Poussée sur mur avec charpente type Mansart

Euh... c'est votre charpentier qui vous demande ce qu'il doit faire????
Qui est le maître d'oeuvre dans cette affaire?
Les 2 solutions ne me font pas vibrer, de toute façon... ainsi que la conception d'origine de la toiture dans son ensemble. Les 60° sont trop faibles.
L'entrait est très mal conçu et placé
Les liaisons... Les arbalétriers servant de chevrons... j'ai du mal à trouver ce qui est correct en fait.
En fait voilà. Les deux solutions ne peuvent convenir car l'ensemble est déjà trop différent d'une conception logique.
C'est votre maître d'oeuvre ou constructeur qui doit régler le problème, qui est vraiment d'ampleur.

Bonjour,

Je ne suis pas charpentier, mais même moi je suis capable de voir qu'il y a un problème : une ferme à la Mansard sans entrait en bas, surtout avec un tel angle pour le brisis, évidemment qu'il y aura une poussée latérale...

Après, est-ce que la solution est de bricoler des blochets ou de tout mettre par terre, je n'en sais rien, et votre charpentier non-plus n'en sait rien : s'il a été capable de pondre ça en première intention, comment lui faire confiance par la suite ?

Il semble urgent de passer par un vrai bureau d'étude et non une conception au doigt mouillé.

Bonsoir 
si ça peut aider
https://www.google.com/search?q=charpente+%C3%A0+la+mansart&[...]mp;biw=1366&bih=663

Bonsoir ,charpentier -couvreur vous dites ? on peut au vu des photos douter de ses compétences ! le boulonnage de entrait est mal positionné,et la forme même des fermes est mal conçue .allez faire un tour sur le net vous verrez ce qu'est vraiment une charpente à la mansart,un renforcement avec des jambes de force prenant appui au bas de l'encuvement en maçonnerie serait souhaitable .

Merci de vos réponses, ça va sans doute partir en expertise et décennale...
Il ne me demande biensur pas ce qu'il doit faire, mais vu que je n'ai plus confiance je prends des avis.
Il soutient que si la maçonnerie était solide, il n'y aurait pas eu de souci, ce dont je doute, J'ai biensur fait le tour du net avant de poser mes questions, et me rendre compte des faiblesses de ce qu'il a fait.
On est sur un cas où le plu nous impose de la tuile, au moins 25° de pente, et une hauteur max de 7m au faitage et 4m a l'égout. Pour éviter un toit pente 35°, on est parti sur un Mansart avec des tuiles compatibles.
Ma question était surtout de savoir si ses solutions sont viables.

Bonjour
Il serait bien avant de réaliser la couverture qu'il vous fournisse 1 note de calcul des fermes car je doute de la stabilité !!! surtout face au vents ...
Quand ont voit la jonction entre le terrasson et le brisis là çà passe pas !!!!

Que pensez vous qu'il manque ?
Je lui ai demandé, il m'a parlé, en arrondissant, de 6T par ferme, 1,2T par panne. 65kg/M2 de tuiles,50 pour la neige, 50 pour le vent, 20 pour le futur plafond,...

Bonjour

Dans la ferme Mansart traditionnelle, il y les deux poteaux, un de chaque côté jusqu’au niveau du plancher bas, et leurs jambes de force en diagonales vers l’entrait ou l’arbalétrier.

Ce n’est pas un système totalement triangulé car plusieurs éléments, notamment les poteaux, travaillent en flexion ; en fait, c’est un portique.

En revenant vers la conception originelle en ajoutant les poteaux et les diagonales qui n’ont pas été faits, on peut rétablir l’équilibre. Et je pense que c’est ce qu’il faut faire.

Le blochet est donc redondant ; il ne fait pas partie du principe de base, lequel ne comporte pas d’arbalétrier de brisis.
Mais puisqu’ici cet arbalétrier de brisis existe, que l’on est en solution de rattrapage, et que le blochet ne gêne pas, je dirais qu’il faut mettre en place cette redondance qui ajoutera de la rigidité et de la résistance à l’ensemble.

Donc, d’accord, sur le principe, que ce soit la solution 1 ou la 2, sachant qu’en pratique, pour avoir la place de bien faire les assemblages, ce sera plutôt la 2.

Cela dit, il faudrait quand-même faire une étude structure pour déterminer comment passent les efforts dans tout ça. Il faut vérifier les dimensionnements, et surtout les assemblages.

Notamment, comment se reprennent les efforts horizontaux en pieds des poteaux, sous les charges verticales ?

Logiquement, d’après les dessins et la photo, il devrait y avoir un entrait entre les pieds de poteaux, qui serait incorporé dans le plancher bois, qui reprendrait ces efforts horizontaux. Ce qui n’est pas difficile à faire.

Les efforts horizontaux que va devoir subir la maçonnerie dans tous les cas seront donc ceux de vent.

Mais il peut lui être difficile d’y résister par elle-même, et elle peut vouloir se servir pour cela … du plancher bois ! Plancher bois travaillant en diaphragme créant une poutre au vent au profit de la maçonnerie.

Il faut donc un aller-retour entre charpentier et maçon pour déterminer qui produit et prend quoi comme efforts. D’où l’intérêt du BET. le charpentier doit donner au maçon les efforts qu'il exerce, et réciproquement.

A part cela l’argumentation  du charpentier :

Citation:

Il soutient que si la maçonnerie était solide, il n'y aurait pas eu de souci, ce dont je doute,

est fausse en elle-même. En effet, même si la maçonnerie était inébranlable comme un roc, la ferme telle conçue en portique à 4 articulations est instable, notamment au vent.
Imaginez une force résultante horizontale (vent ou dissymétrie de charges verticales) appliquée au niveau pied du terrasson : que se passe-t’il même si les murs ne bougent pas ?

L’ensemble de charpente (fermes, pannes, chevrons, liteaux, autres) peut transmettre une part des résultantes horizontales vers les pignons, qui contreventent, d'autre part les assemblages internes de la ferme ne sont pas totalement des articulations, ils ont une petite rigidité ; puis pour le reste les murs de façades peuvent résister un peu aux poussées au niveau des chainages ; en s'aidant un peu des fixations du plancher. Tout cela est, heureusement, tolérant.

Mais si les erreurs sont trop grosses, ça ne passe plus …

Bonjour,
Merci pour ces details, c'est bien ce que j'avais compris.
Les jambes vont reposer sur le plancher, les solives seront doublées pour supporter les sabots de jambes.
Un aisselier entre la jambe et le terrasson
Un blochet entre la jambe et le brisis.

Solives doublées pour appui des poteaux ? Vérifier les contraintes que ça donne.

Et assurer continuité de ces solives d'un bout à l'autre (par assemblages sans doute ici) pour équilibrer la poussée horizontale des pieds de poteaux.

Certains ont eu d'autres idées



Et si on veut poursuivre le raisonnement : du fait de la redondance entre les bracons et les blochets, on peut se passer des blochets, ou des bracons.

Avec seulement les blochets, le système est équilibré, dans le principe, sous vérification du dimensionnement, si ça ne génère pas d'efforts locaux trop importants.
Cela ferait une ferme à blochet, dans une variante "pseudo-mansart". 
L'intérêt serait de ne pas avoir la gêne due aux bracons. Ou peut-être en faire de plus petits, juste dans l'angle haut.

Sokaar a écrit:

...
Le charpentier-couvreur vient de terminer de poser les tuiles et on se rend compte que la charpente pousse le mur a droite, et commence à décoller du premier chaînage. (Cf photo).
Visiblement il manque des choses, entre autre une jambe de force qui repose sur le solivage et un aisselier pour éviter que ça s'écarte.

Bonjour,
Il manque juste un entrait pour reprendre les efforts horizontaux.
Cette charpente aurait été possible s'il n'y avait pas les 3 rangs d'encuvement. Le plancher aurait pu reposer sur les entraits porteurs.
Tout autre type de renforcement atténuera la poussée horizontale mais n'empêchera pas la poussée sur les murs. Et quelques cm de poussée horizontale se traduiront par des fissures.

Citation:

Il manque juste un entrait pour reprendre les efforts horizontaux.

Exact, mais il faudrait qu'il soit en pied des arbalétriers de brisis, donc à 1 m au dessus du plancher. 

D'où la nécessité d'ajouter les poteaux venant jusqu'au niveau du plancher, pour pouvoir placer l'entrait dans celui-ci.

Et d'ajouter les bracons, parce que sinon le portique ne serait pas stable.

Ilovir a écrit:

Citation:

Il manque juste un entrait pour reprendre les efforts horizontaux.

Exact, mais il faudrait qu'il soit en pied des arbalétriers de brisis, donc à 1 m au dessus du plancher. 

D'où la nécessité d'ajouter les poteaux venant jusqu'au niveau du plancher, pour pouvoir placer l'entrait dans celui-ci.

Et d'ajouter les bracons, parce que sinon le portique ne serait pas stable.

Merci d'avoir complété ma réponse, j'ai eu la flemme de développer Mais c'est effectivement la solution curative la plus simple à mettre en oeuvre pour que ça tienne et sans devoir démolir ce qui a déjà été fait.
On peut tourner le problème dans tous les sens, la charpente actuelle entraine des efforts horizontaux, et un mur même renforcé avec poteaux et chainages n'est pas conçu pour ça.

En effet, il serait difficile de faire un mur qui supporte les poussées des pieds de poteaux de la ferme mansart. Il faut bien un entrait placé dans le plancher. c'est ce qui est prévu en reprise.
Que la poussée des poteaux se fasse par le portique avec les bracons, ou par l'intermédiaire du système blochet.

Ca donné quoi au final ?
Vous avez des photos de la correction apportée ?