Isolation faux plafond sur couverture bac acier sandwich

alex 25531 a écrit:

1) Mieux vaut t-il passer les gaines et tuyau dans le faux plafond en premier puis glisser l'isolant en dessous, ou l'inverse ? 
2) Faut t-il ventilé la surface entre le dessus de l'isolant et le dessous du bac acier ? Si oui, une sortie de VMC libre (il y en à 2 d'installé) peut t-elle suffire en lieu et place d'un carottage dans les parpaings en façade ?
3) Un pare vapeur est t-il nécessaire en sus du kraft présent sur une des faces de l'isolant ?

1) Dans cet ordre c'est bien. Avec le calfeutrement entre les deux opérations.
2) & 3) Créer une lame d'air sans la ventiler ne sert à rien. C'est le rôle du pare-vapeur d’empêcher d'avoir à ventiler en premier lieu. Donc SD>100 ou + (kraft ou sans).

Climato a écrit:

alex 25531 a écrit:

1) Mieux vaut t-il passer les gaines et tuyau dans le faux plafond en premier puis glisser l'isolant en dessous, ou l'inverse ? 
2) Faut t-il ventilé la surface entre le dessus de l'isolant et le dessous du bac acier ? Si oui, une sortie de VMC libre (il y en à 2 d'installé) peut t-elle suffire en lieu et place d'un carottage dans les parpaings en façade ?
3) Un pare vapeur est t-il nécessaire en sus du kraft présent sur une des faces de l'isolant ?

1) Dans cet ordre c'est bien. Avec le calfeutrement entre les deux opérations.
2) & 3) Créer une lame d'air sans la ventiler ne sert à rien. C'est le rôle du pare-vapeur d’empêcher d'avoir à ventiler en premier lieu. Donc SD>100 ou + (kraft ou sans).

Bonsoir et merci pour votre retour rapide.
Le pare vapeur est t-il nécessaire dans mon cas ? Le panneau sandwich n'intègre t-il pas une anti condensation grâce à l'isolant compressé à l'intérieur des bacs acier ? 
Nouvelle question : 
Un dégrossi à été réaliser et l'enduit de finition ne sera fait qu'au printemps. En cas de forte pluie, le dégrossi ne suffit pas à bloquer toute l'humidité de la pluie et celle ci-apparait à l'intérieur des parpaings en tâche isolé et disparaisse après quelques heures. 
Dois-je attendre avant d'isolé mes murs et plafond que l'enduit de finition projeté ou pas ? 

Merci de vos réponses, 
cldt
alexandre 

Toit terrasse léger. Dtu 43.4 aller voir sur le programme pacte. Respect des 1-3 / 2-3 nécessaire.

alex 25531 a écrit:

Bonsoir et merci pour votre retour rapide.

Le pare vapeur est t-il nécessaire dans mon cas ? Le panneau sandwich n'intègre t-il pas une anti condensation grâce à l'isolant compressé à l'intérieur des bacs acier ? 

Nouvelle question : 

Un dégrossi à été réaliser et l'enduit de finition ne sera fait qu'au printemps. En cas de forte pluie, le dégrossi ne suffit pas à bloquer toute l'humidité de la pluie et celle ci-apparait à l'intérieur des parpaings en tâche isolé et disparaisse après quelques heures. 
Dois-je attendre avant d'isolé mes murs et plafond que l'enduit de finition projeté ou pas ? 

Merci de vos réponses, 
cldt
alexandre 

Le pare vapeur est indispensable : votre isolation en sous face dépasse la règle des 1/3 int 2/3 ext comme rappelé.
Comme c'est ici le cas vous avez fait les choses à l'envers selon le guide rage, vous devriez théoriquement avoir 120mm en intérieur et 200mm en extérieur sur le toit.
Vous pouvez vous rattraper en ayant une barrière à la vapeur avec un SD très élevé. Cela a un coût et demande de soigner méticuleusement votre pose.
L'ajout d'une ventilation vous fera perdre le bénéfice des 200mm de laine minérale et le surplus d'air nécessaire apporterait plus d'eau dans votre complexe => pare-vapeur étanche indispensable.

Concernant l'enduit du moment que l'eau ne migre pas dans votre complexe mais ne peut qu'en sortir (séchage) c'est bon. Un traitement étanche dans l'épaisseur du complexe peut fortement aider dans votre cas. Traitez ce problème spécifiquement, l'enduit ne suffira pas.

Cartman44 a écrit:

Toit terrasse léger. Dtu 43.4 aller voir sur le programme pacte. Respect des 1-3 / 2-3 nécessaire.

Non.
Seul un pare-vapeur très élevé permet dans ce cas précis de résoudre le problème d'humidité.

Pour moi il faut d'abord connaître le R de l'isolant du bac acier et ensuite soit limité au 1/3 du R total et donc respecter le DTU.

Le fait d'avoir un Sd élevé n'est pas une solution miracle il faut passer sur une membrane spécifique comme celle de Siga AVEC calcul du fabricant.

Cartman44 a écrit:

Pour moi il faut d'abord connaître le R de l'isolant du bac acier et ensuite soit limité au 1/3 du R total et donc respecter le DTU.

Le fait d'avoir un Sd élevé n'est pas une solution miracle il faut passer sur une membrane spécifique comme celle de Siga AVEC calcul du fabricant.

C'est une toiture compacte qu'il veut. Non ?
Avec 120mm de PU cela fait 5,22 donc 5.22/3 = 1.74 soit 50mm de laine minérale en 0.35 et sûrement pas 200mm !
5.22 + 1.74 = 6.96. C'est trop juste pour un toit terrasse... bien qu'autorisé.

L'autre option c'est de partir sur de l'hygrovariable, je ferais plus un calcul ici que pour une membrane pare-vapeur pour laquelle la pose va être plus déterminante que sa valeur théorique de permittivité.

Avec une Siga majrex il peut avoir 200 mm en dessous sous réserve d'un calcul du fabricant.

Cartman44 a écrit:

Avec une Siga majrex il peut avoir 200 mm en dessous sous réserve d'un calcul du fabricant.

Oui enfin à 5€ le m2 de cellophane tu as plus vite fait de passer par un BET.
Ce serait bien de connaître la surface aussi, en dessous de 30m2 le risque de problèmes est réputé faible.

Bonjour,
Merci pour vos réponses.
La surface hors d'oeuvre net est d'environ 42m². Ce qui correspond également à la surface du faux plafond souhaité.
J'avoue être un peu perdu dans vos différentes réponses, parfois contradictoire.
Je souhaite simplement utilisé ma laine sans risque de création d'humidité en sous face du bac.

Pour l'enduit je vais effectivement traité localement en attente du crépis, c'est visiblement la solution la plus adapté sans retardé le chantier.

Donc avec ma laine et ma toiture existante (je peux vous redire pour les R)

Je laisse un vide d'air en sous face de toiture ou j'essai de placer ma laine appuyé en sous face (quid de la fixation ?)
Entrée d'air (perte du bénéfice isolant du bac) ou non du coup ?
Quid du pare vapeur ?


Merci d'avance de vos retour et sur vos éclaircissement.

Bon travaux !

alex 25531 a écrit:

Bonjour,
Merci pour vos réponses.
La surface hors d'oeuvre net est d'environ 42m². Ce qui correspond également à la surface du faux plafond souhaité.
J'avoue être un peu perdu dans vos différentes réponses, parfois contradictoire.
Je souhaite simplement utilisé ma laine sans risque de création d'humidité en sous face du bac.

Je laisse un vide d'air en sous face de toiture ou j'essai de placer ma laine appuyé en sous face (quid de la fixation ?)
Entrée d'air (perte du bénéfice isolant du bac) ou non du coup ?
Quid du pare vapeur ?

Si vous remplissez le plénum en entier alors il vous faut un pare-vapeur ou un frein-vapeur mais ce dernier nécessitera un calcul pour valider les 200mm. (cela fait beaucoup d'eau à faire sécher si frein-vapeur)
Si vous ne remplissez pas le plénum en entier, donc selon la règle des des 2/3 1/3 alors votre laine de faible épaisseur créera un vide d'air en haut ou en bas (suspentes trop basses)

Ce vide d'air est sensé permettre à l'air chaud de se dilater sans créer d'humidité mais il peut aussi créer des condensats en sous-face selon la position du point de rosé (qui se calcule avec la règle + le R + climat). Vous auriez logiquement intérêt dans ce cas à ventiler efficacement mais cela vous ferait perdre le gain thermique de la laine pour n'en garder que la fonction acoustique... 

Dans les deux cas je déconseille d'augmenter la quantité d'air et par voie de conséquence la quantité de vapeur d'eau maximum.
Si vous voulez c'est un peu quitte ou double : soit vous partez sur un pare-vapeur traditionnel au sd très élevé donc étanche (solution du DTU), soit vous tentez le guide rage avec un frein vapeur pour rester cohérent avec la faible quantité de vapeur d'isolant à reprendre en séchage vers l'intérieur (frein vapeur hygrovaiable ) et en plaquant donc l'isolant (les +/-50mm que j'ai évoqué) contre la sous-face, là seulement vous seriez dans une solution convenue et pas trop complexe même si l’étanchéité est loupée.

Concernant la surface je n'ai pas d'avis, on considère dans le guide que c'est 30m2 max en toiture froide. Là on est trop près de la limite pour fondamentalement poser problème et vous avez à la fois l'idée de faire du chaud et du froid, autrement dit dans le pire des scénario si vous ventilez correctement la pièce par conséquence vous ventilerez ce qui s'évacue du plénum à travers le frein-vapeur.

Lisez le guide rage la solution est écrite dedans. Les problèmes de condensation sont courant d'ou la parution du guide !

Par rapport à "la solution DTU" de Climato qui préconise un Sd très élevé dans ce cas de figure je veux bien la référence pour le lire.

Cartman44 a écrit:

Lisez le guide rage la solution est écrite dedans. Les problèmes de condensation sont courant d'ou la parution du guide !

Par rapport à "la solution DTU" de Climato qui préconise un Sd très élevé dans ce cas de figure je veux bien la référence pour le lire.

Réponse courte : DTU 40.35 + 31.2
Réponse scientifique : la valeur SD de la face intérieure soit être 10 fois supérieure à celle de la face extérieure. C'est la même idée validé par le CSTB comme pour le SD18m en ossature bois : il faut laisser la vapeur sécher donc cela valide la pertinence de l'ITE dans tous les cas de figure qui est la seule solution pour laisser la vapeur qui vient de l'intérieur s'échapper à l'extérieur sans rien endommager sur son passage.
Il y a aussi la règle de décroissance des valeurs MU des isolants qui en découle mais on le savait déjà avant.

Je ne sais pas si la mise à jour des DTU pour les toitures compactes a été faite, il doit y a voir des retours pour déroger à ce résultat.

Bonjour,

Merci pour toute vos réponses, j'ai en ai beaucoup appris grâce à vous sur ce sujet.
Je vais opté pour une épaisseur d'isolant qui respectera la règle des 2/3 - 1/3 afin d'éliminer tout risque de condensation, même si le reste resterais faible compte tenu notamment de la surface et de l'usage (2 chambres dont une à usage de salle de jeux, couloir, wc, petite salle d'eau d'appoint).

Climato dans les DTU 40.35 et 31.2 ils ne parlent en aucun cas du Sud très élevé. Si je me trompe merci de mettre l'extrait justifiant vos propos car je ne vois pas.

Mettre un Sd élevé peut éventuellement résulter d'une bonne pratique mais ce n'est pas écrit dans les DTU cités. Et jusqu'à preuve du contraire les bonnes pratiques doivent être corroborer par un avis technique ou à minima par un calcul wufi d'un fabricant de membrane.