Tolérance solivage pour plancher bois

Bonjour,

Si c'est terminé et payé depuis un an, le charpentier ne reviendra pas.

Si c'est pour un grenier, vous pouvez tenter de voir ce que ça donne en posant les dalles d'OSB dessus. Si c'est pour faire de l'habitable, la bonne solution est toujours de faire un lambourdage par dessus, en calant bien pour corriger les niveaux.

C'est bien sûr pour de l'habitable, et cette partie là est payée, mais le chantier n'est pas terminé, il doit encore me poser l'OSB, des velux, renforcer la charpente, etc...

Il s'est arrêté pour l'instant car je voulais faire passer l'élec et la plomberie sous le plancher (ca je fais moi même). Et il ne voulait pas faire la suite sans le plancher fini. Donc théoriquement il doit reprendre bientôt (j'insiste depuis le mois de mai pour que le chantier redémarre).

Mais si j'en crois ce que tu dis, j'ai perdu, soit je continue avec lui, sois j'annule tout, mais ce qui est fait c'est pour moi... c'est quand même pas terrible...

Bonjour

Et est-ce qu'on voit des déformations au niveau du plafond suspendu aux solives qui auraient fléchi ? Est-ce qu'on voit des désordres au niveau des crochets de suspension des briquettes ?

Ces sections de madriers me paraissent convenir avec les portées 4m et entraxes 50 cm que vous avez donnés, pour habitation portant : cloisons, isolant, sol léger (plafond compté pour 36 kg /m²).
Flèche net finale calculée, pour du bois C18, de 1.3 cm.

Si vous avez beaucoup plus (et même à vie comme actuellement), soit le bois n'était vraiment pas sec, ou vraiment pas bon (moins que C18, mais ça ne semble pas sur les photos), ou des solives étaient déjà déformées avant la pose.
La section est bien 7.5 x 22.5 mesuré (ou pas très différent) ?

Je pense que vous devriez vous en sortir en réalignant avec des lambourdes et calages comme l'a dit adenis.

Reste à débattre de "qui paie ?"

PS : je trouve un peu juste une seule fixation par mètre de muraillère, et qui tombe apparemment dans la brique creuse ?

Si c'est le même qui vient poser le plancher, alors les problèmes de niveaux sont son affaire.

Ah oui c'est lui qui pose l osb, je le réclame depuis le mois de mai... L osb est déjà acheté et stocké à son atelier. Tout était sur le même devis. Je n'ai payé qu une facture partielle d'avancement

Mais du coup j'ai quel recourt ou levier? J'attends qu il ait fini et je fais contrôler la planéité ? Par qui ? Par quoi ? 

En fait je sais pas trop comment ça doit se passer, je n'ai pas l'habitude de travailler avec des artisans. Généralement je fais tout seul, si c'est mal fait je connais le coupable

Si je ne m'abuse, la tolérance pour la planéité est de 5mm sous une règle de 2m. Si ce n'est pas respecté, vous ne payez pas, c'est aussi simple que ça. Plutôt que de le prendre en traître, vous pouvez lui demander avant comment il compte s'y prendre pour rattraper le niveau des solives. Si c'est un vrai pro, il sait comment faire.

Ilovir a écrit:

Bonjour

Et est-ce qu'on voit des déformations au niveau du plafond suspendu aux solives qui auraient fléchi ? Est-ce qu'on voit des désordres au niveau des crochets de suspension des briquettes ?

Ces sections de madriers me paraissent convenir avec les portées 4m et entraxes 50 cm que vous avez donnés, pour habitation portant : cloisons, isolant, sol léger (plafond compté pour 36 kg /m²).
Flèche net finale calculée, pour du bois C18, de 1.3 cm.

Si vous avez beaucoup plus (et même à vie comme actuellement), soit le bois n'était vraiment pas sec, ou vraiment pas bon (moins que C18, mais ça ne semble pas sur les photos), ou des solives étaient déjà déformées avant la pose.
La section est bien 7.5 x 22.5 mesuré (ou pas très différent) ?

Je pense que vous devriez vous en sortir en réalignant avec des lambourdes et calages comme l'a dit adenis.

Reste à débattre de "qui paie ?"

PS : je trouve un peu juste une seule fixation par mètre de muraillère, et qui tombe apparemment dans la brique creuse ?

Alors j'avais oublié de donner quelques réponses à ilovir.

Le plafond en brique est suspendu sur un solivage d'origine de la maison. Il était bien trop léger pour un aménagement. Apres avoir réfléchi à différentes solutions, notamment le moisage des solives anciennes. Il y avait trop d'inconvénient. J'ai finalement choisi de faire un solivage par au dessus de l'existant. Donc ce qu'a fait ce charpentier est sans impact sur les plafonds.

Pour les nouvelles solives, il s'agit bien de 7,5 x 22,5 sur une portée de 4m sauf une pièce où elle de 4,50 m.

Après je ne sais pas si le désordre vient d'un bois pas assez sec qui a fléchit ou d'une pose incorrecte ou encore de solives avec des cotes imprécise (enfin 2 cm faut pas exagéré sur la précision de sciage). Mais même avec l'osb 22mm que j'ai commandé on aura jamais la planéité du DTU.

Et les lambourdes, je voudrais éviter car ça va encore augmenter le niveau du sol fini. Et je suis déjà un peu juste à cause de mon double solivage.

Je vais me renseigner sur le nombre de fixation murale nécessaire, mais effectivement c'est dans de la brique creuse pour beaucoup.

La pose incorrecte, je ne vois pas : c'est posé entre deux appuis.
la cote des solives, à 2 cm près, ça joue : avec 10 % de moins sur la hauteur de section, la flexibilité augmente de 40 %. C'est pour ça que j'ai demandé la mesure exacte.

Cela dit, si elles ne supportent pas le plafond, elles n'en sont que plus à l'aise.

Les écarts de niveau dont vous parlez :
ce sont des différences de niveau entre les solives
ou ce sont des différences de niveau entre l'appui et le milieu d'une même solive (flèche) ?
Ou les deux ?

Ilovir a écrit:

La pose incorrecte, je ne vois pas : c'est posé entre deux appuis.
la cote des solives, à 2 cm près, ça joue : avec 10 % de moins sur la hauteur de section, la flexibilité augmente de 40 %. C'est pour ça que j'ai demandé la mesure exacte.

Cela dit, si elles ne supportent pas le plafond, elles n'en sont que plus à l'aise.

Les écarts de niveau dont vous parlez :
ce sont des différences de niveau entre les solives
ou ce sont des différences de niveau entre l'appui et le milieu d'une même solive (flèche) ?
Ou les deux ?

Pour l'instant j'ai mesuré entre plusieurs solives. Je pose ma règle alu de 2m en perpendiculaire (donc elle repose sur 5 solives), et les photos que j'ai prise c'est le jour sous la règle. Évidemment dans certains cas, c'est l'inverse elle repose au milieu et le jour est à l'extrémité. c'est selon où je pose.

Je n'ai pas fait le test avec une règle sur la longueur d'une solive. Je peux faire ça ce soir et te revenir avec une photo aussi.

Je vérifierai aussi les cotes des solives, mais à l’œil il n'y a pas 2 cm d’écart de l'une à l’autre sur la largeur (environ 75mm). Sur la hauteur de 225mm, je vérifierai, mais ça serait bizarre quand même.

PS : à tout hasard, est ce que tu sais me dire si le DTU 51.3 contient les règles pour la pose des solives ? Ou juste les panneaux de plancher. Parce que là je suis à la limite de le payer pour avoir un truc écrit. J'ai bien retrouvé la planéité de 5mm sur 2m, mais c'est le plancher fini, pas les solives.

Bonjour

HS On :

Lemp a écrit:

Ah oui c'est lui qui pose l osb, je le réclame depuis le mois de mai... L osb est déjà acheté et stocké à son atelier. Tout était sur le même devis. Je n'ai payé qu une facture partielle d'avancement...

croisons les doigts pour l'OSB, et ne réglez pas plus avant tout soit corrigé, terminé

HS off.

***** a écrit:

Bonjour

croisons les doigts pour l'OSB, et ne réglez pas plus avant tout soit corrigé, terminé

Alors je vais répondre un peu à tout le monde à la suite. Mais effectivement, je ne vais certainement rien payer de plus tant que je ne serai pas sûr du résultat.

Ilovir a écrit:

La pose incorrecte, je ne vois pas : c'est posé entre deux appuis.
la cote des solives, à 2 cm près, ça joue : avec 10 % de moins sur la hauteur de section, la flexibilité augmente de 40 %. C'est pour ça que j'ai demandé la mesure exacte.

Cela dit, si elles ne supportent pas le plafond, elles n'en sont que plus à l'aise.

Les écarts de niveau dont vous parlez :
ce sont des différences de niveau entre les solives
ou ce sont des différences de niveau entre l'appui et le milieu d'une même solive (flèche) ?
Ou les deux ?

Alors clairement la plus grosse différence c'est entre 2 solives au milieu de la pièce.

Mais j'ai pris quelques mesures de plus ce soir. Les solives font plutôt 220 x 70 que 225 x 75. Mais par contre je trouve qu'il y a parfois jusqu'à 5mm d'écart (j'ai mesuré une solive à presque 215).

Quand je met la règle alu sur une solive dans le sens de la longueur, on observe clairement un fléchissement de quelques millimètres, Après ma règle ne fait que 2m, pour avoir une vision claire il faudrait une de 4m (j'achète ça cette semaine).

J'ai mis aussi la règle en perpendiculaire mais proche des points d'appuis, il y a tout de même moins de jour qu'au milieu.

En fait j'ai l'impression que les défauts de planéité que je trouve sont le résultat d'un mélange d'un peu tout :
- la dispersion des dimensions des solives (jusqu'à 5 mm en hauteur entre 2 solives)
- le fléchissement sans doute trop important car le bois était pas assez sec. Mais bizarrement pas sur toutes, il y en a même 2 ou 3 qui étaient bombées à l'envers (avec une bosse au milieu).
- peut être aussi un peu d’imprécision dans la pose des sabots.

Et que tout ça combiné amène à avoir 2 ou 3 cm au milieu du plancher. Mais du coup la grosse question :
Est ce que c'est réaliste d'avoir mieux que ça ? Ou de toutes façons un plancher bois sera jamais vraiment droit ?

Ça c'est des photos avec ma règle de 2 m seulement dans le sens de longueur des solives.

Et une idée qui me vient comme ça, si c'est un écart de hauteur entre les solives, il faudrait peut être gérer le calage dans les sabots métallique ? Par exemple si je note une solive vraiment plus basse que les autre de 5mm au niveau de son appui, je la décloue du sabot, je rajoute une cale et je recloue ?

Ilovir a écrit:

Bonjour

PS : je trouve un peu juste une seule fixation par mètre de muraillère, et qui tombe apparemment dans la brique creuse ?

Une autre question à ce sujet, est ce que ça semble réaliste de rajouter des fixations sans démonter la muralière ?

Est ce que des entretoises pourraient aussi limiter la flèche des solives les moins bonnes en les rendant plus solidaires de leur voisines ? Ou ça sert à rien car l'OSB va répartir la charge ?

Décidément, avec tout ce que j'ai écris ce soir, vous allez avoir de la lecture.

Le DTU 51.3 ne parle que du plancher y compris les lambourdes, mais pas du parquet ni des solives.
Il indique la tolérance de planitude sur le plancher fini. Rien à propos des solives. Comme c'est de la structure, elles relèvent de l'eurocode 5, qui ne dira rien sur la rectitude.
N'allez pas acheter ces trucs là à prix d'or. Eventuellement, farfouillez sur le web.

Les solives bombées vers le bas, ou vers le haut, ça montre qu'elles étaient pas bien droites à l'origine. C'est difficile qu'elles le soient parfaitement, aussi le charpentier devrait plutôt toujours poser le bombé vers le haut, pour faire "contreflèche" devant la future flexion.

Vous pouvez décider solive par solive de ce que vous faites : jouer sur les sabots, en retourner certaines, raboter et pas au milieu mais sur les bouts après avoir surélevé aux appuis, etc ...

Pour mesurer la flèche des solives, un cordeau fonctionne très bien : on arrive à le tendre assez pour qu'il soit pratiquement horizontal. C'est plus facile à deux.

Une file d'entretoises, c'est une bonne chose, en plus des panneaux pour améliorer la solidarisation transversale en flexion vis-à-vis des charges ponctuelles et réduire ainsi la souplesse à la marche.

Rajouter des fixations à travers les murailléres, peut-être avec un système de cheville qui arrive à traverser le tout ; chercher chez les marchands de matériaux, si ça existe en structurel.

Surtout ne touchez a rien, c est le travail du charpentier

Comme dit plus haut, quand il revient, signalez lui vos mesures et demandez comment il va assurer la planeite de l ouvrage

Il a un paquet de solutions a sa disposition, comme indiqué, ca n a rien d une situation extraordinaire, c est tout a fait courant et rattrapable

CATERHAM a écrit:

Surtout ne touchez a rien, c est le travail du charpentier

Comme dit plus haut, quand il revient, signalez lui vos mesures et demandez comment il va assurer la planeite de l ouvrage

Il a un paquet de solutions a sa disposition, comme indiqué, ca n a rien d une situation extraordinaire, c est tout a fait courant et rattrapable

Bonsoir,

Ah mais clairement pour l'instant je touche à rien. Je souhaite juste me renseigner au maximum pour pouvoir juger des solutions qu'il me proposera. Et éventuellement en discuter avec lui ou lui proposer autre chose.

De 1 parce que cette mauvaise expérience montre que j'aurais dû me renseigner avant au lieu de faire confiance. Ainsi j'aurais pu tout de suite alerter sur le problème.

De 2 parce que je ne veux pas d'un lambourdage qui pourtant serait le plus simple, cela va trop réduire la surface exploitable pour les pièces.

De 3 parce que c'est un petit artisan (il est tout seul), et il n'aura certainement pas les moyens de remplacer les 72 solives par quelque chose de plus qualitatif, meme si je suis prêta payer la différence.

Comme je le disais plus haut, je ne suis pas habitué à ces relations avec un artisan, d'habitude je passe beaucoup (vraiment bcp) de temps à me renseigner et je fais tout seul. Cette fois, j'ai voulu m'épargner un chantier qui avait l'air assez dur.

Ilovir a écrit:

Le DTU 51.3 ne parle que du plancher y compris les lambourdes, mais pas du parquet ni des solives.
Il indique la tolérance de planitude sur le plancher fini. Rien à propos des solives. Comme c'est de la structure, elles relèvent de l'eurocode 5, qui ne dira rien sur la rectitude.
N'allez pas acheter ces trucs là à prix d'or. Eventuellement, farfouillez sur le web.

Les solives bombées vers le bas, ou vers le haut, ça montre qu'elles étaient pas bien droites à l'origine. C'est difficile qu'elles le soient parfaitement, aussi le charpentier devrait plutôt toujours poser le bombé vers le haut, pour faire "contreflèche" devant la future flexion.

Vous pouvez décider solive par solive de ce que vous faites : jouer sur les sabots, en retourner certaines, raboter et pas au milieu mais sur les bouts après avoir surélevé aux appuis, etc ...

Pour mesurer la flèche des solives, un cordeau fonctionne très bien : on arrive à le tendre assez pour qu'il soit pratiquement horizontal. C'est plus facile à deux.

Une file d'entretoises, c'est une bonne chose, en plus des panneaux pour améliorer la solidarisation transversale en flexion vis-à-vis des charges ponctuelles et réduire ainsi la souplesse à la marche.

Rajouter des fixations à travers les murailléres, peut-être avec un système de cheville qui arrive à traverser le tout ; chercher chez les marchands de matériaux, si ça existe en structurel.

Bonsoir Ilovir,

OK je prends bonne note de tes conseils.

Pour rajouter des ancrages à la muraliere, j'aurais voulu tester de sceller chimiquement des tiges filetée en plus mais en injectant la résine à travers, sans la déposer.

1. je perce le bois avec une mèche à bois un peu plus large car j'anticipe l'ajout d un insert metallique (normalement pas le droit a la tige filetée directement dans le bois). La mèche a bois va morfler en touchant la brique mais je m'en fous.
2. je perce la brique avec une mèche à béton.
3. Je me débrouille pour injecter la résine et sceller la tige filetée.
4. Je fixe le tout avec insert metal et ecrou.

Enfin je dis je, mais ça pourrait être le charpentier. Si la méthode fonctionne.

Ca me paraît un peu hasardeux, surtout pour obtenir un résultat valable dans lequel cette fixation soit bien rigide.
Eventuellement questionner un service d'un fabricant de fixations (Hilti, Wurth ou autres ..)

Mais comme le dit Catherham, les discussions sur le forum le sont à titre indicatif, et pas pour vous donner une solution "clé en mains", laquelle relève de toute façon de votre artisan, dont le chantier est de fait toujours en cours.
La réception des travaux n'est pas prononcée, même si vous avez réglé une situation qui correspond à "solives finies".

Ilovir a écrit:

Ca me paraît un peu hasardeux, surtout pour obtenir un résultat valable dans lequel cette fixation soit bien rigide.
Eventuellement questionner un service d'un fabricant de fixations (Hilti, Wurth ou autres ..)

Mais comme le dit Catherham, les discussions sur le forum le sont à titre indicatif, et pas pour vous donner une solution "clé en mains", laquelle relève de toute façon de votre artisan, dont le chantier est de fait toujours en cours.
La réception des travaux n'est pas prononcée, même si vous avez réglé une situation qui  correspond à "solives finies".

On est bien d'accord sur le principe. Mais cet artisan (qui fait vraiment de la charpente et du bois, ce n'est pas un auto-entrepreneur à tout faire) est un petit artisan de village. Le courant est bien passé entre nous, il ne joue pas au donneur de leçon, Mr jesaistout comme certains que j'ai rencontré, ce n'est pas non plus le commercial mielleux d'une grosse boite.

Reste que sur le résultat, je suis un peu sceptique. Peut être que le chantier était trop gros pour lui, peut être qu'il manque un peu d'expérience, je ne sais pas. Maintenant je regrette un peu de m'être engagé avec lui. Peut être qu'une grosse boite aurait fait mieux même si ils ne sont pas sympa.

Mais il va bien falloir finir ce qui est commencé, et je pense que pour que cela se passe bien entre nous, et que je sois satisfait, il va peut être falloir que je l'aide à trouver la bonne solution. Car il n'aura certainement pas les moyens financier de tout démonter et refaire. Donc si je peux

Bonjour à tous,

Un petit message rapide pour donner suite à ce sujet. Finalement l'entreprise en charge des travaux a lâcher l'affaire. Lorsque j'ai évoqué de mettre fin au contrat, il a tout de suite accepté. Il m'a même paru soulagé.

Pour la partie solivage, on a trouvé un arrangement financier sur la main d'oeuvre. Pour le reste c'est pas encore tout à fait réglé, notamment la pose des Velux. A voir comment ca va pouvoir se terminer à la fin.

De mon côté, une entreprise bien plus sérieuse à repris le chantier, heureusement car j'avais peur que personne ne veuille passer derrière. Entre les 2, un huissier a fait un état des lieux afin de documenter le chantier.

Évidemment à la fin j'aurai perdu quand même pas mal d'argent dans cette affaire, et beaucoup de temps.... Mes enfant attendent leurs nouvelles chambres avec impatience.

Ilovir a écrit:

Ca me paraît un peu hasardeux, surtout pour obtenir un résultat valable dans lequel cette fixation soit bien rigide.
Eventuellement questionner un service d'un fabricant de fixations (Hilti, Wurth ou autres ..)

Mais comme le dit Catherham, les discussions sur le forum le sont à titre indicatif, et pas pour vous donner une solution "clé en mains", laquelle relève de toute façon de votre artisan, dont le chantier est de fait toujours en cours.
La réception des travaux n'est pas prononcée, même si vous avez réglé une situation qui  correspond à "solives finies".

Bonjour à tous, bonjour Ilovir,

Je relance ce sujet car je ne suis toujours pas au bout de mon plancher. comme dit précédemment, j'ai tout arrêté avec l'entreprise qui a fait n'importe quoi. Maintenant j'ai repris la main.

En revanche, je me rends compte que le solivage est vraiment sous-dimensionné, surtout dans une section de la maison plus large que les autres.

Je redonne les données importantes :
Dimension des solives : 75x225 en C18 (voire même moins que C18 si tant est que ca existe... pas terrible le bois)
Portée des solives : 4700 mm
Entraxe : 500 mm

Sur le forum Bois.com, on me calcule la flèche à l/230. Et je confirme que le plancher fait un peu le trampoline. C'est hyper désagréable dès qu'on est 3 dans la pièce, et il n'y a ni plancher, ni meubles, ni cloisons.

Pour la solution technique, je suis d'accord avec ce qui a été proposé sur l'autre forum, je vais doubler les solives existantes avec boulons + vis et rajouter un demi sabot.

Mon problème, c'est que je cherche à dimensionner ces nouvelles solives, tout en limitant le prix (parce que je crois être en train de faire le plancher le plus cher du monde) :

Avec un prix réduit : 1) Je double avec du C18 en 80x220
                              2) Je doubler avec du C24 en 45x220
Avec un prix +++ :  3) Je double avec du C24 en 80x220.

Je cite Ilovir car j'ai vu souvent sur ce forum qu'il arrivait à fournir des calculs de flèche sur les planchers. Mais je suis preneur de tous les conseils.

Par contre ce qui m’intéresse vraiment, c'est comment additionner la résistance des solives existantes avec les nouvelles en renfort. Ça je ne trouve pas d'abaque qui le dise, et je ne trouve pas comment combiner les valeurs car ce n'est pas linéaire. Et que je ne trouve pas la formule "brute".

PS : sur l'autre forum, je crois qu'on ne s'est pas compris avec la personne qui y est la plus active. (Attention à ne pas mal interprété mes propos, j'ai un énorme respect pour cette personne et ses connaissances, je pense que en face à face, on pourrait discuter pendant des heures. Juste que mon cas est particulier... et demanderait plus d'explication qu'un message de forum).

Je reviens sur le sujet, et je précise mon analyse personnelle. A titre indicatif, ça n’est pas une étude pro. Prenez d’autres avis.

Vous me direz si les charges qu’on aurait sont bien :

Cloisons 50 daN/m² en réparti + revêt sol 10 (pas de carrelage) + OSB 14 + isolant ou divers 5 + Exploitation 150 daN/m², ou ponctuel 200 daN n’importe où. + le poids de la structure.

Et donc pas de charges venant du plafond dessous.

Sur la base de bois supposé de classe C 18, section 7.5 x 22.5 (ramenée à 7.35 x 22.05, à 12 % humidité), je trouve :
Taux de travail en flexion < 80 %
Flèche net finale : 1.85 cm (sous charge répartie) dont 1.65 cm « active ».
NB : avec une section 7 x 21.5, ça donnerait 10 % de flèche en plus.

Et en confort vibratoire : fréquence 7.1 Hz, donc < 8, amplitude 2.3 mm/KN, < 3. Ceci en tenant compte d’une solidarisation transversale par les panneaux. C’est acceptable, mais pas très bon.

NB : sur une solive isolée comme l’état actuel, on serait à 3.7 mm d’amplitude, contribuant à la sensation que vous observez.

Un lambourdage amènerait une solidarisation transversale favorable au confort. Quand aux cloisons, elles jouent en sens défavorable par leur poids, et en sens favorable par leur effet raidisseur (solidarisation et amortissement). Je ne sais pas quel serait le bilan.

La normalisation des classes structurales de résineux va de C14 à C40 (je n’en n’ai pas vu d’autres en pratique).

En résumé, vous avez apparemment quelque chose de pas catastrophique, mais pas terrible.

Si pour votre avenir vous voulez du confort, vous pouvez améliorer.

Doubler les solives, c’est pas mal, d’autant plus que vous pouvez comme-ça réaligner les appuis pour l’osb. Enfin, si vous trouvez des renforts bien droits …

Il faut assembler le mieux possible les renforts sur l’existant pour limiter le glissement entre les deux.
Il faut avoir le bois le plus sec possible pour les renforts pour que son fluage ne grève pas le résultat.
Le renfort doit régner en continu sur toute la longueur, avec le dernier assemblage au plus près des appuis.

Dans mes hypothèses de calcul, je prends :

Glissement estimé entre renfort et existant : 0.4 cm
Coefficient fluage existant 0.2 (déjà sec), et pour le renfort 0.6 (bois neuf)

Section 8 x 22 en C18 :  Flèche net finale : 1.15 cm

Section 4.5 x 22 en C24 (en bois d’ossature) :  Flèche net finale : 1.26 cm

Dans ces configurations, le renfort prends 30 à 40 % de la totalité de la charge.

Ca semble jouable.