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Résistance d'un plancher pour surélévation

Ce sujet comporte 16 messages et a été affiché 280 fois
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Env. 30 message Herault
Bonjour,

Je suis en train de planifier la surélévation d'une maison (actuellement de plain pied) construite en 1970 et non habitée depuis 10 ans. J'ai une question relative au plancher de l'étage.

L'ancien propriétaire avait prévu une future réhausse. Il avait dessiné des plans et avait déjà rendu les combles accessibles par un escalier. Il ne l'a finalement pas fait et ces combles ont été utilisés pour du stockage (armoires, meubles, etc.).
Aujourd'hui je voudrais faire ce qu'il avait prévu, c'est-à-dire réhausser les murs extérieurs des combles (d'environ 2 mètres) afin d'en faire un vrai étage et gagner 60 m².

J'ai fait venir un bureau d'étude afin qu'il jette un premier coup d'oeil. Il estime qu'il n'y a pas - a priori - de contre-indication hormis celle-ci : selon lui le plancher des combles n'est pas assez solide.
Il a effectué quelques percements et voici ce qu'il en est ressorti :
Le plancher des combles fait 15,5 cm d'épaisseur. Il s'agit d'un plancher de Limoux, c'est-à-dire de poutrelles de Limoux en terre cuite et béton (ne comportant que 2 tiges de métal chacune) entre lesquelles des hourdis (en terre cuite) ont été posés et recouverts de béton (sur environ 2 cm, les poutrelles ne sont plus visibles). Le béton n'est pas ferraillé. Chaque poutrelle mesure entre 3m et 4m selon les endroits.

En 50 ans, de légères fissures sont apparues dans le plâtre le long de certaines poutrelles. Elles sont visibles depuis le rez-de-chaussée.

Ces fissures, la structure des poutrelles et l'utilisation qui a été faite des combles depuis tout ce temps font dire à l'ingénieur structure que le plancher ne peut pas supporter un poids de plus de 100 kg / m². D'après lui un plancher correct doit supporter au moins 150 kg / m².
Il préconise la construction d'un nouveau plancher (sur solives en métal, avec OSB et natte de désolidarisation) par dessus celui existant. 

J'ai déjà fait venir un maçon. Il m'a dit que, selon lui, l'ingénieur avait fait du zèle et que cela pouvait être assez solide en ajoutant simplement une chappe allégée. Par ailleurs il m'a dit que la solution du bureau d'étude coûterait 150 euros HT / m².
Cela me ferait un surcoût d'environ 10000 euros. Si c'est possible j'aimerais bien l'éviter ou le diminuer.

Avez-vous des avis ?

Merci et bonne journée !
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Messages : Env. 30
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Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

En fait, votre plancher devoir porter, en plus des 150 kg/m², les cloisons pour 50 + le revêtement de sol, pour au moins 20.

Pour savoir ce que peut porter l'existant, il faudrait pouvoir se référer aux fiches techniques de l'époque, avec la description précise du montage : dessin, cotes, sections d'acier.

Pas gagné d'y arriver. Mais sans cela, aucune certitude possible. Il y a eu tellement de systèmes et de configurations différents pour ces planchers (avec ou sans table, avec hourdis porteurs ou pas, etc ...), qu'on ne peut pas deviner pour le votre.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 30 message Herault
Merci pour votre réponse.
Je pense qu'il s'agit d'un plancher très basique : selon moi il n'y a pas d'entrevous porteurs. Il ne comporte pas de table de compression.

J'aimerais savoir s'il serait possible de le solidifier ou s'il faut obligatoirement en passer par un nouveau plancher par-dessus l'existant (ou encore à la place de l'existant).

Aussi que risque-t-on si trop de poids se trouve sur une dalle trop faible ? Cela peut-il s'effondrer d'un coup ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, En tout cas, une chape allégée ne rendra pas plus solide cette dalle, mais ça fera un peu plus de poids, et il faut en tenir compte.

Si vous sautez d'abord légèrement, est-ce que ça vibre beaucoup ?

En général les maisons de cette époque, c'était du costaud, mais dans certaines régions, on prenait un peu les raccourcis. Les combles, à l'origine n'était pas accessibles si j'ai bien compris ? ce qui justifierait qu'ils aient fait du léger.

ça dépend aussi si vous voulez faire un vrai logement avec cuisine, salle de bain avec baignoire, ou bien si vous voulez juste faire un dortoir ou des chambres d'enfant avec un WC une douche légère et un lavabo.

Donc difficile à dire.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 30 message Herault
Bonjour,

Si, si, les combles ont toujours été accessibles. L'ancien propriétaire avait prévu d'en faire un vrai étage.

Si je saute légèrement ça ne vibre pas du tout (ou très peu).

J'ai un avis d'un autre ingénieur qui confirme (sans avoir vu le plancher) l'avis du premier. Selon lui, les poutrelles de Limoux sont des poutrelles pré-contraintes. De ce fait il est normal qu'elles n'aient pas de table de compression. En revanche il dit que s'il y a des fissures de plâtres en dessous c'est qu'il y a eu du fluage et que les poutrelles sont déjà au delà de leur seuil de résistance.

Parallèlement à ça j'ai fait venir 2 maçons différents qui, eux, m'ont dit que le plancher était très solide, qu'ils ne comprenaient pas pourquoi les ingénieurs disaient ça, qu'ils feraient mieux d'arrêter d'écrire, etc.
Selon eux il est normal que le plâtre se fissure le long des poutrelles du fait de la différence de matériaux (entre les poutrelles et les hourdis). Ils disent qu'ils n'ont jamais vu de plafond plâtre (a fortiori ancien) sans fissure.

Un architecte me conseille de charger une poutrelle avec des sacs de ciment en mesurant (au laser) après chaque sac si la poutrelle se tord. Je ne suis pas sûr d'arriver à faire cela mais je peux essayer.

Enfin, dernier point, l'étage est prévu pour recevoir 3 chambres et une salle de bain (avec une baignoire en acrylique, mais qui sera située dans un angle, à l'endroit où le plancher est censé résister le mieux). A part cela il y aura des armoires et des lits.
L'ancien propriétaire stockait beaucoup de choses dans ces combles (4 armoires dont une en métal, 2 buffets dont un avec un plateau de marbre, à chaque fois des meubles en partie remplis).
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Il est certain que si vous mettez des cloisons en placo, ça ne pèse pas très lourd comparé à des briques.

Pour les armoires, il vaudrait mieux les placer contre les murs extérieurs, mais si le toit descend très bas, ça ne sera pas possible, alors, on fait un rangement dans le bas du toit avec des étagères avec un rideau devant, ça ne pèsera pas lourd, là non plus.

Pour les sacs de ciment, c'est un peu lourd et pénible à monter.
Vous réunissez quelques copains à boire l'apéro, et vous les groupez à la place des sacs de ciment, vous verrez ce qu'il se passe.

Ceci plutôt avant l'apéro, sinon il ne faudrait pas qu'ils se mettent tous à sauter par exemple.

Et aussi il vaudra mieux éviter le carrelage qui est très lourd, et préférer soit un revêtmenet PVC soit du parquet flottant sur sous couche polystyrène vert de 5 mm. ça ne chargera pas trop.

Et des lits légers : sommiers à latte sur pied et matelas pas trop lourd.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 30 message Herault
Bonjour,

J'ai pesé et préparé des poids (150 kg) en prévision de les poser sur une poutrelle. Pour l'instant j'ai dégagé une de celles ayant la plus longue portée. Si c'est possible j'essaierai de faire le test la semaine prochaine et de laisser le poids toute une nuit.

Aussi, par hasard, je suis tombé sur une poutrelle nue. Pour une obscure raison l'ancien propriétaire en a planté une dans le jardin (sous un buisson). J'ai donc pu en voir une "en coupe" et j'ai découvert deux choses :
 * Contrairement à ce que l'ingénieur béton avait dit elles ne comportent pas 2 fers mais bien 3 ;
 * La partie "briquette" ne sert pas de coffrage à la base du T mais uniquement de parement (je pense que c'est pour avoir le même matériau que les hourdis et ne pas avoir (trop) de différence de couleur au niveau du plâtre).

Ceci me pousse à penser qu'il ne s'agit peut-être pas de poutrelles de Limoux stricto sensu, ou si c'en est, qu'elles sont suffisamment solides (le fait de trouver 3 fers m'a particulièrement rassuré).

Je joins quelques photos de la poutrelle trouvée, et un schéma.







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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
La charge admissible par un plancher, ça ne se fait pas au doigt mouillé, ça se calcule.
Il faut la largeur des poutrelles, leur portée, entraxe et type/diamètre exact des aciers.
Vos maçons semblent avoir des boules de cristal perforantes !

Une étude détaillée comme ça, ce n'est certainement pas 10.000€ !!
500 ou 800€ max
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Membre utile Env. 400 message St Etienne (42)
Bonsoir,

10000 euros , il me semble que ça serait le prix du planché ajouté.
Sinon, sans prendre parti dans la discussion, l' architecte avec ses sacs de ciment, ça me fait sourire.
Car non seulement c'est lourd à monter, mais en général, quand on les manipule, il y a toujours de la poudre qui sort d'un côté ou de l'autre.
Si jamais le test de charge vous tente, il existe une solution de feignant , c'est de prendre des bidons vides de 20 litres ou un tonneau plastique de 200 litres (Environ 10 à 20 euros d'occasion) et d'utiliser la pression fournie par le service des eaux pour monter 20, 100 ou 200 kilos sans efforts avec un tuyau d'arrosage ... Et un siphonnage dans le sens inverse 
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
renoir a écrit:Bonsoir,

10000 euros , il me semble que ça serait le prix du planché ajouté.
Sinon, sans prendre parti dans la discussion, l' architecte avec ses sacs de ciment, ça me fait sourire.
Car non seulement c'est lourd à monter, mais en général, quand on les manipule, il y a toujours de la poudre qui sort d'un côté ou de l'autre.
Si jamais le test de charge vous tente, il existe une solution de feignant , c'est de prendre des bidons vides de 20 litres ou un tonneau plastique de 200 litres (Environ 10 à 20 euros d'occasion) et d'utiliser la pression fournie par le service des eaux pour monter 20, 100 ou 200 kilos sans efforts avec un tuyau d'arrosage ... Et un siphonnage dans le sens inverse 

et si vous faites ça sans aucune vérification en amont, le risque de faire effondrer le plancher
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Membre utile Env. 400 message St Etienne (42)
Ce qui permettra de vider l’eau facilement du coup
oups 😬
Mais 100k de surcharge ca serait étonnant pour faire écrouler tout, c’est pas du statis baccula non plus …
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
En habitation, la charge à avoir n'est pas de 100kg/M2 mais de 150
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Env. 30 message Herault
Caractéristiques :

* Largeur des poutrelles : 10 cm
* Entraxe : 62 cm
* Portées : de 2,95 m à 3,75 m
* 3 aciers par poutrelle. Les aciers sont des torons, c'est-à-dire qu'ils sont composés de 3 fils d'acier tressés chacun. Chaque fil d'acier a un diamètre de 1,5 à 2 mm ; ce qui donne un diamètre de toron de 5 à 6 mm.

L'avis de l'ingénieur structure :

C'est un plafond et cela n'est pas utilisable en l'état pour un plancher. Ça supporte son poids + 30 kg. Au delà les poutrelles se tordent et des fissures apparaissent.

Mes réflexions :

Je dois avouer que je ne sais pas trop quoi penser. Je suis particulièrement sceptique sur le fait que cela ne supporte "que" son poids + 30 kg. Rien qu'avec les hourdis et le béton coulé par dessus on doit déjà en être à 3 ou 4 fois ce seuil au m2.

Depuis des années quatre armoires (plutôt pleines) sont stockées dans ces combles. L'une d'entre-elle est en métal. On y trouve également deux buffets, plein d'objets divers (poterie, biblelots, vélo, 4 TV cathodiques, etc.), une chaudière démontée, des planches, des barres de fers, des tuyaux, des malles (fer et bois) remplies, etc.

Nous y sommes montés à 5 adultes en même temps. Jamais nous n'avons eu la sensation que ce plancher s'enfonçait ou même qu'il "travaillait". Mais il y a de fines fissures dans le plâtre le long des poutrelles...
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Ces aciers là sont des torons T5,2
ca sert à construire des planchers, pas des plafonds (surtout avec + ou - 3 m de portée)
il manque une info : le type et la hauteur des entrevous
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
sabpfeiffer a écrit:Je dois avouer que je ne sais pas trop quoi penser. Je suis particulièrement sceptique sur le fait que cela ne supporte "que" son poids + 30 kg. Rien qu'avec les hourdis et le béton coulé par dessus on doit déjà en être à 3 ou 4 fois ce seuil au m2.

quand on parle du poids propre d'un plancher hourdis, il s'agit du poids des poutrelles+entrevous+dalle de compression au dessus
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Env. 30 message Herault
Oui pardon j'ai confondu. Ça supporte le poids du plancher + 30kg dit-il.
Aujourd'hui ce plancher est composé de ces poutrelles en béton précontraint à 3 torons. Les hourdis sont en terre cuite et mesurent 10 ou 12 cm de haut. Là dessus est coulée la dalle (NON FERRAILLÉE). Il n'y a pas de chape.
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