Retour
Menu utilisateur
Menu
Cliquez ici pour en savoir plus

Meilleure utilisation d'une PAC AIR/AIR

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 480 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 30 message Seine Et Marne
Bonsoir,

Suite à de nombreux problèmes de chauffage dans une maison de Seine-et-Marne, J'ai fait installer deux PAC AIR/AIR Toshiba en octobre. 

Pour les 3 chambres:

UE: RAS-3M18U2AVG-E 
UI: RAS-B05E2KVG-E Yukai
Switchbot mini pour deux UI

Pour le salon/sam/cuisine

UE: RAS-13J2AVSG-E1
UI: RAS-B13N4KVRG-E Haori
Wifi integré

En plus, il y a un poele a granule Invicta Adrano 7 avec un netatmo.

J'aimerais savoir si il vaut mieux:

1) Laisser toutes les UI allumées en permanence?
2) En laisser deux allumées en permanence (une à l'etage et celle du salon)?
3) Les éteindres/allumées selon la présence dans les pièces?
4) Laisser seulement celle du salon allumée en continu?
5) Jouer avec la température selon le ressenti?
6) Laisser la ventilation en automatique ou en manuel?
7) Utiliser le mode auto total ou uniquement en mode chaleur en hiver?

L'installateur conseille de laisser au moins deux UI en fonctionnement permanent, mode chauffage, ventilation auto et d'utiliser le poele à granules (si on en a du combustible stock) quand les températures passent sous 0°

Je ne connait pas bien ce système de chauffage (dans une maison), je le teste depuis un mois environ. Je suis méfiant concernant la consommation électrique (bien que cela semble moins cher que d'acheter une palette de granules).

Pour info:

la maison fait 86m2 et 230m3, Années 1900 voire avant
mur en pierre de 45cm sans isolation (cave en dessous)
sol en parquet massif + carrelage + isolant mince + pvc
mur en brique isolé par du polystyrène (extension)
sol de l'extension isolé 40cm
Toiture isolé en LDV, épaisseur variable selon l'endroit 10cm, 30cm et 40cm
Fenêtres en DV récent et ancien (Années 80, 2015 et 2016) et une fenêtre d'origine (alentour de 1900)

Il existe une chaudière électrique avec une plomberie (tres) ancienne, des radiateurs en fonte et d'autres aciers. Elle consomme beaucoup trop d'électricité. Elle a été "remplacé" par un poele a granule hydro Ravelli mais dont la pose a été non conforme ce qui a finit par le rendre inutilisable.
Un autre poêle a air pulsé a été posé en urgence (l'invicta) mais l'inconvénient de laisser les portes ouvertes est trop grand (en plus de devoir utiliser des radiateurs d'appoints à certains moments).

Merci d'avance!!
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour une installation aérothermique...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/air du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-40-devis_pompe_a_chaleur_air_air.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, je conseillerais de toutes les laisser en route, avec un réglage de température plus basse dans les chambres, (En espérant que le bruit de soufflerie ne vous dérange pas), et baisser la température de celle des pièces de jours quand vous n'y êtes pas
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Seine Et Marne
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, je conseillerais de toutes les laisser en route, avec un réglage de température plus basse dans les chambres, (En espérant que le bruit de soufflerie ne vous dérange pas), et baisser la température de celle des pièces de jours quand vous n'y êtes pas


Merci pour la reponse rapide!

Je vais tester ce fonctionnement pendant 1 semaine en programmant la baisse de température la nuit dans le salon.

Par contre, Ces modèles de PAC pourront-ils chauffer  "correctement" en cas de (très) basses températures ou devrons nous utiliser le poele a granule?
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Je pense très honnêtement que vous allumerais plus jamais votre poële a granule (ou très occasionnellement )
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Seine Et Marne
Ok je vais bien suivre la consommation électrique du mois de novembre 2022, faire des comparaisons avec novembre 2021 et comparer avec l'évolution du prix des granule. On verra ce qui est mieux en dessous de 0°.

Merci
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Savoie
hatak a écrit:Ok je vais bien suivre la consommation électrique du mois de novembre 2022, faire des comparaisons avec novembre 2021 et comparer avec l'évolution du prix des granule. On verra ce qui est mieux en dessous de 0°.

Bonjour,

suivre (comparer) novembre 2021 et novembre 2022 est un très mauvais plan !
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
hatak a écrit:Ok je vais bien suivre la consommation électrique du mois de novembre 2022, faire des comparaisons avec novembre 2021 et comparer avec l'évolution du prix des granule. On verra ce qui est mieux en dessous de 0°.

Merci


Bonjour,

Vu le prix des granulés actuel, une PAC fera toujours mieux même en dessous de 0°C puisqu'à 10 euros e le sac de 15 kg, le kWh de chauffage au pellet est au même prix que le kWh électrique.

Jetblack

PS : à ce jour pour novembre j'en suis à 105 kWh électriques consommés en novembre par la PAC pour chauffer 135 m2 à 20°C de moyenne avec 130 DJU. Ca fait de l'ordre de 17 euros, même pas le prix de 2 sacs de pellets. 
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Savoie
Bonjour,

attention, faire des comparaisons avec septembre à novembre 2022, c'est s'aventurer dans "du bobo de première catégorie". Il faut toujours comparer ce qui est comparable !
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 900 message Seine Et Marne
Bonjour, je partage tout à fait l'avis de plaquisteheureux :

hatak a écrit:
1) Laisser toutes les UI allumées en permanence?
pour moi, c'est ce qu'il y a de mieux, la chaleur sera homogène dans tte la maison. les unités se réguleront tte seule avec le mode automatique
2) En laisser deux allumées en permanence (une à l'etage et celle du salon)? 
tu vas demande à ces deux unités de chauffer seule leur niveau respectif, je pense qu'elles vont tourner à plein régime. Elles feront donc + de bruit et brasseront + l'air (si l'unité est placé à côté d'une table, d'un bureau c'est chiant de se trouver dans un courant d'air permanent)
3) Les éteindres/allumées selon la présence dans les pièces?
pourquoi pas, sinon mode auto
4) Laisser seulement celle du salon allumée en continu?
idem réponse 2 
5) Jouer avec la température selon le ressenti?
6) Laisser la ventilation en automatique ou en manuel?
7) Utiliser le mode auto total ou uniquement en mode chaleur en hiver?
L'installateur conseille de laisser au moins deux UI en fonctionnement permanent, mode chauffage, ventilation auto et d'utiliser le poele à granules (si on en a du combustible stock) quand les températures passent sous 0°
J'ai cette configuration: avant l'explosion des prix des pellets, on n'allumait que les PAC des chambres le temps que le poele réchauffe la maison. Maintenant on s'appuie surtout sur la PAC.
Il est vrai que les PAC AIR/AIR perdent en efficacité quand les température baissent mais elles sont quand même efficace lors des températures négatives (selon modèle installé).

Bonne journée
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Seine Et Marne
Bonsoir,

Depuis le 20/11, j'ai un peu plus de recul sur ces deux PAC. Ca a été difficile de savoir comment régler tout ça au mieux.

Posé le 19 octobre, la chaleur n'etait pas agreable comparé au poele a granule. Regler à 20° la PAC et à 20° le poele n'est pas pareil, le confort n'est pas le meme. 

Il a fallut comprendre et accepter qu'il fallait passer la PAC du salon a 22/23/24°, mettre le mode oscillation (si presence dans le salon) et ne pas l'éteindre.

Pour la PAC des chambres, 20/21° ou 18/19° (absences), split allumés en permanence.

Il a fallut que nous ayons moins peur de la consommation electrique.

L'application wifi de la pac du salon indique:

7.30 kwh en octobre (1.27€)
197.48 kwh en novembre (34.7€)
125.11 kwh en decembre (21.8€ au moment de l'ecriture de ce message)

Soit 57.77€ pour la PAC du salon uniquement. Je ne sais pas comment connaitre la conso de l'autre PAC et des 3 splits. 

58€ soit 5/6 sacs de pellets pour a peine une semaine de chauffage. Meme si l'autre PAC fait 60€ Ca ferait 10/12 sacs....



A-voir
Citation: Bonjour,

suivre (comparer) novembre 2021 et novembre 2022 est un très mauvais plan !

 
EDF et moi indique:

novembre 2021 138€ (dont 4 radiateurs d'appoints, 1 seche-serviette elec) + 79.29€ de pellets (22 sacs) 
novembre 2022 151€ (dont 1 radiateur d'appoint, 1 seche-serviette elec) + 0 sacs de pellets


Jetblack
Citation: Bonjour,

Vu le prix des granulés actuel, une PAC fera toujours mieux même en dessous de 0°C puisqu'à 10 euros e le sac de 15 kg, le kWh de chauffage au pellet est au même prix que le kWh électrique.

Jetblack

PS : à ce jour pour novembre j'en suis à 105 kWh électriques consommés en novembre par la PAC pour chauffer 135 m2 à 20°C de moyenne avec 130 DJU. Ca fait de l'ordre de 17 euros, même pas le prix de 2 sacs de pellets.


Oui je remarque que c'est mieux tant que les pellets ne repasse pas sous les 5€ le sac. 

Je remarque que sur la periode du 31/1O au 20/11 la PAC du salon/SAM/cuisine/wc fait 116KWH dans une maison de 86m2.

On constate le manque d'isolation.

A-voir
Citation: Bonjour,

attention, faire des comparaisons avec septembre à novembre 2022, c'est s'aventurer dans "du bobo de première catégorie". Il faut toujours comparer ce qui est comparable !


Oui, il faut s'abstenir de trop regardé les consommations.

julien77440

Citation: Bonjour, je partage tout à fait l'avis de plaquisteheureux :

hatak a écrit:

1) Laisser toutes les UI allumées en permanence?
pour moi, c'est ce qu'il y a de mieux, la chaleur sera homogène dans tte la maison. les unités se réguleront tte seule avec le mode automatique
2) En laisser deux allumées en permanence (une à l'etage et celle du salon)?
tu vas demande à ces deux unités de chauffer seule leur niveau respectif, je pense qu'elles vont tourner à plein régime. Elles feront donc + de bruit et brasseront + l'air (si l'unité est placé à côté d'une table, d'un bureau c'est chiant de se trouver dans un courant d'air permanent)
3) Les éteindres/allumées selon la présence dans les pièces?
pourquoi pas, sinon mode auto
4) Laisser seulement celle du salon allumée en continu?
idem réponse 2
5) Jouer avec la température selon le ressenti?
6) Laisser la ventilation en automatique ou en manuel?
7) Utiliser le mode auto total ou uniquement en mode chaleur en hiver?
L'installateur conseille de laisser au moins deux UI en fonctionnement permanent, mode chauffage, ventilation auto et d'utiliser le poele à granules (si on en a du combustible stock) quand les températures passent sous 0°
J'ai cette configuration: avant l'explosion des prix des pellets, on n'allumait que les PAC des chambres le temps que le poele réchauffe la maison. Maintenant on s'appuie surtout sur la PAC.
Il est vrai que les PAC AIR/AIR perdent en efficacité quand les température baissent mais elles sont quand même efficace lors des températures négatives (selon modèle installé).

Bonne journée


Merci pour cette reponse. J'ai choisi l'option 1.

Merci
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Savoie
plaquisteheureux a écrit:Je pense très honnêtement que vous allumerais plus jamais votre poële a granule (ou très occasionnellement )

Bonjour,

tu as entièrement raison dans une maison "normalement isolée" en région "chaude" comme aux alentours de Nice ou dans une maison Passive PHPP vers Dijon. 

Par contre dans la maison en question de @hatak dans le 77 (voir le 1er post), j'ai comme un  doute suivant la puissance PACs et l'installation.

En résumé, on en revient toujours au même, il faut avant tout mettre le paquet en investissements sur l'isolation dont le TV selon la région !
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Seine Et Marne
A-voir a écrit:
plaquisteheureux a écrit:Je pense très honnêtement que vous allumerais plus jamais votre poële a granule (ou très occasionnellement )

Bonjour,

tu as entièrement raison dans une maison "normalement isolée" en région "chaude" comme aux alentours de Nice ou dans une maison Passive PHPP vers Dijon. 

Par contre dans la maison en question de @hatak dans le 77 (voir le 1er post), j'ai comme un  doute suivant la puissance PACs et l'installation.

En résumé, on en revient toujours au même, il faut avant tout mettre le paquet en investissements sur l'isolation dont le TV selon la région !


Bonsoir 

Depuis mi-decembre, j'ai un peu plus de recul sur ces appareils.

J'ai testé le chauffage uniquement en PAC sur le mois de decembre avec les resultats selon "edf et moi" :

- 233€/1287kwh (contre 151€/868kwh en 2021)

Puis j'ai un peu réutilisé le poele lors du mois de janvier 2023 (entre 6 et 10 sacs en stock) avec les PAC:

- 218€/1203kwh (Contre 152€/879kwh en 2022)

La PAC du salon est la seule avec le wifi natif et l'application toshiba dédiée donne ces valeurs:

- 7.30 kwh en octobre
- 197 kwh en novembre 
- 292 kwh en decembre
-227 kwh en janvier

Je sais que l'electricité a augmenté mais je trouve que ces PAC consomment trop de courant.

L'avantage c'est qu'on a acheté aucun sac de pellets et qu'il n'y a presque plus de corvée de nettoyage mais la facture d'electricité risque de prendre 20, 30 ou 40%.

Les consommations des PAC sont-elles normales?
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
hatak
Bonjour,

Vous dites que vous trouvez que les PACs consomment trop de courant. C'est votre perception, il faut toutefois objectiver pour en tirer les conclusions.

Si on prend vos données de décembre, mois où vous n'avez utilisé que la PAC pour le chauffage, la consommation électrique a augmenté de 419 kWh que l'on peut attribuer à la consommation des PACs.
419 kWh à 0.18 cts/kWh en décembre, c'est 75 euros.
75 euros, c'est le prix de 7 ou 8 sacs de pellets.
Auriez-vous chauffé votre maison avec le même confort avec moins que 7 ou 8 sacs de pellets au mois de décembre ?
Si la réponse est oui : alors vos PACs vous coutent cher en fonctionnement et vous ne devriez pas les utiliser.
Si la réponse est non : alors vos PACs vous font réaliser des économies et votre perception sur votre consommation électrique est erronée.

Jetblack
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Seine Et Marne
Jetblack a écrit:hatak
Bonjour,

Vous dites que vous trouvez que les PACs consomment trop de courant. C'est votre perception, il faut toutefois objectiver pour en tirer les conclusions.

Si on prend vos données de décembre, mois où vous n'avez utilisé que la PAC pour le chauffage, la consommation électrique a augmenté de 419 kWh que l'on peut attribuer à la consommation des PACs.
419 kWh à 0.18 cts/kWh en décembre, c'est 75 euros.
75 euros, c'est le prix de 7 ou 8 sacs de pellets.
Auriez-vous chauffé votre maison avec le même confort avec moins que 7 ou 8 sacs de pellets au mois de décembre ?
Si la réponse est oui : alors vos PACs vous coutent cher en fonctionnement et vous ne devriez pas les utiliser.
Si la réponse est non : alors vos PACs vous font réaliser des économies et votre perception sur votre consommation électrique est erronée.

Jetblack


Bonjour,

Alors je me suis trompé sur certains points. Depuis le 26/09/2022 j'ai utilisé 14 sacs de granules (6 restant en stock et 9 "achetés" avec des vieux cheques KDO):

- 2 en septembre
- 1 en octobre
- 0 en novembre
- 5 en decembre
- 4 en janvier
- 2 en fevrier

C'est lors du mois de novembre que j'ai utilisé uniquement la PAC:

151€/790kwh (contre 138€/775kwh en 2021)
La PAC du salon indique 197.48kwh pour novembre (avec un pic à 10.93kwh le 26/11)

0 sacs de pellets en 11/2022 contre 22 sacs en 11/2021

Avec ton mode de calcul, j'ai une augmentation de 15kwh à 0.18ct ca fait 2.70€.

Si j'avais acheté 22 sacs à 9€ (le prix le moins cher ici) = 198€ 
Même en decembre, je serais aux alentours de 225€ de pellets à 9€ l'unité.

J'ai l'impression que vous avez raison, ma perception est probablement erronée mais j'aimerai savoir si d'autres ont ce genre de consommation?

Et je remarque que cette seule PAC du salon à fait près de 25% de la consommation du mois de novembre!
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, pendent 3 secondes j'ai crue que Fortlau été une personne sérieuse !

A faire de la pub, vous auriez du dire que vous etiez des alpes .
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour hatak

si tu juges que les PAC consomment un peu trop à ton gout, moi je pense que ta maison a des fuites d'énergie, les PAC ne font que compenser les pertes d'énergies

En gros quand on veuille installer des PACs, on sur-isole la maison en 1er.

Chez moi j'ai une rénovation globale (non terminée encore) et j'ai un projet de mettre une PAC avec 5 unités intérieures (2 dans la grande pièce de vie cuisine salon SAM) et 1 dans chaque chambre et des radiateurs électriques soufflants dans les 2 SDB et un radiateur électrique d'appoint dans une petite pièce à l'étage.

Alors pour cela, je suis en train d'isoler les combles en mettant 34cm de fibre de bois (meilleur déphasage) dans les rampants et faire isoler les murs extérieurs en R>5 et faire isoler le plafond de la cave en R>3 et soigner l'étanchéité à l'air + VMC hygro B et changer toutes les ouvrants en Uw 1,2 coffres volets super isolés.

Pour l'eau chaude un Thermodynamique.

On fera également installer un poêle bois 6kW.

Et à l'avenir des PV en autoconsommation.

Alors de ce fait, la PAC sera très économe, ne fonctionnera (peut être) pas quand il fait plus de 5°C dehors ni par -5°C et grand soleil (apports solaires) et par grand froid, le poêle soutiendra la PAC, en mode ventilation et basse température, histoire de faire circuler l'air chaud qui stagne au plafond vers toute la maison.

A+
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 7 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Seine Et Marne
Ulyssesourd a écrit:Bonjour hatak

si tu juges que les PAC consomment un peu trop à ton gout, moi je pense que ta maison a des fuites d'énergie, les PAC ne font que compenser les pertes d'énergies

En gros quand on veuille installer des PACs, on sur-isole la maison en 1er.

Chez moi j'ai une rénovation globale (non terminée encore) et j'ai un projet de mettre une PAC avec 5 unités intérieures (2 dans la grande pièce de vie cuisine salon SAM) et 1 dans chaque chambre et des radiateurs électriques soufflants dans les 2 SDB et un radiateur électrique d'appoint dans une petite pièce à l'étage.

Alors pour cela, je suis en train d'isoler les combles en mettant 34cm de fibre de bois (meilleur déphasage) dans les rampants et faire isoler les murs extérieurs en R>5 et faire isoler le plafond de la cave en R>3 et soigner l'étanchéité à l'air + VMC hygro B et changer toutes les ouvrants en Uw 1,2 coffres volets super isolés.

Pour l'eau chaude un Thermodynamique.

On fera également installer un poêle bois 6kW.

Et à l'avenir des PV en autoconsommation.

Alors de ce fait, la PAC sera très économe, ne fonctionnera (peut être) pas quand il fait plus de 5°C dehors ni par -5°C et grand soleil (apports solaires) et par grand froid, le poêle soutiendra la PAC, en mode ventilation et basse température, histoire de faire circuler l'air chaud qui stagne au plafond vers toute la maison.

A+


Bonjour,

Cet Hiver 2023/2024, la consommation des PAC est moins elevée car j'ai appris a mieux les utiliser et le poele a granule de remplacement a beaucoup plus fonctionné.

Le prix des granules a baissé, le poele se mettait en marche des que la temperature etait de moins de 7° ou 6° le soir, le matin et parfois en journée (surtout le week-end). La PAC du salon cessait de fonctionné et celle des chambres ralentissait.

Mais malgré la baisse de consommation, le prix est plus elevé selon l'application EDF, exemple:

- Janvier 2023=227€/1203KWH
- Janvier 2024=258€/1125KWH

Le poele hydro ravelli d'origine va, surement, etre réparé et remis en fonction sur le circuit de chauffage central, un meilleur systeme d'aeration serait ideal et une partie de la maison merite un complement d'isolation des que possible.

La consommation devrait encore baissé a l'avenir.

A +
Citer
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 10 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le vendredi 04 juillet 2025 à 13h18
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis pompe à chaleur air/airArtisan
Devis pompe à chaleur air/air
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide pompe à chaleur
Guide pompe à chaleur
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos aérothermie
Photos aérothermie
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Cliquez ici pour en savoir plus
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir