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Pose de poutres plates pour plancher béton

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Env. 60000 message
Bonjour,

Notre construction avance (j'avais déjà créé un poste concernant le vide sanitaire), et nous voilà rendu à la dalle de l'étage.

J'ai une question concernant les poutres faisant la liaison entre le mur de refend et les murs extérieurs, et supportant le plancher béton de l'étage.
Il était prévu à la base dans la DIP des poutres béton armé avec retombée de 20 cm. Or dans le permis de construire, cela a été changé pour des doubles poutres plates avec retombée de 7cm sans que l'on y prête attention :


Ce n'est que lors de la construction que nous nous en sommes aperçu.

Au premier coup d'oeil pour un néophyte, cela parait un peu léger pour supporter un plancher béton + toiture, mais d'après ce que j'ai pu lire notamment sur ce forum, c'est tout à fait réalisable.

Ma question porte surtout sur le fait que nous avons prévu une charpente traditionnelle, et que l'un des appuis de la charpente se situe au niveau de la poutre. On le voit d'ailleurs sur la photo ci-jointe, car les poutrelles ont été doublées voire triplées à cet endroit :


Est-ce que ce genre de poutre peut supporter sans problème une charpente traditionnelle ?

Nous avons également une salle de bain à l'étage avec douche et baignoire, ce qui rajoute évidemment pas mal de poids, donc même question, est-ce que ce type de poutre est prévu pour ?
Je vous mets un plan de l'étage avec en plus l'emplacement des poutres en rouge :




Pour finir, nous avons constaté ça sur le chantier :

Visiblement certaines poutres étaient trop longues. Le maçon a donc coupé un morceau d'environ 30cm (sur une longueur total de 4m20 d'après l'étiquette).
Ne faut-il pas éviter de couper ce genre de poutre (béton précontraint ? ) ? Y'a-t-il un risque pour la solidité ?

Merci d'avance.
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Membre super utile Env. 900 message Yvelines
Bonjour,

Alors les retombés de poutres , il y'a 2 écoles :
1 - Ceux qui s'en foutent
2 - Ceux qui les détestent. Je fais plutôt parti de cette catégorie ;)

Il faut savoir que certains constructeurs font payer l'option poutre plate.
Je n'ai demandé que des poutres plates à mon constructeur. J'ai oublié celle du sous-sol et je le regrette.

Sinon, techniquement il n'y a aucun problème. Le bureau d'étude dimensionne le plancher en tenant de la poutre (avec ou sans retombée).

J'avais une poutre que le constructeur ne voulait pas m'offrir en version plat.
Comme elle était cachée dans une placard, je n'ai pas non plus voulu payer pour.
Au final, elle est ressortie plate du bureau d'étude.
Et le plancher est donné pour une masse/m2. c'est le plus important.
Pour un entrevous (hourdis) en polystyrène on tourne autour de 180kg/m2 (12cm d'épaisseur).
Pour des entrevous en bétons, c'est autour 260kg/m2 (12cm d'épaisseur).
Pour la charge maxi supportable, je vous laisse chercher sur le net en fonction de la nature de vos hourdis (béton ou polystyrène)

Ne craignez rien pour votre baignoire, il y'a des baignoires sur des plancher en bois beaucoup moins costaud que votre plancher ;)

Pour finir, il n'est pas interdit de couper les poutres et poutrelles, le tout est de bien le couper.
Comme très souvent dans le bâtiment beaucoup de chose sont faisable, tout étant une question de mise en oeuvre !
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour, pas de danger pour la poutre si elle est calculée pour.

Par contre, les poutrelles coupées, ce n'est pas bon, ils ont coupé le toron également, donc il n'y a plus de liaison avec le chainage.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre utile Env. 300 message Seine Saint Denis
Bonjour, +1 avec Richard45 Sur l'étiquette on voit que c'est du 420 alors que votre plan indique 390 cm voilà d'où viennent les 30 cm coupés.
Soit erreur au moment de la commande soit le CST fait des économies...
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Env. 60000 message
Merci pour vos réponses.

En voyant les découpes, c'est bien ce que je craignais : le toron ne ressort plus, donc pas de possibilité de liaison avec le chainage. Visiblement, le constructeur n'était même pas au courant, les gars sur le chantier ont vu que la taille n'était pas bonne, il ne se sont pas embêtés, ils ont dû couper direct...
Ils sont allés super vite, ils ont posé les poutres, poutrelles et hourdis le même jour que le coulage de la dalle, donc je n'ai même pas pu vérifier s'ils avaient éventuellement cassé un peu le béton au bout pour faire ressortir la ferraille.
Je pensais : puisque ces poutres vont toujours par deux, est-il possible qu'ils les aient mises chacune dans un sens différent, et ainsi avoir toujours un toron qui ressort d'un côté ?

Sinon quel recours puis-je avoir sans tout faire casser (les pignons sont en cours de montage) ? Y a-t-il un réel risque pour la solidité ?
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Env. 2000 message Yvelines
Darkih a écrit:Pour finir, nous avons constaté ça sur le chantier :

Visiblement certaines poutres étaient trop longues. Le maçon a donc coupé un morceau d'environ 30cm (sur une longueur total de 4m20 d'après l'étiquette).
Ne faut-il pas éviter de couper ce genre de poutre (béton précontraint ? ) ? Y'a-t-il un risque pour la solidité ?

Merci d'avance.


Bonjour,

Je vais être totalement transparent avec vous, ce qui à été fait concernant les poutres coupées est très très grave pour plusieurs raisons :

1 - Les poutres, qui ont été coupées sont faites en béton précontraint tout comme les poutrelles de votre plancher. On ne coupe pas du précontraint.

Les torons présents à l'intérieur ne doivent jamais être coupés car ils assurent la résistance mécanique de la poutre. 

2 - Conséquence du point 1, contacter rapidement le fabriquant du plancher car il y a de fortes chances que cette malfaçon grave ait fait sauter la garantie ou assurance du fabriquant.

3 - Le type de poutre a été changé lors du dépôt de PC ? Il y a t-il des plans structures, plans béton ou note de calculs justifiants ce changement de dernière minute ? 

Ce n'est que "mon avis" : pas de débat il faut casser. Prenez contact avec un expert au plus vite si ce n'est pas encore fait. 
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour, si le constructeur compte laissé comme ça, il faut un courrier du fabricant de plancher engageant sa responsabilité en disant que ça ne craint rien.
Même si les poutrelles sont doublés, il faut un ancrage des torons des 2 côtés.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Bonjour,

Je vais un peu relativiser ce que dit l'ami Tonyjon

j'ai eu un problème similaire sur mon chantier de poutrelles découpées parce que trop longues.

Et tout n'a pas été cassé.
Certes, ce n'est pas idéal, mais cela peut se reprendre.

Une première fois (et oui, parce que j'avais un maçon opiniatre...), le bout des poutrelles a été retiré au burin pour laisser ressortir les torons.

Une seconde fois, un ferraillage a été ajouté pour faire le lien (je ne suis pas certain de reprendre le bon vocabulaire) entre la poutre et le reste du ferraillage.

Le tout validé par l'expert.
Maisons LELIEVRE: +de 10 mois de retard, et ça refuse des pénalités
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Membre super utile Env. 900 message Yvelines
pjtCourdimanche a écrit:Bonjour,

Je vais un peu relativiser ce que dit l'ami Tonyjon 

j'ai eu un problème similaire sur mon chantier de poutrelles découpées parce que trop longues.

Et tout n'a pas été cassé.
Certes, ce n'est pas idéal, mais cela peut se reprendre.

Une première fois (et oui, parce que j'avais un maçon opiniatre...), le bout des poutrelles a été retiré au burin pour laisser ressortir les torons.

Une seconde fois, un ferraillage a été ajouté pour faire le lien (je ne suis pas certain de reprendre le bon vocabulaire) entre la poutre et le reste du ferraillage.

Le tout validé par l'expert.


Bonjour,
J'abonderai aussi dans ce sens. Car de mémoire j'ai eu droit à 2 ou 3 poutrelles mal coupées pour le plancher du RDC.
Vu que le deal est que mon expert valide tout ferraillage avant coulage, il a demandé de corriger par ajout de ferraillage pour faire le lien.
Il en a profité pour rappeler au maçon les règles pour couper les poutrelles. 

La 2e fois (plancher étage), quelques poutrelles avaient été coupées, mais cette fois en respectant ce que l'expert avait dit. Je me souviens qu'il (l'expert) en était content.

C'est pourquoi, dans un précédent message, je disais "beaucoup de choses sont possibles", mais le point clé, c'est la mise en œuvre !
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
L'idéal, se serait quand même de respecter les préconisations du bureau d'étude, passer les bonnes commandes sans passer par la case bricolage.

Mais ça, c'est un peu de l'utopie...

barosmota a écrit:
C'est pourquoi, dans un précédent message, je disais "beaucoup de choses sont possibles", mais le point clé, c'est la mise en œuvre !
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Env. 2000 message Yvelines
pjtCourdimanche et barosmota, dans vos 2 cas les torons ont-ils été coupés ?

Si c'est le cas je suis très surpris que l'expert, le fabricant du plancher et le BET aient validés. 
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Tonyjon a écrit:pjtCourdimanche et barosmota, dans vos 2 cas les torons ont-ils été coupés ?

Si c'est le cas je suis très surpris que l'expert, le fabricant du plancher et le BET aient validés. 


Si ce ne sont pas des poutrelles précontraintes, comme dans la photo, les poutrelles sont des poutrelles BA, la reprise est plus simple.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre super utile Env. 900 message Yvelines
Tonyjon a écrit:pjtCourdimanche et barosmota, dans vos 2 cas les torons ont-ils été coupés ?

Si c'est le cas je suis très surpris que l'expert, le fabricant du plancher et le BET aient validés. 


Honnêtement je ne sais pas dire si c'était des poutrelles précontraintes ou pas.
Ce que "j'ai cru comprendre", c'est que l'expert a exigé qu'on ne coupe pas le raidisseur. C'est peut être ça que tu appelles toron.
Mais de mémoire (encore), il n'était pas content de la coupe la première fois et leur a fait rattraper ça avec de la ferraille en plus (je ne me souvient plus de ce qui a été fait). Et en général, cet expert ne laisse pas l'artisan faire, il le fait lui même.
De mémoire, c'était sur 2 ou 3 poutrelles. Les parties coupées reposaient sur une poutre centrale (coulée surplace) en face de chaque poutrelle il y'avait d'autres poutrelles entières.
Si ma mémoire est bonne (je ne suis pas sur), ils ont renforcé la liaison entre chaque poutrelle et son copain d'en face ...

Bref, ça doit dépendre de paramètre que j'ignore.
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
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Membre super utile Env. 900 message Yvelines
pjtCourdimanche a écrit:L'idéal, se serait quand même de respecter les préconisations du bureau d'étude, passer les bonnes commandes sans passer par la case bricolage.

Mais ça, c'est un peu de l'utopie...


Exactement, les mecs ne s'embêtent pas à commander des poutrelles à la dimension exacte.
Ils en prennent aux dimensions standard du fabriquant et les adaptes sur le chantier.
D'ailleurs certains fabricants de poutrelles donnent la méthode de coupe, mais je ne sais pas dire s'il s'agit des poutrelles précontraintes ou pas.
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
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Env. 2000 message Yvelines
barosmota a écrit:
Tonyjon a écrit:pjtCourdimanche et barosmota, dans vos 2 cas les torons ont-ils été coupés ?

Si c'est le cas je suis très surpris que l'expert, le fabricant du plancher et le BET aient validés. 


Honnêtement je ne sais pas dire si c'était des poutrelles précontraintes ou pas.
Ce que "j'ai cru comprendre", c'est que l'expert a exigé qu'on ne coupe pas le raidisseur. C'est peut être ça que tu appelles toron.
Mais de mémoire (encore), il n'était pas content de la coupe la première fois et leur a fait rattraper ça avec de la ferraille en plus (je ne me souvient plus de ce qui a été fait). Et en général, cet expert ne laisse pas l'artisan faire, il le fait lui même.
De mémoire, c'était sur 2 ou 3 poutrelles. Les parties coupées reposaient sur une poutre centrale (coulée surplace) en face de chaque poutrelle il y'avait d'autres poutrelles entières.
Si ma mémoire est bonne (je ne suis pas sur), ils ont renforcé la liaison entre chaque poutrelle et son copain d'en face ...

Bref, ça doit dépendre de paramètre que j'ignore.


Oui comme tu dis l'expert à exigé qu'on ne coupe pas le raidisseur car il sait bien que c'est le raidisseur ou toron qui assure la tension nécessaire permettant aux poutrelles d'assurer leur capacité. 

Dans ton cas si je comprend bien c'est uniquement la partie en béton qui à été coupée (tout comme chez moi sur une poutrelle cassée) mais pas les raidisseurs, et si je comprend bien ton expert à tout de même demandé de rajouter de la ferraille en plus. 

Dans le cas de Darkih on voit bien que toutes les parties de la poutre ont été coupée, béton + raidisseurs.

Citation: barosmota

Exactement, les mecs ne s'embêtent pas à commander des poutrelles à la dimension exacte.
Ils en prennent aux dimensions standard du fabriquant et les adaptes sur le chantier.
D'ailleurs certains fabricants de poutrelles donnent la méthode de coupe, mais je ne sais pas dire s'il s'agit des poutrelles précontraintes ou pas.


Pour info, chez KP1 toutes les poutres PM5 sont dimensionnées de 2.5m à 4,90 m tous les 10 cm d'écart (par exemple 2,50m - 2,60m - 2,70m - 2,80m etc... jusqu'à 4,90m) justement pour éviter qu'elles soient coupées.


https://www.kp1.fr/produits/[...]/poutre-pm5

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Env. 60000 message
Bon bin c'est loin d'être rassurant tout ça...

Pour information, on parle bien de poutres plates qui assurent la continuité du mur de refend, il ne s'agit pas de poutrelles de plancher hourdis.
RDV demandé avec le conducteur de travaux, en fonction de ce qu'il me dit, on verra pour faire intervenir l'expert.

Avec les informations sur l'étiquette, j'ai pu retrouver le modèle de poutre plate en question : https://www.fabemi.fr/produi[...]utre-raid7/
Visiblement, il s'agit de béton armé, donc pas de précontraint ?
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Membre ultra utile Env. 5000 message Courdimanche (95)
Bonjour,

Alors, ce que dit le conducteur de travaux, c'est bien, mais ça ne sert à rien. Les paroles s'envolent, les écrits restent...

Il faut exiger un écrit du constructeur pour qu'il engage sa responsabilité et pouvoir agir en conséquence après.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Attendez, les découpes que vous avez prises en photo correspondent à la poutre et non aux poutrelles ? La largeur correspond ?
C'est bien plus grave !!
La poutre reprend une plus grande surface de plancher qu'une seule poutrelle + la ferme par-dessus.

Oui, les aciers correspondent à une poutre béton et non précontrainte, mais même comme ça, l'acier doit dépasser.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 60000 message
Sûr et certain, vu le gabari, il s'agit bien de poutres et non de poutrelles. La référence exacte est dans le lien de mon précédent post.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Tonyjon a écrit:
1 - Les poutres, qui ont été coupées sont faites en béton précontraint tout comme les poutrelles de votre plancher. On ne coupe pas du précontraint.

 

sur les 2 photo ont voit que ce n'est pas des aciers de précontraintes
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Membre super utile Env. 900 message Yvelines
gill a écrit:
sur les 2 photo ont voit que ce n'est pas des aciers de précontraintes


Pour ma culture, comment on voit que ce ne sont pas de précontraints ? c'est grâce aux fermettes en acier au dessus ?
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
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Env. 2000 message Yvelines
gill a écrit:
Tonyjon a écrit:
1 - Les poutres, qui ont été coupées sont faites en béton précontraint tout comme les poutrelles de votre plancher. On ne coupe pas du précontraint.

 

sur les 2 photo ont voit que ce n'est pas des aciers de précontraintes


Effectivement je n'avais pas bien regardé les photos, surtout avec la référence de la poutre mise par Darkih. 
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Membre super utile Env. 900 message Yvelines
Richard45 a écrit:Attendez, les découpes que vous avez prises en photo correspondent à la poutre et non aux poutrelles ? La largeur correspond ?
C'est bien plus grave !!
La poutre reprend une plus grande surface de plancher qu'une seule poutrelle + la ferme par-dessus.

Oui, les aciers correspondent à une poutre béton et non précontrainte, mais même comme ça, l'acier doit dépasser.


Mais on est d'accord qu'on ne peut pas se baser uniquement sur chutes pour dire que l'acier de la partie posée ne dépasse pas ?
En effet, on peut faire une première coupe à la longueur totale (acier débordant compris) et ensuite couper à nouveau pour laisser apparaitre l'acier ...
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
barosmota a écrit:
Richard45 a écrit:Attendez, les découpes que vous avez prises en photo correspondent à la poutre et non aux poutrelles ? La largeur correspond ?
C'est bien plus grave !!
La poutre reprend une plus grande surface de plancher qu'une seule poutrelle + la ferme par-dessus.

Oui, les aciers correspondent à une poutre béton et non précontrainte, mais même comme ça, l'acier doit dépasser.


Mais on est d'accord qu'on ne peut pas se baser uniquement sur chutes pour dire que l'acier de la partie posée ne dépasse pas ?
En effet, on peut faire une première coupe à la longueur totale (acier débordant compris) et ensuite couper à nouveau pour laisser apparaitre l'acier ...

Qui aime doubler son travail ?

Pourquoi faire 2 découpes alors qu'une seule suffit ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
barosmota a écrit:
gill a écrit:
sur les 2 photo ont voit que ce n'est pas des aciers de précontraintes


Pour ma culture, comment on voit que ce ne sont pas de précontraints ? c'est grâce aux fermettes en acier au dessus ?

Oui et surtout parce que ce n'est que des aciers qui dépasse.

Dans du précontraint, les aciers sont des torons :

C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Il va me falloir un rdv chez l'ophtalmologiste
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Richard45 a écrit: à nouveau pour laisser apparaitre l'acier ...
Qui aime doubler son travail ?

Pourquoi faire 2 découpes alors qu'une seule suffit ?


Il y'a probablement un truc que je n'ai pas compris ... et je ne fais pas exprès, je t'assure !
J'ai un peu de mal à voir comment on peut couper en une fois et laisser les apparaitre les acier (pas les fermettes). Intuitivement, je l'aurais coupé et "gratter pour faire apparaitre les aciers"

Toutefois, une autre façon de faire c'est couper sans toucher aux aciers ... peu importe le débord d'acier,  en me disant plus le débord est long mieux c'est. 
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
En règle générale, si la poutrelle / poutre est trop longue, on ne coupe pas, mais on casse le béton et on coupe les aciers si ça dépasse trop.
Ce n'est pas propre, pour ça que le mieux est de commander la bonne longueur. Si c'est cassé trop loin, il faut coffrer le morceau manquant à la pose.
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Env. 60000 message
Pour ma part, la distance entre le mur de refend et le mur extérieur est de 367cm (on va arrondir à 370). La poutre fait 420cm. On va dire qu'avec 10cm d'appui de chaque côté, il aurait fallu une poutre de 390.
420-390 => on retrouve bien les 30cm en trop. A mon avis, casser 30cm de béton devait être trop galère, ils ont préféré couper. Après, est-ce qu'ils ont recassé pour libérer qq cm d'acier, il n'y a plus moyen de savoir :-(
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Darkih a écrit: A mon avis, casser 30cm de béton devait être trop galère, ils ont préféré couper. Après, est-ce qu'ils ont recassé pour libérer qq cm d'acier, il n'y a plus moyen de savoir :-(


Même si je comprends bien la méthode proposée par Richard45, qui semble la plus propre, intuitivement (ou par facilité) j'aurais fait comme tu décris là : couper et ensuite "casser / gratter" pour libérer les bouts d'acier ... espérons cela a été fait chez toi.
Mon récit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-38274.php
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Env. 60000 message
Quelques nouvelles concernant ces poutres plates.
Apparemment, la découpe est validée par le fabricant. D'après le CDT, ce dernier fournit régulièrement des poutres plus longues dans le cas où la longueur exacte n'est pas en stock. Il ne s'agirait donc pas d'une erreur de commande, mais bien d'une décision du fabricant.

Par contre, autre surprise lorsque les maçons ont enlevé les étais : une des ouvertures dans le mur était trop grande. Ils ont donc calé les poutres avec des bouts de parpaings (et encore, l'une des poutre ne repose même pas dessus, mais semble juste prise dans le béton du chainage verticale sur environ 1cm.). Le CDT dit que cela ne craint rien, qu'il faut juste bourrer avec du mortier. Qu'en pensez-vous ?
Ce n'est pas évident sur la photo, mais je précise que les poutres sont bien enfoncées de 6cm dans le mur (min 5cm recommandés par le fabricant).
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