Comment protéger bas de mur extérieur en pierre de schiste de 400 ans ? | Bretagne

Bonjour

Bravo pour la réno. Je vous conseille de bien refaire les joints à la chaux, et effectivement remettre géotextile et gravier pour un entretien facilité.

Si vous le souhaitez vous pouvez faire un enduit en plus sur 1 m de haut par exemple, pour mieux protéger du lierre.


Un drainage périphérique n'est nécessaire que si les murs sont vraiment humides.

Joachi1 a écrit:

Bonjour

Bravo pour la réno. Je vous conseille de bien refaire les joints à la chaux, et effectivement remettre géotextile et gravier pour un entretien facilité.

Si vous le souhaitez vous pouvez faire un enduit en plus sur 1 m de haut par exemple, pour mieux protéger du lierre.


Un drainage périphérique n'est nécessaire que si les murs sont vraiment humides.

Merci pour votre message si rapide, que me conseillez-vous comme produit pour refaire les joints ?

Je ne sais pas si j'ai le droit de poster une marque en particulier mais c'est juste pour savoir si ce type de produit conviendrait pour mon cas :




Faut-il, pour les endroits où c'est assez creusé sur plus de 10 cm, utiliser du mortier ciment/chaux pour reboucher avant d'appliquer l'enduit pour les joints ?

Je vous en remercie

Je passais par là à ce moment là coup de chance.

Ce produit peut convenir mais à mon avis ce serait moins cher d'acheter du sable et de la chaux et de faire son mélange soi-même. Pour la teinte tester plusieurs sables éventuellement.

D'une manière générale, jamais de ciment dans l'ancien. Ni dans les murs ni dans les joints, ni dans les dalles...

Vous pouvez commencer par reboucher les trous les plus gros ou profonds, pour pouvoir faire le jointoiement d'une épaisseur à peu près constante de 2-3cm, qui tirera plus uniformément. Ne pas lisser les parties que vous recouvrirez plus tard, pour que le joint accroche bien.

Merci pour votre message de retour !

En creusant un petit peu je m’aperçois qu'il y a un tuyau de drainage en dessous de la limite de fondation.





Mais je n'ai pas trouvé de géotextile (le bâtiment a été restauré il y a 30 ans).

Il y a du gravier partout entre le mur de pierre et celui en parpaing mais mélangé à de la terre. La "terre" y est humide.

Pensez-vous que je dois enlever l'intégralité du gravier, changer le tuyau de drainage pour en mettre un nouveau + géotextile et nettoyer le gravier ?

Le tuyau est bien placé ou faut-il qu'il se trouve au dessus de la limite de des fondations (pas si bas) ?

Merci !

Oui, retirer toute la terre et remettre du gravier et un drain. Un géotextile pour empêcher la terre d'y revenir.

Bretoniste a écrit:

Bonjour de la Bretagne !

En pleine rénovation d'une ancienne chapelle de 1600 en Bretagne, je m'attaque aux murs extérieurs (rejointoyage à la chaux forcément...).

Il n'y a pas de fondation, les murs sont à même le sol. Ils sont fait principalement en pierre de schistes et à certains endroits il n'y a plus de joints. Les anciens propriétaires ont placés une rangée de parpaings à environ 20 cm du mur, je ne sais pas trop pourquoi, peut-être parce que le terrain est un petit peu en pente vers le bâtiment.

Il y avait beaucoup de lierres à enlever et ça a bien creusé entre les pierres...









Je ne sais pas comment faire pour protéger au mieux le bas de mes murs contre l'humidité et la végétation.
De base il y avait du gravier.

A votre avis qu'est-il possible de faire au mieux ?

Faire un trottoir à la chaux, faire un drainage [...] ou tout simplement mettre un géotextile puis du gravier ?

Je vous en remercie !

Bonjour
En Bretagne il existe différentes associations aidant au respect du bâti ancien.
Le plus connue : tiez Breiz => https://www.tiez-breiz.bzh/nos-actions/conseiller-et-accompa[...]s-et-les-professionnels
mais il y a aussi Empreinte moins puriste, mais très appréciée des auto constructeurs => https://empreinte.asso.fr/

pour votre problématique, je pense que vous avez un drainage qui semble pas trop mal réalisé
https://www.tiez-breiz.bzh/restaurer-rehabiliter/les-fiches-[...]s-techniques/les-drains

Pour vos enduits n'utilisez pas votre machin préformulé mais un vrai enduit chaux (NHL2 serait préférable) et sable (le plus local possible).

Merci pour votre réponse si détaillée ! Je vais me diriger vers ces sites pour en savoir plus !

Par contre que me conseillez-vous pour "reboucher" les manques importants de joints entre certaines pierres avant de faire un enduit chaux + sable ?

Je complète ma réponse précédente : si vous avez des pierres du même schiste que vous pouvez mettre ( petite face mais profonde dans le mur) pour boucher certains trous c'est encore mieux que juste du mortier.

Bien sûr plusieurs avis sont toujours bon à prendre.

Joachi1 a écrit:

Je complète ma réponse précédente : si vous avez des pierres du même schiste que vous pouvez mettre ( petite face mais profonde dans le mur) pour boucher certains trous c'est encore mieux que juste du mortier.

Bien sûr plusieurs avis sont toujours bon à prendre.

J'ai tout un tas de pierre de schistes justement pour reboucher les trous mais que dois-je utiliser avec, juste de la chaux + sable comme avec l'enduit ?

Bretoniste a écrit:

Joachi1 a écrit:

Je complète ma réponse précédente : si vous avez des pierres du même schiste que vous pouvez mettre ( petite face mais profonde dans le mur) pour boucher certains trous c'est encore mieux que juste du mortier.

Bien sûr plusieurs avis sont toujours bon à prendre.

J'ai tout un tas de pierre de schistes justement pour reboucher les trous mais que dois-je utiliser avec, juste de la chaux + sable comme avec l'enduit ?

maçonnerie => chaux et sable
enduit => chaux et sable
dosage => 1 + 2 à  1 +3
en théorie votre mur est ourdi à l'argile, donc si vous nettoyez entre les pierres et que vous récupérez de la terre, vous pouvez remplacer une partie du sable par cette terre après l'avoir tamisée.
Au niveau choix de la chaux : NHL2 ou NHL3.5 seront de bons choix.
si vous avez beaucoup de maçonnerie vous pouvez choisir de la NHL3.5 (moins chère) et de la NHL2 pour les joints. Mais n'utiliser que de la NHL 2 ou NHL 3.5 permet de simplifier l'approvisionnement.

Merci pour ces informations très utiles ManuTaden !

J'ai de la chaux hydraulique NHL 3.5 naturelle blanche.
Concernant le sable pour la maçonnerie, il faut un mélange sable + gravier ou juste un sable de maçonnerie ?

Donc si j'ai bien compris pour ne pas se tromper pour la maçonnerie :

1 seau de chaux + 3 seau de sable

Pour l'eau, il faut juste que ce ne soit pas trop liquide ?

Bretoniste a écrit:

Merci pour ces informations très utiles ManuTaden !

J'ai de la chaux hydraulique NHL 3.5 naturelle blanche.
Concernant le sable pour la maçonnerie, il faut un mélange sable + gravier ou juste un sable de maçonnerie ?

Donc si j'ai bien compris pour ne pas se tromper pour la maçonnerie :

1 seau de chaux + 3 seau de sable

Pour l'eau, il faut juste que ce ne soit pas trop liquide ?

uniquement sable de maçonnerie
si vous avez une carrière à proximité n'hésitez pas à y passer pour prendre des échantillons de sable afin de réaliser des essais de teinte. et surtout comparer les tarifs. Parce ce que le sable est nettement moins coûteux en vrac même livré par un camion, qu'en sacs de 30 kg.

Bonsoir

Je reviens vers vous car je suis complétement perdu dans le type de drain que je dois mettre pour le bas de mon mur en pierre ancienne (en y ajoutant le géotextile bien-sur) car je viens de remarquer en enlevant l'ancien, qu'il y a, à certain moment un fond en béton entre le muret et le mur de la maison, à des endroits sur quasiment toute la largueur et d'autres que sur 10 cm du muret...

A la base ils ont mis un drain agricole jaune mais il était en deux parties (le bout de l'un dans l'autre) et sans géotextile juste du gravier qui a fini par se mélanger avec de la terre et pleins de racines (il était bien bouché) et en forte pluie rien ne s'écoulait dans le regard... Bref pas super bien fait cette affaire là encore.

Voici une photo de la chose sans le gravier :



Ou alors ce qui est en rouge sur ma photo c'est une cunette exprès pour poser le drain dessus pour avoir la bonne pente ?

A votre avis, quelle type de drain dois-je utiliser ?

Drain agricole :



Drain d’épandage :



Drain routier fond plat :



Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y en a qui utilisent des drains jaunes où il y a des perforations à 360° pour du drainage de mur... L'eau qui rentre dans le tuyau ressortira par le bas et ne coulera pas dans le tuyau jusqu'à la sortie...

Si vous pouvez éclairer ma lanterne

Merci beaucoup !

Bretoniste a écrit:

Bonsoir



Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y en a qui utilisent des drains jaunes où il y a des perforations à 360° pour du drainage de mur... L'eau qui rentre dans le tuyau ressortira par le bas et ne coulera pas dans le tuyau jusqu'à la sortie...

c'est moins cher et facile à trouver

Citation:

Si vous pouvez éclairer ma lanterne

tuyau d'épandage ou drain routier, ça fonctionnera


regardez le site tiez breiz il y a une page sur le drainage dans l'ancien.

On utilise assez souvent du drain agricole.
Le drain routier est mieux.

Le drain sert à avoir un grand espace vide dans lequel le trop d'eau peut s'évacuer rapidement. Quand tout le sol est mouillé, le drain étant vide l'eau peut même y monter depuis le bas puis couler vers l'exutoire, comme le sol est saturé, le ne ressort pas du drain même par les trous inférieur.
Dans le principe une tranchée remplie de graviers à déjà cet effet, le drain sert à évacuer le même volume d'eau plus rapidement.

Le béton est soit une cunette que vous pouvez laisser, soit du mortier excédentaire du montage ses parpaings qu'il vaut mieux enlever s'il gène l'écoulement.

Drain agricole ou drain routier.
Le routier tient mieux la pression du sol que l'agricole, mais vu la faible profondeur et le muret en agglo qui retient la pression latéral de la terre, le drain agricole suffira.
Pas de drain d'épandage qui est prévu pour faire l'inverse (épandre le liquide de l'intérieur du tube vers l'extérieur).

a+
Beone

Beone68 a écrit:

Drain agricole ou drain routier.
Le routier tient mieux la pression du sol que l'agricole, mais vu la faible profondeur et le muret en agglo qui retient la pression latéral de la terre, le drain agricole suffira.
Pas de drain d'épandage qui est prévu pour faire l'inverse (épandre le liquide de l'intérieur du tube vers l'extérieur).

a+
Beone

les règles du drainage autour d'une maison ancienne

Citation:

Le matériau idéal mais difficile à trouver pour le drain proprement-dit est la terre cuite, capable d'absorber sur 360°; le drain d’épandage ou le drain routier, en PVC, est un bon compromis si bien mis en œuvre. Quant au drain agricole, souple et annelé, il est déconseillé car déformable, et susceptible d'accueillir des "caillots". On peut concevoir aussi un fond de tranchée constitué d'une forme en béton de chaux hydraulique naturelle, à condition de bien maîtriser la rectitude et la pente ; mais ce système peut être plus difficile à ventiler.

Citation:

Points de vigilance
Dans les deux cas, le drain doit avoir une section minimum de 10 cm de diamètre. Proscrire le drain souple agricole, car il est impossible d'en assurer la pente continue et parfaite.
Le géotextile doit envelopper la totalité des matériaux et non le drain uniquement. Ces deux mesures ont pour but de filtrer les particules fines qui obstrueraient le drain à la longue.
Il est indispensable que le drain soit ventilé, afin d'assurer au maximum l'assèchement du terrain et d'éviter le développement de moisissures ou autre végétation qui participeraient à son obstruction. La ventilation est généralement assurée en point bas par la jonction au collecteur, par contre, il faut prévoir une cheminée en point haut.
Le drain ne doit pas être relié au réseau d'eau pluviale, car, par forte pluie, l'eau remonterait dans les drains, le transformant en réseau d'irrigation (une heure d'orage suffit à faire remonter l'eau, qui mettra plusieurs mois à se résorber). De même, son but est d'abaisser le taux d'humidité, et il faut éviter qu'il serve de collecteur pluvial. Prévoir un système indépendant permettant de récupérer les eaux de pluies.
Lorsque le sol est pulvérulent (peu de cohésion entre les éléments qui le constituent), on a intérêt à s'orienter vers la deuxième solution (canalisation). S'il n'est pas possible de reculer le drain du pied du mur (limite de propriété), celui-ci ne doit en aucun cas descendre sous le niveau de la fondation.
Lorsque ce sera possible, on aura recours à la tranchée drainante mais dans ce cas il faudra être très vigilant lors des fouilles pour ne pas déchausser la maison.

Source, complète : https://www.tiez-breiz.bzh/restaurer-rehabiliter/les-fiches-[...]s-techniques/les-drains

Oui, c'est la théorie.
Dans le cas pratique de Bretoniste, la mise en oeuvre spécifique dans son cas où le drain est protégé de la pression des terres par un muret, est soutenu par une cunette en béton (apparemment) et est à une faible profondeur, permettrait d'utiliser du drain agricole sans que ses inconvénients théoriques ne représentent un problème en pratique.

Chez mon voisin où chez moi, où les drains sont à -5m par rapport au niveau du terrain fini + remblai très rocheux, le drain agricole ne fait pas l'affaire. J'ai mis du drain routier. Mon voisin a mis du drain agricole : il a eu de l'eau dans la cave dans les semaines qui ont suivi et a dû tout rouvrir pour le virer...

Concernant le drain en grès, encore faut-il en trouver, et trouver les coudes / raccords etc. pour la mise en oeuvre. Et je ne parle même pas du coût ici.

En construction, il faut rester pragmatique, sinon au final les gens ne font rien (trop dur, trop cher, trop compliqué) et c'est pire qu'une solution pas 100% adaptée.

Tu as mis un drainage chez toi ? Drain routier ? Ventilé ? Avec regard à chaque coude ?

Beone68 a écrit:

Oui, c'est la théorie.
Dans le cas pratique de Bretoniste, la mise en oeuvre spécifique dans son cas où le drain est protégé de la pression des terres par un muret, est soutenu par une cunette en béton (apparemment) et est à une faible profondeur, permettrait d'utiliser du drain agricole sans que ses inconvénients théoriques ne représentent un problème en pratique.

Chez mon voisin où chez moi, où les drains sont à -5m par rapport au niveau du terrain fini + remblai très rocheux, le drain agricole ne fait pas l'affaire. J'ai mis du drain routier. Mon voisin a mis du drain agricole : il a eu de l'eau dans la cave dans les semaines qui ont suivi et a dû tout rouvrir pour le virer...

Concernant le drain en grès, encore faut-il en trouver, et trouver les coudes / raccords etc. pour la mise en oeuvre. Et je ne parle même pas du coût ici.

En construction, il faut rester pragmatique, sinon au final les gens ne font rien (trop dur, trop cher, trop compliqué) et c'est pire qu'une solution pas 100% adaptée.

Tu as mis un drainage chez toi ? Drain routier ? Ventilé ? Avec regard à chaque coude ?

drainage prévu en tuyau d'épandage, avec ventilation.
chantier compliqué et très retardé : covid pus terrain impraticable avec la pelle à roues , puis terrassier qui dépose le bilan, puis tractopelle qui s'enlise, puis tractopelle qui est en panne ...
résulta : actuellement j'économise et recherche une minipelle d'occasion

Bonjour et merci pour vos messages, cela m'aide à bien entreprendre la rénovation de ma petite chapelle (bon après ça sera autour des vieux puits et de l'énorme four à pain avec dessus en terre ).

Je suis entrain de faire, sur un petit endroit un test de chaux + sable en 0/4 et forcément, mes pierres sont blanchâtres.

J'ai vu qu'il fallait utiliser du vinaigre d'alcool (18%) avec un pinceau sur les pierres, laisser agir quelques heures puis passer un coup d'éponge avec de l'eau.

Mais à votre avis, cette étape doit se faire quand ? Dés qu'on a pu gratter, lisser les joints ou attendre plusieurs jours ?

Merci ! Et je suis sur que toutes mes questions pourront servir à d'autres car j'ai beau regarder les sites qui aident à tout cela, parfois il manque certaines infos bien pratiques

Une bonne technique est de ne pas mettre de mortier sur les faces vues des pierres mais ça demande de la maîtrise. Votre mortier est peut-être trop mou/liquide.

Peut être que vous avez brosser les joints un peu trop tôt. Il ne faut pas que ça colle fans les poils de la brosse métallique.


Le vinaigre peut être moins concentré que 18% et on peut le rincer assez vite, pas besoin d'attendre des heures.

Pour plus de facilité à faire les joints fins, testez avec du sable 0/2 si vous avez la possibilité.

Je suis parti sur une base de 1 seau chaux + 4 seaux de sable 0/4.

Pensez-vous qu'il y a trop de sable ?

1 chaux + 3 sable 0/4 serait mieux ?

Il y a t'il une différence entre du sable de 0/4 à maçonner ou du sable de 0/4 à enduire ?

Je me pose la question car par rapport à ma situation, il y a parfois de gros manques et profond d'où le 0/4 et non le 0/2 mais en même temps si pas assez de chaux, si tout s'effrite au bout d'un an...

Et pour le moment j'ai essayé à la langue de chat mais au final je le fais à la "main", certes moins conventionnel mais ça permets de bien enfoncer la dite chose. Et comme c'est une très vieille dame, les pierres ne sont pas très bien alignées donc pas facile de ne pas déborder sur celles-ci.

Je vous met quelques photos, dites-moi si c'est pas trop mal fait ou sinon que je reparte sur de bonnes bases (bon pas tellement gratté, trop humide encore)







Merci

Le 0/4 est pertinent pour maçonner les gros trous avec des petites pierres, mais je réitère mon idée fe faire en deux passes pour avoir une homogénéité sur les joints.

Avec les mains c'est sûr que c'est pas possible de faire propre.

3 pour 1 c'est bien en général.

Au vu des photos je pense que vous grattez un peu trop tôt mais c'est dur de se rendre compte.

Merci Joachi1, je vais essayer avec 3 pour 1.

Concernant le sable, pensez-vous que c'est un bon sable pour mon cas ?

Celui-ci :

https://www.chausson.fr/materiaux/vrac-sable-roux-alluvionna[...]det-00-p-662170-1#gamme

Ou un bien parmi ceux-là ? :

https://www.drm-materiaux.fr/nos-materiaux/sables.html

(c'est pour le type de sable)

Ça doit pouvoir se faire avec ce sable.
Pour la couleur il faut vraiment tester, mais vous pouvez demander un demi seau (gratuit) au marchand pour faire un essai 3:1.

Bonjour

Je viens de trouver du sable assez local (moins de 20 km de chez moi), c'est un sable en 0/4 mais je pense brut de carrière.

Pensez-vous que c'est une bonne solution ?

Oui c'est sûrement pas mal et raccord avec le bâtiment, il faut voir si ça le fait dans les joints les plus fins.

Bretoniste a écrit:

Bonjour

Je viens de trouver du sable assez local (moins de 20 km de chez moi), c'est un sable en 0/4 mais je pense brut de carrière.

Pensez-vous que c'est une bonne solution ?

oui, sans doute proche de celui utilisé => faites un essai pour la teinte
pb du 0/4 : un peu trop gros pour certaines finitions, certains joints très fins.
Solution : un tamis, le sable sec se tamise très facilement et très rapidement.

Bien le bonjour !

Je reviens vers vous après un essai du mélange du sable que j'ai sélectionné + de la chaux blanche hydraulique 3.5.

Je ne comprends pas pourquoi la couleur est si claire, je comprend qu'avec la chaux, les pigments virent au blanc mais ça donne un résultat beaucoup plus clair que la couleur du sable.

Faut-il attendre plusieurs mois pour que la couleur apparaisse ? Faut-il bien gratter les joints pour faire apparaitre la couleur ?

Mon mélange (volume): 1 chaux + 3 sable



Par contre, quand on le mouille, il apparait une couleur bien plus proche du sable utilisé.

Merci de m'éclairer.

Bretoniste a écrit:

Bien le bonjour !

Je reviens vers vous après un essai du mélange du sable que j'ai sélectionné + de la chaux blanche hydraulique 3.5.

Je ne comprends pas pourquoi la couleur est si claire, je comprend qu'avec la chaux, les pigments virent au blanc mais ça donne un résultat beaucoup plus clair que la couleur du sable.

Faut-il attendre plusieurs mois pour que la couleur apparaisse ? Faut-il bien gratter les joints pour faire apparaitre la couleur ?

Mon mélange (volume): 1 chaux + 3 sable

[url=https://files.forumconstruire.com/images/sa/sable-png-stor-62c3d4c609d62779803.jpg][/url]
Par contre, quand on le mouille, il apparait une couleur bien plus proche du sable utilisé.

Merci de m'éclairer.

bonjour
selon la carrière d'origine la chaux est plus ou moins blanche et claire (la NHL 2 de Boehm est moins blanche que la NHL 2 e St Astier par exemple)
votre sable, quand il est parfaitement sec doit lui aussi être très clair, presque blanc.
Mais si vous avez réalisé vos essais avec un sable encore humide, et que vous n'avez pas suffisamment laissé sécher les échantillons, alors vous ne vous êtes pas rendu compte du résultat final très clair.

Bonjour

Si c'est de la saint astier, la nhl 3,5 à un rendu plus blanc que la nhl 2.
Vous pouvez aussi incorporer un peu de terre locale pour teinter le mélange, par exemple 0,25 de terre, 3 de sable et 1 de chaux.

Encore une fois, merci pour vos messages très constructifs, j'en prends bien note pour mes essais !

Concernant le voile blanc de mes pierres dû à la chaux, j'utilise du vinaigre blanc à 20° au pinceau, ce qui fonctionne bien, et je me disais, est-ce que je peux l'utiliser sur les joints pour faire apparaitre la couleur du sable si je rince ensuite à l'eau ? Ou ça risque vraiment d'endommager les joints ou est-ce juste la fine pellicule de chaux sur les joints qui partira et révélera plus le sable en lui même ?

Merci

PS: je suis sur que mes nombreuses questions aideront des gens dans la même situation

Joachi1 a écrit:

Bonjour

Si c'est de la saint astier, la nhl 3,5 à un rendu plus blanc que la nhl 2.
Vous pouvez aussi incorporer un peu de terre locale pour teinter le mélange, par exemple 0,25 de terre, 3 de sable et 1 de chaux.

oui, pour la terre locale
J'irais même sans doute plus loin :
1 vol chaux
2 vol sable
1 vol terre locale tamisée au niveau du sable

Bravo pour ta restauration Bretoniste et plein de courage à toi.
Et ça permet de voir des bâtiments anciens d'autres régions que la sienne

Pour la quantité de terre pour teinter, ça depend vraiment il faut faire plusieurs essais. mais ça peut être faite sur des très petites surfaces, avec un verre comme doseur par exemple.

pour le voile blanc ou le vinaigre sur les joints, il ne faut pas en mettre trop et pas forcément hyper concentré. au pulvérisateur de jardin par exemple, sur tout le mur, et rincer après 15 minutes.