/isolat[...]l-vrac.html

Comment calcule-t-on la quantité nécessaire quand c'est en vrac ?
Y a-t-il une raison particulière de prendre un isolant différent entre le toit, les murs et le sol ?

Merci.

bonjour
j'avoue, je n'ai pas trop de temps pour vous répondre en détail, mais cherchez mes réponses liées aux isolants vous aurez des pistes de réponses.
pour le volume : il faudra la surface des murs : longueur par hauteur, que vous multipliez par l'épaisseur
exemple avec de la cellulose :
imaginons : plein pied 130 m2 : 13 m par 10 m mur 2.8 m : 13 + 13 + 10 +10 = 46 m x 2.8 = 130 m2
130 x 0.12 = 15,8 m3
cellulose insufflée, au maximum : 65 kg/m3  x 15.8 = 1 027 kg à acheter ...
Sachant que je n'ai pas soustrait les portes et menuiseries
si combles perdus : épaisseur 50 cm x 130 m2 = 65 m3 x 35 kg/m3 = 2 275 kg
avec un tel besoin, vous ne devriez pas payer plus de 1€ ttc le kg, soit moins de 3500€ d'isolant pour les murs périphériques et des combles perdus.
vous ajoutez la souffleuse / cardeuse à cellulose louée 4 à 5 jours entre 150 et 500€ selon entre particuliers ou loueur ça vous donne une idée de comment calculer / comparer les coûts d'isolation.
Personnellement je trouve que 120 mm en mur est trop faible pour une maison neuve en 2021 ... 145 minimum, et plutôt 200 pour être tranquille à vie.
pour comprendre le rôle et l'intérêt de l'étanchéité à l'air :
https://fr.proclima.com/

PS : même en autoconstruction vous devrez faire appel à un thermicien, il vous faudra suivre ses préconisations.

Pareil laine de bois avec lambda 036 vous ne trouverez rien de mieux.
Faites valider votre projet pour la RT avec de vous lancer bon courage avec votre maison en kit !

Étanchéité à l'air et maison en kit ça reste une inconnue si rien n'est prévu en amont par le fabricant.

Merci pour vos commentaires.
J'ai déjà trouvé le thermicien par qui je vais passer, mais je souhaite avancer un peu plus de mon côté avant.
Vous dites que 120 mm c'est trop peu, mais si on ajoute les deux madrier, avec la laine de bois de 3,33, ça fait un R total de 4. Alors ça ne fait bien sûr pas tout, il y aura le choix des fenêtres notamment, mais ça me semble quand même pas mal non ?

Faut voir le projet au global avec les ponts thermiques bâti et menuiseries. Personnellement je suis dubitatif sur ce genre de construction.

bapattak a écrit:

Merci pour vos commentaires.
J'ai déjà trouvé le thermicien par qui je vais passer, mais je souhaite avancer un peu plus de mon côté avant.

Alors ça ne sert à rien d'attendre, son avis et le dossier seront décisifs pour valider (ou pas) vos choix.

Qu'est il prévu pour l'étanchéité à l'air ?

Il nous reste encore quelques points à éclaircir sur le plan de la maison avant l'envoi au thermicien. Ce n'est pas encore calé à 100%.
Justement, pour l'étanchéité à l'air, je comptais voir avec le thermicien car je n'y pige pas grand chose.
Y a-t-il une raison particulière de prendre un isolant différent entre le toit, les murs et le sol ?

bapattak a écrit:

Il nous reste encore quelques points à éclaircir sur le plan de la maison avant l'envoi au thermicien. Ce n'est pas encore calé à 100%.
Justement, pour l'étanchéité à l'air, je comptais voir avec le thermicien car je n'y pige pas grand chose.
Y a-t-il une raison particulière de prendre un isolant différent entre le toit, les murs et le sol ?

oui, il y a différentes raisons: le prix, la facilité de pose, le stock chez le fournisseur, l'usage ....

un isolant polymachin sera une bonne solution pour une isolation sous dalle, mais une mauvaise dans des combles.
un isolant à déverser au sol d'un comble perdu ne sera pas forcément aussi facile à mettre en place en rampants

Bonjour

avec des produits genre laine de bois, chanvre, .... en ossature bois il
vous faudra une membrane pare vapeur indépendante .
Voyez si suivant votre mode de construction il est possible de faire
l'étanchéité à l'air au niveau de cette membrane.

Cdt

Oui, pare-vapeur, ou frein-vapeur, ou "vario" genre "Intello".

Manu-d.en-haut a écrit:

bapattak a écrit:

Merci pour vos commentaires.
J'ai déjà trouvé le thermicien par qui je vais passer, mais je souhaite avancer un peu plus de mon côté avant.

Alors ça ne sert à rien d'attendre, son avis et le dossier seront décisifs pour valider (ou pas) vos choix.

Qu'est il prévu pour l'étanchéité à  l'air ?

Sauf s'il a une mission spécifique (et donc payé) le thermicien est seulement là pour valider les choix du MOE pour réaliser le calcul RT.
Il peut donner des conseils mais choisir des matériaux cela commence à être de la maitrise d'oeuvre (donc nécessite une assurance spécifique).
Après on peut tout faire en OFF par téléphone mais donner un avis sur l'étanchéité à l'air sur un système constructif qu'on ne maitrise pas nécessite quelques recherches. Dans ce cas de figure c'est au fabricants de proposer des solutions techniques adaptées.

Ce que je voulais dire, c'est que tôt ou tard il faudra que le thermicien modélise la maison, ça ne sert à rien d'attendre.

Avec les choix envisagés, le thermicien pourra dire tout de suite
"ça passe",
ou "ça ne passe pas, notamment car ça et ça sont trop en deçà des valeurs requises",
ou "c'est carrément à coté de la plaque".

Et bapattak pourra avancer, sans persister dans une impasse (si tant est que s'en est une...)

Le gros problème que je vois est pour l'étanchéité à l'air :
* tel quel, ça n'est pas étanche ; même en collant chaque madrier au 11FC, ça ne restera pas étanche ;
* il faut une membrane :
** sur le parement externe : ça parait assez con (mais faisable), il faudrait refaire un bardage dessus, avec liteau de ventilation ; mais il faudrait quand même un frein vapeur coté chaud de l'isolant (selon l'isolant choisi) ;
** à l'intérieur, sur le parement interne : nécessite un doublage, l'avantage est que l'on peut choisir des parements plus variés (placo, fermacell, bois...) est que l'on peut avoir un espace technique pour les gaines ; la membrane sert aussi de frein-vapeur ;
** à l'intérieur de la paroi interne : problème pour faire l'étanchéité avec le scotch "qui va bien" à tous les coins, ouvertures et refends ; la membrane sert aussi de frein-vapeur ;
** à l'intérieur de la paroi externe : on cumule les emmerdes (d'étanchéité et ça ne fait pas frein-vapeur).

L'autre grosse limite de ce mode constructif, c'est que 12 centimètres c'est bien mince... Ça serait bien meilleur, pour pas plus de boulot, d'avoir 20 ou 24 cm d'espace entre les madriers...

bapattak a écrit:

Il nous reste encore quelques points à éclaircir sur le plan de la maison avant l'envoi au thermicien. Ce n'est pas encore calé à 100%.
Justement, pour l'étanchéité à l'air, je comptais voir avec le thermicien car je n'y pige pas grand chose.
Y a-t-il une raison particulière de prendre un isolant différent entre le toit, les murs et le sol ?

Citation:

Nous partons sur une maison en kit en bois dont voici les caractéristiques :
- double madriers 44 + 44 mm
- espace pour l'isolant 120 mm
- épaisseur totale des murs 208 mm

si vous n'avez pas encore validé la commande de la maison préfabriquée, et si vous êtes encore en phase de négociation entre plusieurs fabricants, voici les questions à poser :
- quel serait le coût avec un espace 145 mm  => R final 4.7 ou 180 (R5.7) ou 200 (R6.2)  ?
- comment est gère t on l'étanchéité à l'air des murs périphériques

j'ai cherché sur le net, tout ce qu'ai trouvé date de plus de 10 ans, mais c'était du type : membrane étanche collée sur le madrier extérieur. donc absolument pas une étanchéité à l'air qui et à poser coté chaud sur l'isolant avant le parement.

Manu-d.en-haut a écrit:

Le gros problème que je vois est pour l'étanchéité à l'air :
* tel quel, ça n'est pas étanche ; même en collant chaque madrier au 11FC, ça ne restera pas étanche ;
* il faut une membrane :
** sur le parement externe : ça parait assez con (mais faisable), il faudrait refaire un bardage dessus, avec liteau de ventilation ; mais il faudrait quand même un frein vapeur coté chaud de l'isolant (selon l'isolant choisi) ;
** à l'intérieur, sur le parement interne : nécessite un doublage, l'avantage est que l'on peut choisir des parements plus variés (placo, fermacell, bois...) est que l'on peut avoir un espace technique pour les gaines ; la membrane sert aussi de frein-vapeur ;
** à l'intérieur de la paroi interne : problème pour faire l'étanchéité avec le scotch "qui va bien" à tous les coins, ouvertures et refends ; la membrane sert aussi de frein-vapeur ;
** à l'intérieur de la paroi externe : on cumule les emmerdes (d'étanchéité et ça ne fait pas frein-vapeur).

L'autre grosse limite de ce mode constructif, c'est que 12 centimètres c'est bien mince... Ça serait bien meilleur, pour pas plus de boulot, d'avoir 20 ou 24 cm d'espace entre les madriers...

sur d'anciennes discussions sur des forums, ou sur d'anciens articles de blogs, uns solution apparait souvent :
de l'ext vers l'intérieur :
-madrier épaisseur 35 à 80 mm. souvent 60 ou 70 => finition en peinture, lasure, vernis ...
- membrane collée, destinée à l'étanchéité du mur
- isolant en panneaux rigides : le plus souvent polybeurk, parfois liège ....
certain sites étant antérieurs à la RT 2012 et même à la RT 2005, les épaisseurs varient de 60 à 100 mm
sur le forum il y a un vieille discussion, avec une prévision de 100 en cellulose insufflée, mais je n'ai pas lu la discussion, juste vu ce qu'en résume le moteur de recherche
- madrier intérieur, finition huile, vernis ...
donc, je n'ai pas trouvé mentions de frein vapeur ...

les câbles sont conseillés sur les cloisons, sinon il faut creuser le dos des madriers intérieurs et réaliser des perçages afin de poser les prises et interrupteurs.

Dans le cas de maisons en fustes, une double rainure est creusée, permettant la pose de 2 joints assurant l'étanchéité au vent et à l'air des murs.

Manu-d.en-haut a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que tôt ou tard il faudra que le thermicien modélise la maison, ça ne sert à rien d'attendre.

Avec les choix envisagés, le thermicien pourra dire tout de suite
"ça passe",
ou "ça ne passe pas, notamment car ça et ça sont trop en deçà des valeurs requises",
ou "c'est carrément à coté de la plaque".

Et bapattak pourra avancer, sans persister dans une impasse (si tant est que s'en est une...)

Ok par contre il faut les plans terminés sinon reprise d'étude.

Franchement si la commande n'est pas faite il fait sérieusement envisager de rester sur une ossature classique de 145 mm

J'ai envoyé une liste de question à notre fournisseur pour avoir plus de précisions. Je vous tiendrai au courant quand j'en saurai plus.
De toute façon, pour l'épaisseur de l'isolant, depuis le début je me dis qu'au besoin, étant donné que les madriers dépassent d'une dizaine de centimètres au niveau des croisements à l'extérieur, je pourrais utiliser ça pour remplir d'isolant, et remettre un bardage. Ajoutant ainsi une bonne couche supplémentaire.

Concernant l'étanchéité et le thermicien, je vais effectivement prendre une formule me permettant d'avoir des conseils sur les matériaux à utiliser. Je veux pouvoir proposer le maximum pour qu'il me dise si c'est bon, mais je veux aussi une expertise pour me dire si autre chose est plus intéressant. Et à voir vos commentaires l'étanchéité ne semble pas être une mince affaire.
Je pensais tout bêtement qu'un pare-vapeur ferait l'affaire.

Je reviens sur les isolants sol-mur-plafond. Normalement, nous n'aurons pas de combles perdues, nous voudrions conserver la hauteur sous plafond (bon c'est pas encore définitif ça, ne serait-ce que d'un point de vue technique, c'est pratique d'avoir des combles pour y installer un tas de matériel). Certains isolants (notamment steico) disent que leur isolant peut être utiliser pour le sol, les murs et la toiture. Est-ce fiable ? Puis-je faire confiance les yeux fermés, ou vaut-il mieux prendre un isolant dédié au sol, un autre dédié aux mur et un dernier dédié à la toiture ?

Merci.

bapattak a écrit:

J'ai envoyé une liste de question à notre fournisseur pour avoir plus de précisions. Je vous tiendrai au courant quand j'en saurai plus.
De toute façon, pour l'épaisseur de l'isolant, depuis le début je me dis qu'au besoin, étant donné que les madriers dépassent d'une dizaine de centimètres au niveau des croisements à l'extérieur, je pourrais utiliser ça pour remplir d'isolant, et remettre un bardage. Ajoutant ainsi une bonne couche supplémentaire.

Concernant l'étanchéité et le thermicien, je vais effectivement prendre une formule me permettant d'avoir des conseils sur les matériaux à utiliser. Je veux pouvoir proposer le maximum pour qu'il me dise si c'est bon, mais je veux aussi une expertise pour me dire si autre chose est plus intéressant. Et à voir vos commentaires l'étanchéité ne semble pas être une mince affaire.
Je pensais tout bêtement qu'un pare-vapeur ferait l'affaire.

Je reviens sur les isolants sol-mur-plafond. Normalement, nous n'aurons pas de combles perdues, nous voudrions conserver la hauteur sous plafond (bon c'est pas encore définitif ça, ne serait-ce que d'un point de vue technique, c'est pratique d'avoir des combles pour y installer un tas de matériel). Certains isolants (notamment steico) disent que leur isolant peut être utiliser pour le sol, les murs et la toiture. Est-ce fiable ? Puis-je faire confiance les yeux fermés, ou vaut-il mieux prendre un isolant dédié au sol, un autre dédié aux mur et un dernier dédié à la toiture ?

Merci.

en bref :
- le frein vapeur : à l'intérieur avant le parement. dans une maison en madrier, le plus souvent ce sont les madriers qui sont visibles, à l'extérieur, comme à l'intérieur => le frein vapeur doit être sur l'isolant, à l'intérieur de l'espace entre les deux madriers
- isolants rampants et murs : aucun problème pour les même isolant : steico flex 036 (fabrication française à Casteljaloux) est fait pour ça
- isolant au sol : sous une dalle il faut un isolant résistant à la compression, donc pas un isolant semi rigide, mais rigide

On peut aussi faire une dalle-bois, isolé entre les solives avec de l'isolant en vrac, soufflé ou déversé, ou autre (paille...).

Bonjour

<Et à voir vos commentaires l'étanchéité ne semble pas être une mince affaire. >

tout dépend comment vous comptez traiter le coté intérieur ;
le classique (principe) étant : isolant entre montants, membrane pare vapeur, ossature métallique pour ménager un vide technique pour passer les gaines, parement.

On peut aussi compléter l'isolation en ajoutant une isolation entre membrane
et ossature à condition que le R de l'isolation entre montants soit au minimum
égal à 2 fois le R situé après le pare vapeur.

Cdt