Avis sur dimensionnement PAC Atlantic

A plus 12 extérieur...
De toutes façons tu ne veux que des avis qui vont ds ton sens.
Installe ta PAC, tu as déjà passé le cap.

Lgtk a écrit:

sitro a écrit:

9 kWh semble cohérent avec les paramètres que vous avez donné.
J'ai une 11kWh moyenne température ; elle peut donc monter à 55°-60°, et lors des 4 ou 5 nuits où il gèle à -4° elle tient très bien les 55° pour une temp intérieure de 20,5°.  Maintenant que j'ai isolé et isolé, elle est probablement surdimensionnée.
Quant au 35°, pour vous donner une idée, tout de suite, il y a une temp extérieure de 12°, pour une temp départ d'eau de 37° et une temp intérieure de 20,8°.
Tout ceci avec un COP moyen de 3 pour la saison de chauffe.
Si cela peut aider.

Merci, enfin un avis positif 
Et oui...ça aide forcément 
Quelle surface à chauffer?
Et quels types d'émetteur (radiateurs)?

Alors 106m² mais mais 85m² avec un plafond à 2,7m et 20m² avec un rampant qui doit bien monter en faîtage à 4,5m dont d'ailleurs une petite mezzanine dans ces 20m². soit un volume environ de plus de  300m3. Je préfère raisonner en volume parce qu'entre un plafond à 2,45 et un autre à 2,90 ça fait une différence.
Les émetteurs sont des radiateurs (7). Le circuit est celui qui existait avant avec la chaudière gaz à l'exception d'un repositionnement (plutôt une permutation de gros/petit dans cuisine/chambre)

Exocet a écrit:

A plus 12 extérieur...
De toutes façons tu ne veux que des avis qui vont ds ton sens.
Installe ta PAC, tu as déjà passé le cap.

Ok ...on va faire ça et je vous ferez un retour l'hiver prochain 

Bonjour,

PUISSANCE PAC :
Dimensionner un chauffage je pense que pour rester objectif, il faut utiliser la formule :
P = G x V x (T°ext + T° int)
P = puissance en watts
G = coefficient de perdition de chaleur de la maison. Une maison de 2004 à un coeff de 0,8
V = volume à chauffer
T°ext + T° int = l'écart de température intérieure et extérieur au regard de la région.
Dans le Sud-Ouest compter une T° extérieure mini de -2° à -5° (fonction altitude, géographie etc ...). Prenons -5°ext et +20 en T° int

Donc P = 0,8 x (135x2,5)m3 x (20+5)°
P = 0,8 x 337 x 25 = 6740 W arrondi à 7 KW

Prendre un système de chauffage surdimensionné, occasionne un fonctionnement en dents de scie, particulièrement néfaste à la pérennité d'une PAC et de son compresseur.

HAUTE OU BASSE TEMPERATURE:

Je crois comprendre que la PAC sera reliée à des radiateurs haute température. Une PAC est plutôt faite pour fonctionner à base température. Il existe des radiateurs basse température. Ils sont un peu plus épais mais cela fonctionne très bien.
Dans ma maison actuelle (et bientôt vendue) j'ai une chaudière gaz qui alimente un plancher chauffant au RDC et des radiateurs basse température à l'étage. C'est vrai ces radiateurs ne sont jamais brulants mais chauffent très bien l'espace sans aucun problème.

PRODUCTION D'EAU CHAUDE

Vendant ma maison, j'achète une autre maison qui possède une PAC Altantic DUO. Chauffage par plancher chauffant (donc basse température) et un ballon d'ECS de 190 litres (donc hute température).
Je ne pense qu'elle doit faire le grand écart entre basse et haute températures. J'en ai parlé avec mon plombier qui me confirme qu'elle devrait avoir du mal en mode ECS.

Nous ne sommes que tous les deux avec mon épouse. Un ballon de 190 litres est vraiment surdimensionné pour nous deux.
Je suis en train de réfléchir à l'éventualité de mettre un ballon d'eau chaude électrique "intelligent" qui permet de choisir le volume d'eau nécessaire à chauffer. Peut-être un ballon de 110 litres. Nous sommes plutôt habitués à la douche que le bain. En choisissant une production d'eau chaude de 60 litres par jour, je pense que ce serait suffisant pour la toilette et la cuisine.
Oui, cela sera plus cher au litre chauffé, mais 60 litres / jour coute moins cher que 190L/jour avec un COP de 2. Et par ailleurs, c'est l'économie du compresseur de la PAC, donc sa longévité. Disons que j'y cogite ...

Bien cordialement

Pour ma part, pavillon de 1998 avec isolation de l'époque, fenêtre double vitrage mais avec joints HS, 130m2 avec 1 étage, 11 radiateurs standards acier et PAC 11kw en Normandie.

Pour du 0° sans apport de soleil sur plusieurs jours, de l'eau entre 38° et 40° dans les radiateurs me maintient la température maison à 20°.
Quand il gèle sur plusieurs jours à env -2°(toujours sans apport de soleil) c'est plutôt entre 40 et 42° qu'il me faut.
Fenêtre basse si temps sec, fenêtre haute si humide, à cause de la fréquence de dégivrage bien plus importante si humide.

Par contre aucun arrêt PAC, c'est du fonctionnement en continu H24 quand on est à 0 ou en négatif si pas de soleil.Et si on veut faire monter la température  et pas seulement la maintenir là c'est plutôt du 44° qu'il faut.

Et dès que les températures sont positives (genre 5°), de l'eau à 35° me suffirait largement, mais le surdimensionnement de ma machine fait qu'elle ne sait pas faire sans court cycles donc je tourne en loi d'air.

Pour du 10° extérieur, de l'eau à 30° suffirait également mais là c'est du domaine du complément inaccessible pour moi (en même pas 10 min bridé au max la consigne de température serait Largement dépassée en partant d'une eau froide, une fois l'eau à température il faudrait moins de 5 min).

Installation de chauffage central issue de la précédente installation gaz,pas changé de radiateurs.

Bonjour,

44michel a écrit:

Vendant ma maison, j'achète une autre maison qui possède une PAC Altantic DUO. Chauffage par plancher chauffant (donc basse température) et un ballon d'ECS de 190 litres (donc hute température).
Je ne pense qu'elle doit faire le grand écart entre basse et haute températures. J'en ai parlé avec mon plombier qui me confirme qu'elle devrait avoir du mal en mode ECS.

Nous ne sommes que tous les deux avec mon épouse. Un ballon de 190 litres est vraiment surdimensionné pour nous deux.

Quelle puissance la PAC duo ?
Si vraiment elle a du mal en mode ECS, il y a une résistance d'appoint de 1,5 kW.
Pourquoi 190 l serait surdimensionné ? À 2 ça chauffe moins souvent suivant les seuils de températures d'enclenchement et de déclenchement paramétrable et programmable en mode confort ou éco (réduit).
Un des avantages de l'ECS integrée à la PAC (DUO) est que la PAC ne s'arrête pas et évite le gommage de certains composant ( circulateurs, vannes...) et permet aussi de détecter des éventuels défaillances hors période hivernal.
Il me semble aussi que les compresseurs soient surtout affectés par les cycles courts lorsque la température extérieure est douce, hors l'ECS lui permet des cycles de fonctionnement d'au moins 1/2 heures.

Ytec a écrit:

Bonjour,

44michel a écrit:

Vendant ma maison, j'achète une autre maison qui possède une PAC Altantic DUO. Chauffage par plancher chauffant (donc basse température) et un ballon d'ECS de 190 litres (donc hute température).
Je ne pense qu'elle doit faire le grand écart entre basse et haute températures. J'en ai parlé avec mon plombier qui me confirme qu'elle devrait avoir du mal en mode ECS.

Nous ne sommes que tous les deux avec mon épouse. Un ballon de 190 litres est vraiment surdimensionné pour nous deux.

Quelle puissance la PAC duo ?
Si vraiment elle a du mal en mode ECS, il y a une résistance d'appoint de 1,5 kW.
Pourquoi 190 l serait surdimensionné ? À 2 ça chauffe moins souvent suivant les seuils de températures d'enclenchement et de déclenchement paramétrable et programmable en mode confort ou éco (réduit).
Un des avantages de l'ECS integrée à la PAC (DUO) est que la PAC ne s'arrête pas et évite le gommage de certains composant ( circulateurs, vannes...) et permet aussi de détecter des éventuels défaillances hors période hivernal.
Il me semble aussi que les compresseurs soient surtout affectés par les cycles courts lorsque la température extérieure est douce, hors l'ECS lui permet des cycles de fonctionnement d'au moins 1/2 heures.

Bonjour,

La PAC est une Atlantique Extensa duo AI 8 R32. Je suppose donc 8 KW.

Je ne sais pas si mon raisonnement est le bon, mais c'est celui-ci :
  1-les retours qu'on peut voir sur les PAC montrent une fiabilité très relative.Donc "économiser" le compresseur et la PAC peut être pas mal.
  2- Une PAC est plutôt faite pour faire de la basse température. Faire de la basse ET de la haute température avec la même machine n'est pas dans sa plage de fonctionnement optimale.
  3- Les retraites n'étant pas indexées sur le cours du gaz ou de l'électricité, faire des économies sur le volume d'eau à chauffer et/ou à maintenir au chaud, peut être intéressant. 
Sur l'année 60litres / jour d'eau chaude font 21,9 m3 par an. Chauffer et entretenir 190 L / jours, c'est 69 m3 par an.
Pour mémoire il faut 1,16 KWH électrique pour augmenter la température de 1° d'un volume d'eau de 1m3. Je pense que cela doit jouer de façon significative sur la facture annuelle.
Mais je me trompe peut-être ...

Bien cordialement

44michel a écrit:

La PAC est une Atlantique Extensa duo AI 8 R32. Je suppose donc 8 KW.

La mienne est Atlantique Alféa Extensa duo + 8 kW

Citation:

Je ne sais pas si mon raisonnement est le bon, mais c'est celui-ci :
  1-les retours qu'on peut voir sur les PAC montrent une fiabilité très relative.Donc "économiser" le compresseur et la PAC peut être pas mal.

D'après ce que les spécialistes disent ce sont plutot les fonctionnements brefs (cycles courts) qui affectent la durée de vie des compresseur.

Citation:

  2- Une PAC est plutôt faite pour faire de la basse température. Faire de la basse ET de la haute température avec la même machine n'est pas dans sa plage de fonctionnement optimale.

Dans le cas d'une PAC Duo :
- avec un plancher chauffant (donc basse température) vous avez 100 à 200 l d'eau à maintenir en température entre 25 et 35°
- pour le cycle de chauffe ECS avec cette PAC la consigne de température de départ  = consigne de température ECS + 5°. Hypothèse consigne ECS = 50° => consigne départ PAC 55°
est-ce vraiment de la haute température ? car le volume d'eau à chauffé est de 10 à 20 litres (condenseur + serpentin du ballon).
Donc température X2;  volume /10; temps/20
Depuis 10 ans pas de problème de chauffe ECS

Citation:

  3- Les retraites n'étant pas indexées sur le cours du gaz ou de l'électricité, faire des économies sur le volume d'eau à chauffer et/ou à maintenir au chaud, peut être intéressant. 
Sur l'année 60litres / jour d'eau chaude font 21,9 m3 par an. Chauffer et entretenir 190 L / jours, c'est 69 m3 par an.
Pour mémoire il faut 1,16 KWH électrique pour augmenter la température de 1° d'un volume d'eau de 1m3. Je pense que cela doit jouer de façon significative sur la facture annuelle.
Mais je me trompe peut-être ...

Bien cordialement

Pour l'ECS la PAC ne chauffe que le volume d'ECS consommé + la perte (en absence de puisage) que j'ai mesuré entre 0,25° et 0,35° / heure (190L dans cellier)

motus306

Bonsoir,

Votre retour est très explicite et intéressant, quel est votre consommation électrique de chauffage sur une année, et année, marque / modèle de votre PAC qui a l air de très bien fonctionner , même avec des températures très basses

Je n'ai pas de compteur détaché sur la PAC.
Je peux juste donner comme information ma consommation sur l'année dernière qui était d'env 6300 KW/h.
On a 2 enfants à charge 1 semaine sur 2.
Température réglé à 20° quasiment en permanence.
Il n'y a que quand vraiment il fait doux la journée genre supérieur à 10 degrés que je descends un peu la nuit mais pas sous les 19°.
J'ai constaté que ce que l'on gagnait la nuit, on le reperdait à réchauffer le lendemain (l'inertie thermique des matériaux ça joue énormément).

La PAC est une Hitachi yutaki S combi 2.0 de 2023 (elle fait l'ECS également).

C'est une machine très performante (c'est celle qui a le cop annoncé le plus élevé chez Hitachi).
Mais le revers de la médaille c'est qu'elle est trop puissante 90% de la saison.
Et comme les paramètres anti court cycles sont très mal foutus et donc inefficaces, c'est une machine avec laquelle il est quasiment impossible de tourner en loi d'eau sous peine de faire du court cycle, en tout cas sur les installations avec radiateurs (sur plancher chauffant ça a l'air beaucoup mieux).
En fait je pense que c'est une machine qui a besoin d'un gros volume d'eau pour ne pas faire de courts cycles, sauf que mon installateur s'est contenté de respecter les préconisations constructeur qui sont de seulement 60 litres minimum pour tout le circuit.

On est donc très nombreux rien que sur ce forum à tourner en loi d'air. C'est moins efficace, moins confortable mais ç'est le prix à payer pour préserver le compresseur.

L'avantage c'est que les résistances ne fonctionnent jamais même quand il gèle, et que la machine fonctionne en permanence au ralenti (je tourne bridé H24) même avec des températures négatives.

Ce serait à refaire je partirai sur du Mitsubishi.

Pour le lieux c'est proche de Rouen, donc niveau température on a jamais de -10° mais quand même pas mal de -2° et température moyenne de saison froide assez fraîche.

motus306

6300 kw/h avec chauffage et ecs, C est très peu surtout pour une température de 20 en permanence.
J ai un thermodynamique hitachi et il consomme très peu car il a un très bon cop.
Je suppose que votre PAC est en remplacement d une chaudiere
Par contre quel est la différence entre la loi eau et air ?
Est ce le choix de règle la température de l eau ou la température de l air sur la PAC ?

Oui remplacement de chaudière gaz.

Tourner en loi d'eau, c'est faire tourner de l'eau dans les radiateurs en permanence à la température la plus juste pour maintenir la température voulu dans la maison.

Tourner en loi d'air c'est réguler la température dans la maison via un thermostat et en chauffant l'eau à une température plus importante que ce qui est nécessaire.

Je pourrais tourner en loi d'eau, mais pour cela ma machine fonctionnerait en cycles très courts (env 3 min d'arrêt, 3 minutes de marche en permanence) afin de se réguler et ne pas monter trop haut en température, ce qui serait néfaste pour la durée de vie du compresseur.

Par conséquent je tourne en loi d'air (consigne du thermostat air à 20° avec un hystérésis de 0.1°), ce qui fait qu'avec les inerties à la montée et descente je tourne au pire entre 19.8° et 20.2°. c'est moins confortable qu'une loi d'eau bien réglé, mais mes cycles les plus courts sont d'env 40 min. C'est beaucoup beaucoup mieux pour la durée de vie de la machine.

Il n'y a que quand les températures sont à 0 voir négative que je peux avoir un fonctionnement en continu à faible régime sans courts cycles.

motus306

Merci pour vos explications

Bonsoir,

motus306 a écrit:

Je pourrais tourner en loi d'eau, mais pour cela ma machine fonctionnerait en cycles très courts (env 3 min d'arrêt, 3 minutes de marche en permanence) afin de se réguler et ne pas monter trop haut en température, ce qui serait néfaste pour la durée de vie du compresseur.

Sur votre PAC vous n'avez pas la possibilité de paramétrer un temps mini de fonctionnement du compresseur ?
Je le règle à 15 mn ce qui en résulte un maximum de 4 démarrages par heure de fonctionnement du compresseur, ce qui semble être acceptable.

Sur ma PAC (Atlantic).en fonctionnement loi d'air (100% sonde d'ambiance) je souhaiterais connaître comment est défini la consigne de température de départ.

Oui il y a bien 2 paramètres qui se nomment "temps mini arrêt" et "temps mini fonctionnement" qui sont là pour je cite" réduire les éventuels risques pouvant endommager le compresseur".

Ça c'est la théorie, car en pratique ils ne servent à rien car ils ne se basent pas sur le temps de fonctionnement du compresseur mais sur la demande du thermostat air!!

Par exemple, on va prendre un cas de figure avec une consigne air à 20°, hystérésis réglé sur 1° (le Mini sur le thermostat air d'origine) et une loi d'eau qui fait que la consigne eau est à 30°.

La température chute sous les 20°, la PAC passe en mode "en demande" et c'est là que la temporisation prend effet pour le paramètre "temps mini de fonctionnement".

Le compresseur démarre plein pot pour faire monter la température d'eau à 30°, sur une installation radiateurs sans gros ballon tampon les 30° sont atteints en moins de 10 min (voir 5 min), une fois les 30° dépassés la PAC commence sa (trop longue) baisse de régime, la température du circuit d'eau continue de monter, si elle dépasse de plus de 3 ou 4° ou si la température du retour atteint la température de consigne=> thermo off, coupure du compresseur pour au moins 3 min.
Au bout de 3 min, si la température eau est repassée sous la consigne (vu que les circulateur tournent elle l'est) => redémarrage du compresseur => dépassement de la consigne eau au bout de quelques minutes=> trop longue baisse de vitesse du compresseur=> dépassement trop important de la consigne=> coupure du compresseur etc.

Mais la subtilité, c'est que la PAC reste en mode de fonctionnement "en demande" pendant tout ce temps vu que la température air n'a pas dépassé les 21°(consigne à 20° + 1° d'hystérésis), et comme le paramètre "temps mini de fonctionnement" se base sur cela (en gros sur la température air), pas de coupure de la machine, les cycles courts compresseur s'enchaînent donc jusque là température air dépasse les 21° et que la PAC passe en mode "pas de demande".

Et c'est à partir de là que la temporisation "temps mini d'arrêt" va commencer. Sauf que quel maison perd 1° de température air en quelques minutes ? Aucune, ou alors il faut être fenêtres ouvertes.

À cause de cela, en loi d'eau, je tournerais avec un nombre de cycles allant de 6 à 10 cycles par heure quasiment toute l'année. Donc au minumum 150 démarrages compresseur par jour H24.

Je ne comprends pas que Hitachi persiste avec cette logique de programmation (les anciens modèles étaient déjà comme cela).
Du coup quand vous lisez les plus de 40 pages du sujet concernant le paramétrage de la PAC Hitachi sur ce forum, une bonne moitié parle de comment contrer ces "thermo off" (quasi que des installations sur radiateurs).
Et pour être allé sur d'autres forums c'est la même chose.

Pour contrer cela, je tourne avec un thermostat netatmo avec hystérésis à 0.1°, une consigne de température eau fixe élevée pour être certain de ne jamais l'atteindre, et un bridage machine via le mode nuit ainsi que la puissance intensité max domotisé par rapport à la température de départ eau radiateurs qui fait que ma machine fonctionne quasiment tout le temps en bridage au minimum à 31 hertz (même quand il gèle ça me suffit à maintenir les 20° dans la maison).

En effet pas top cette régulation, finalement les paramètres temps mini n'agissent pas directement sur le fonctionnement du compresseur comme c'est le cas sur la régulation Atlantic. Néanmoins le paramètre temps mini du compresseur n'est plus accessible sur les versions récentes.

Ils ont supprimé la paramètres de temps minimum de fonctionnement compresseur alors que c'est le plus important ?!

Mais ont-ils laissé la possibilité de régler le temps minimum d'arrêt ?

Si c'est le cas ça permet quand même de contrer les courts cycles, car si on peut dire au compresseur de rester genre 15 minutes arrêté, alors ça rallonge obligatoirement le temps de fonctionnement au redémarrage vu la température d'eau a bien le temps de chuter.

Certains le font sur Hitachi mais en domotisant la fonction.

Oui, le temps mini d'arrêt reste réglable.
Mais c'est moins direct, cela va dépendre de la consigne de température de départ qui peu varier en fonction de la température extérieure et de la température ambiante et ....