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Maitre d'oeuvre

Ce sujet comporte 67 messages et a été affiché 6.614 fois
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Membre utile Env. 4000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
Petite question Blush

Pour confirmation, combien de % prennent en moyenne les maîtres d'oeuvres ?
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Messages : Env. 4000
De : Juste à Cotés D'amboise (37)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez dans la section devis maître d'oeuvre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maîtres d'oeuvre de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maîtres d'oeuvre, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Env. 400 message Maine Et Loire
selon le cas entre 8 et 10% je dirais...
Messages : Env. 400
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Environ 10% dans notre cas
Messages : Env. 2000
De : Secteur Saint-lys (31)
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Env. 200 message Beziers (34)
Bonjour,

celà dépend en général de la mission confiée... Cela peut etre une mission partielle (étude ou suivi des travaux) ou une mission complète.
Pour le second cas, tout dépend également de plusieurs paramètres: contraintes, études fournies (étude de sol, étude BA ...), zone géographique..etc...
En général, il faut compter entre 7 et 10% en effet.
Messages : Env. 200
De : Beziers (34)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 900 message Rabastens (81)
En général 10% si le montant descend le pourcentage monte le cap étant 100 000 euros.

Mais j'ai rarement eu des projets de maisons individuelles faisant moins de 100000 euros de travaux.

Sauf en réhabilitation rénovation.
Messages : Env. 900
De : Rabastens (81)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 2000 message Neoules (83)
pareil 10%
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Messages : Env. 2000
De : Neoules (83)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
OK merci a tous c'est bien ce que pensé

encore merci pour votre réactivité
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Juste à Cotés D'amboise (37)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
Une autre question ce % est toujours pris sur le budget prévue pour la maison et pas sur le budget total de l'empreint ? (térrain + maison)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Juste à Cotés D'amboise (37)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Longnes (78)
10% du budget de la maison
projet dans le 78 a longnes
terrain de 1600m²
pc accepté le 14/06/08
terrain signé le 19/08/08
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Messages : Env. 200
De : Longnes (78)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
stephane78 a écrit:10% du budget de la maison


OK merci de la confirmation Wink
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De : Juste à Cotés D'amboise (37)
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Env. 300 message Var
Bonjour
Ce n'est quand meme pas trés net ces histoires de maitre d'oeuvre, si il est payé au pourcentage, il n'a donc aucun interet à vous faire beneficier des meilleurs prix , des artisans les moins cher ... plus la facture finale est haute, plus il touche.
Non je confirme, pour ma part, c'est pas net , d'autant plus qu'ils ont aussi souvent une com reversée par les artisans sélectionnés .
A fuir ,mais ceci n'engage que moi
bye bye
Maison terminée ( enfin presque il reste juste des centaines de petites bricoles )
Messages : Env. 300
Dept : Var
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 60000 message
DIABOLAU a écrit:Bonjour
Ce n'est quand meme pas trés net ces histoires de maitre d'oeuvre, si il est payé au pourcentage, il n'a donc aucun interet à vous faire beneficier des meilleurs prix , des artisans les moins cher ... plus la facture finale est haute, plus il touche.
Non je confirme, pour ma part, c'est pas net , d'autant plus qu'ils ont aussi souvent une com reversée par les artisans sélectionnés .
A fuir ,mais ceci n'engage que moi
bye bye


Tu as raison, mais tu n'as pas tout compris.
Messages : Env. 60000

 
Env. 700 message Ardennes
DIABOLAU a écrit:Bonjour
Ce n'est quand meme pas trés net ces histoires de maitre d'oeuvre, si il est payé au pourcentage, il n'a donc aucun interet à vous faire beneficier des meilleurs prix , des artisans les moins cher ... plus la facture finale est haute, plus il touche.
Non je confirme, pour ma part, c'est pas net , d'autant plus qu'ils ont aussi souvent une com reversée par les artisans sélectionnés .
A fuir ,mais ceci n'engage que moi
bye bye


il n'a aucun interet financier c'est sur .... mais à mon avis la réputation du maitre d'oeuvre qui te file les entreprises les plus chères elle va être vite faite Dry

Ils ont une part reversée par les entreprises .... oui et alors ???? tu voudrais bénéficier de cette remise c'est çà ??? moi le mien "retouche" 3 % , je pense que c'est rentable pour les entreprises plutôt que de démarcher les gens pour avoir du boulot ... ils payent un service rendu c'est tout ....

APrès que les gens veuillent passer où non par un maitre d'oeuvre çà c'est eux qui voyent ... chacun fait comme il le sent Wink
http://www.forumconstruire.com/construire/viewtopic.php?p=53[...]5&highlight=#539585

O mon pays, ô mon Ardenne,
Ton nom est gravé dans mon cœur.
Je veux qu'un jour des voix apprennent
A te chanter avec ardeur.
Messages : Env. 700
Dept : Ardennes
Ancienneté : + de 17 ans
 
Faux membre présumé Env. 600 message Cholet 49300 (49)
un mo faut compter entre 7-12% + frais divers eventuels, certains ont 2-3% reversé par les artisans ( pratique de moins en moins courante), on voit aussi des mo demandé un forfait suivant la surface de la maison ( habitable+annexe); dans tous les cas il faut bien une base de calcul.
Messages : Env. 600
De : Cholet 49300 (49)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Photographe Env. 800 message Challans (85)
Bonjour,
8% pour nous sur le montant HT de la maison
R.
Permis le 8/07/08, début des travaux le 28/07, couverture le 24/11
Notre projet c'est ici, maison style provencal en Vendée à découvrir ...
http://rich85.labrute.com
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De : Challans (85)
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Env. 300 message Var
Bonjour
Pas la peine de s'énerver je donnais juste un avis sur les maitres d'oeuvre, je ne conteste pas leur travail mais juste le mode de calcul de leur remunération, . Moi je suis mon propre maitre d'oeuvre et je ne suis pas du tout un spécialiste, j'écoute les conseils de chacun et je fais en mon ame et conscience, pour l'instant tout se passe bien , normal rien n'a encore été fait mais ca se presente pas mal, on verra bien .Si le travail que je fournis me fait gagner plus de 10 % du prix de la maison j'en suis trés content car lorsqu'on sentoure d'artisans de qualité et consciencieux c'est pas sorcier , par contre je reconnais que si on prend les interimaires du coin ou des équipes de macons d'europe de l'est ou de je ne sais ou qui ne parlent pas un mot de francais c'est un truc de dingue .

Il est certainement vrai mr l'abricotier que je n'ai pas tout compris , mais je ne demande qu'à comprendre et à apprendre quels sont tous les rouages du systeme .

Aller restez zen et à bientot
Maison terminée ( enfin presque il reste juste des centaines de petites bricoles )
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Dept : Var
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
Que de méssage Laugh
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Messages : Env. 4000
De : Juste à Cotés D'amboise (37)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Longnes (78)
le mien ne prends rien en com sur les artisans par contre il fait bosser toujours les mêmes.

après comment vérifier il ne touche réellement rien bonne question.
En tout cas en comparaison avec les constructeurs moi je gagne 20% a prestation égale au niveau matériel je parle.
après il faut aimé la démarche du maitre d'œuvre qui est plus souple que le constructeur.

Par contre pour être sur propre maitre d'œuvre je ne m'en sentais pas capable techniquement et surtout au niveau temps avec les artisans a gérer et les appros de matériaux.

cela me semblait être le meilleur compromis.
projet dans le 78 a longnes
terrain de 1600m²
pc accepté le 14/06/08
terrain signé le 19/08/08
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De : Longnes (78)
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Env. 60000 message
DIABOLAU a écrit:Bonjour
Pas la peine de s'énerver je donnais juste un avis sur les maitres d'oeuvre, je ne conteste pas leur travail mais juste le mode de calcul de leur remunération, . Moi je suis mon propre maitre d'oeuvre et je ne suis pas du tout un spécialiste, j'écoute les conseils de chacun et je fais en mon ame et conscience, pour l'instant tout se passe bien , normal rien n'a encore été fait mais ca se presente pas mal, on verra bien .Si le travail que je fournis me fait gagner plus de 10 % du prix de la maison j'en suis trés content car lorsqu'on sentoure d'artisans de qualité et consciencieux c'est pas sorcier , par contre je reconnais que si on prend les interimaires du coin ou des équipes de macons d'europe de l'est ou de je ne sais ou qui ne parlent pas un mot de francais c'est un truc de dingue .

Il est certainement vrai mr l'abricotier que je n'ai pas tout compris , mais je ne demande qu'à comprendre et à apprendre quels sont tous les rouages du systeme .

Aller restez zen et à bientot



Tu es maitre d'œuvre est PAS DU TOUT SPÉCIALISÉ.

Maitre d'œuvre c'est un métier.

c'est tout!
Messages : Env. 60000

 
Photographe Env. 800 message Challans (85)
DIABOLAU a écrit:Bonjour
Pas la peine de s'énerver je donnais juste un avis sur les maitres d'oeuvre, je ne conteste pas leur travail mais juste le mode de calcul de leur remunération, . Moi je suis mon propre maitre d'oeuvre et je ne suis pas du tout un spécialiste, j'écoute les conseils de chacun et je fais en mon ame et conscience, pour l'instant tout se passe bien , normal rien n'a encore été fait mais ca se presente pas mal, on verra bien .Si le travail que je fournis me fait gagner plus de 10 % du prix de la maison j'en suis trés content car lorsqu'on sentoure d'artisans de qualité et consciencieux c'est pas sorcier , par contre je reconnais que si on prend les interimaires du coin ou des équipes de macons d'europe de l'est ou de je ne sais ou qui ne parlent pas un mot de francais c'est un truc de dingue .

Il est certainement vrai mr l'abricotier que je n'ai pas tout compris , mais je ne demande qu'à comprendre et à apprendre quels sont tous les rouages du systeme .

Aller restez zen et à bientot


Si tu n'es pas du métier, je te souhaite de ne pas avoir de probleme alors. Que tes artisants soient tous bons et qu'ils s'entendent bien afin de ne pas avoir trop d'attente ...
R.
Permis le 8/07/08, début des travaux le 28/07, couverture le 24/11
Notre projet c'est ici, maison style provencal en Vendée à découvrir ...
http://rich85.labrute.com
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 800
De : Challans (85)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 300 message Var
Salut
tu as tout a fait raison , maitre d'oeuvre c'est un métier de spécialiste que je respecte, je ne dis pas le contraire , tout comme macon c'est un métier , plaquiste c'est un métier , carreleur c'est un métier ,peintre c'est un métier , couvreur c'est un métier ... et pourtant des tas de gens ici font de l'autoconstruction car ces métiers que je respecte beaucoup sont devenus hors de prix pour des prestations pas toujours parfaites.
Je vais certainement etre un trés mauvais maitre d'oeuvre, je le reconnais, je n'ai aucune prétention, mais je vais economiser 20000 € , et meme si je fais des erreurs de debutants qui me coutent 10000 € , j'en aurais économisé 10000 et je ne pourrais m'en prendre qu'à moi si ca va pas .
Au revoir , à bientot et bon week end.
Maison terminée ( enfin presque il reste juste des centaines de petites bricoles )
Messages : Env. 300
Dept : Var
Ancienneté : + de 15 ans
 
Faux membre présumé Env. 600 message Cholet 49300 (49)
c est du suicide de suivre tout soi meme sauf si on est du batiment, c est deja pas facile pour les maitres d oeuvres et les conducteurs de travaux alors suivre sans experience.......................à suivre; les economies faites seront reperdus par les erreurs, par les frais intercalaires du à une durée + longue..................
Messages : Env. 600
De : Cholet 49300 (49)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 500 message Les Verrières De Joux (25)
bonjour à tous,

je me permets de m'initier car nous nous sommes nos propres maitres d'oeuvres, certe mon mari est charpentier de métier ca aide, mais je crois que si on s'interesse à tous les corps de métier, que l'on pose nos questions sur ce forum, et que l'on peut suivre de pres tous les jours sa construction l'économie est vraiment intéressante

c'est mon avis il n'engage que moi
Messages : Env. 500
De : Les Verrières De Joux (25)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 1000 message Haute Garonne
le mien a prix 8 % du montant des travaux (hors forniture chapente / carrelage / menuiserie / cuisine / equipement sdb) + 5900 EUR (plans, permis, plans exec, marché de travaux)
Donc au total je suis à 9-10% du prix fini.

Pour rebondir sur ce que dit houbabibi, si c'était à refaire je serai mon propre MOE. Pas que je n'ai pas apprécié le travail du mien, au contraire, mais je me suis tellement investi que je pense pas en avoir besoin (je dis cas apres hein, je n'avais pas le meme discours avant )
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
lasansue a écrit:

Pour rebondir sur ce que dit houbabibi, si c'était à refaire je serai mon propre MOE. Pas que je n'ai pas apprécié le travail du mien, au contraire, mais je me suis tellement investi que je pense pas en avoir besoin (je dis cas apres hein, je n'avais pas le meme discours avant )


+1
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Messages : Env. 4000
De : Juste à Cotés D'amboise (37)
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Membre utile Env. 2000 message Cholet 49 (49)
Citation: Je vais certainement etre un trés mauvais maitre d'oeuvre, je le reconnais, je n'ai aucune prétention, mais je vais economiser 20000 € , et meme si je fais des erreurs de debutants qui me coutent 10000 € , j'en aurais économisé 10000 et je ne pourrais m'en prendre qu'à moi si ca va pas .


tes artisans vont t'adorer............un mec dans leurs pattes qui connait rien que du bonheur W00t Wink
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Cholet 49 (49)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 300 message Var
salut
C'est parceque ce n'est pas mon métier que je n'y connais rien, de plus mes artisans sont tous de bons professionnels, pas une armée de types exploités, payés au lance pierre et incapables de lire un plan ou une notice, des gens comme on en voit sur les chantiers de certains constructeurs et qui ont fait le malheur de beaucoup de personnes sur ce forum.
J'ai une entiere confiance en mes artisans et je ne vais pas les harceler, ce sont tous des gens que je connais de longue date, qui ont l'habitude de travailler ensembles et en qui j'ai une entiére confiance sinon je ne me serais pas lancé dans une telle aventure.
bye bye bon week end
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Env. 1000 message Haute Garonne
Diabolau : si les mecs sont habitué à travailler ensemble tu n'as pas trop de soucis a te faire.

Qui s'occupe des planning ?
Je suppose que c'est le maçon qui s'occupe lui même de ses plans d'exec.

Tout ce que tu as à faire à mon sens, c'est d'etre la tous les jours ou presque et te montrer curieux ...

Bon courage
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Env. 300 message Var
Salut et merci pour ton soutien ca fait plaisir, je ne sais pas pourquoi il y a une espéce d'omerta sur le maitres d'oeuvres, c'est bizzare sur ce forum, les autoconstruceturs sont des heros ( et je suis tout a fait d'accord ils ont mon plus profond respect ) et les auto maitres d'oeuvres des fous , je ne comprends pas trop
Mais j'ai une entiére confiance en mes artisans ce sont de vrais pros et des amis pour certains.
encore merci et bon week end
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Env. 60000 message
Non, non, pas d'omerta, mais ta construction débute juste, on en reparle dans 6 mois ou dans 1 an, quand tu auras du recul sur cette expérience tu pourras dire si c'est une bonne idée ou pas, pour le moment tu peux juste dire que c'est l'option que tu as choisie parce qu'elle ta parue la meilleure, mais en aucun cas que ceux qui ne l'ont pas choisie sont dans l'erreur ou le gaspillage. Wink
Ca prend beaucoup de temps de faire la maitrise d'œuvre d'une maison et ça demande aussi des connaissances dans tous les corps de métiers du bâtiment, bref c'est un métier comme le dit Labricotier. Happy
Messages : Env. 60000

 
Env. 300 message Var
Bonjour
tout a fait d'accord avec toi, merci pour ta comprehension
oui c'est mon option personnelle, je n'est jamais eu la prétension d'etre un maitre d'oeuvre professionnel, le temps dira si l'idéee etait bonne ou pas
bonne soirée
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Env. 500 message Les Verrières De Joux (25)
ou je rejoins Marie-claire, c'est le temps Crying
incroyable le temps que cela nous a prit, pendant 1 année mon mari m'a appris pour commencer à lire des plans(se fut pas une mince affaire), car lui ne pouvait pas intervenir sur le chantier avec son job il n'a pas le temps, ensuite il m'a appris à faire des plans, à faire des plans d'executions, il m'a appris tout ce qu'il savait sur la charpente et ensuite j'ai été faire un cours de 1 semaine dispensé par l'entreprise de wienerberger pour comprendre la pose du monomur, se fut assez droie jétais la seule nana... Tongue

Je vais sur mon chantier tout les jours, et c'est moi qui est fait le planning des travaux et j'ai trouvé que c'était pas facile de savoir à quel moment va intervenir qui Crying

pour l'instant tout se passe merveilleusement bien mais comme dit Marie claire je vous direz ca une fois la maison fini et avec un peu de recul....

en tout cas je vous souhaite pleins de courage dans votre construction Smile
Messages : Env. 500
De : Les Verrières De Joux (25)
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Il y a confusion entre pilote de chantier et maître d'oeuvre.
Le pilote de chantier ( ou l'OPC) s'occupe du planning , il fait ntervenir les entreprises dans un ordre logique mais n'intervient pas dans la technique.
Le maître d'oeuvre gère la technique et vérifie si les entreprises respectent le projet tel qu'il a été conçu mais aussi par rapport aux règles de l'art
Maître d'oeuvre - CSPS
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +15 ans.
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Env. 300 message Var
Salut
la précision etait utile merci, je pense etre donc etre plus prés du pilote de chantier et du négociateur et responsable des achats que du maitre d'oeuvre , c'est vrai je veux bien etre défini ainsi , je n'ai jamais eu de toute facon la pretention d'etre un vrai maitre d'oeuvre.
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Membre utile Env. 4000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
Je vous en raconter une bonne Laugh Laugh

La personne qui nous servais de "maitre d'oeuvre" nous a dit qu'il prenais 10% de com pour le moment pas de probléme.... mais qu'il prenais 10% sur le prix de la maision qu'elle aurais du nous coûter chez un constructeur... Ohmy et non 10% de notre budget maison

donc notre maison chez un constructeur aurais du nous coûter entre 150 000 - 175 000 €

10% = 15 000 - 17 000€

Alors que 10% de notre budget maison de 104 000 € = 10 400€.....

Donc résultat final ont ne boss plus ensemble....
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Membre utile Env. 7000 message Le Littoral Sud (83)
Et oui après le hors d'œuvre , il s'offrait le dessert. Un fin gourmet le charlot.
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Bloggeur Env. 600 message Orthez (64)
Pour nous, forfait de 10 200€ (montant communiqué avant la signature du contrat) pour un devis d'environ 130 000 € (nous n'avons pas encore choisi tous les intervenants) soit environ 7,5%.
Picto recompense Bloggeur
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
DIABOLAU a écrit:Salut
la précision etait utile merci, je pense etre donc etre plus prés du pilote de chantier et du négociateur et responsable des achats que du maitre d'oeuvre , c'est vrai je veux bien etre défini ainsi , je n'ai jamais eu de toute facon la pretention d'etre un vrai maitre d'oeuvre.
merci et bon week end


Bonsoir diabolau ,

Je lis avec interêt ton post , parce que je serais assez interressé par ce genre d'expérience .

J'ai vue ce que donne un CDT chez un cst et franchement je trouve que ce petit gars ne connaissait pas plus de chose que moi ou qu'il faisait tout simplement semblant de rien connaitre et là si il faisait semblant , il le faisait très bien .

Tout ça pour dire que je pense que ça ne doit pas être une mince affaire , mais il vaut mieux tomber sur des vrai pro et ne pas signer n'importe quoi et pour finir bien ficeler les clauses des contrats avec ces nombreux artisans .

Je te souhaite bon courage Wink

De plus tu trouvera sur ce forum une aide précieuse !!!

A bientot
Picto recompense Membre super utile
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De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
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Env. 300 message Var
Salut et merci à toi
je vais tenter la grande expérience, il faut se lancer, c'est pour cette raison que je parcours ce forum qui est pour moi une mine d'or.
Je te ferais partager si tu veux mes succés et mes déboires.
je mettrai le maximum d'info sur mon post, début des travaux fin juillet.
bonne soirée
Maison terminée ( enfin presque il reste juste des centaines de petites bricoles )
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Salut DIABOLAU ,

Merci pour le partage d'infos !!

Pour ma part je ne sais pas encore quand nous allons commencer , nous avons le terrain mais pas préssé de recommencer une autre aventure tout de suite sans savoir vraiment ou nous mettons les pieds .

A bientot

bonne soirée

philippe
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Membre utile Env. 3000 message Lyon (69)
Je suis aussi très tentée par un maitre d'œuvre, mon ami moins Mad , ce que j'apprécie, c'est la souplesse et le gain financier, reste plus qu'à trouver des maitres d'œuvres du côté de Lyon Huh

Julie
Picto recompense Membre utile
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De : Lyon (69)
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Env. 400 message N.o. Toulouse (31)
La difficulté avec un maître d'oeuvre, c'est qu'il est à la fois juge et partie. Juge parce qu'il a le rôle d'expert technique et partie parce qu'il a vite fait de minimiser des malfaçons pour couvrir les artisans avec qui il travaille tjrs.
J'ai construit avec un maître d'oeuvre et l'idéal c'est d'avoir quelqu'un du métier avec soit, pour un avis sans partie pris. Le principal inconvénient est qu'il faut s'investir au maximum en terme de gestion de planning et de suivi de chantier. Autrement on y gagne en souplesse et aussi en terme de prix. Avant tout, bien bétonner le marché de travaux pour avoir un minimum de couverture en cas de pépins.
"Pour trouver sans chercher, il faut avoir longtemps chercher sans trouver..."
Emménagement 06/07
Messages : Env. 400
De : N.o. Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super photographe Env. 2000 message Morbihan (56)
parfaitement d'accord avec sabman, l'énorme reproche à faire à mon moe, c'est de couvrir et de minimiser les erreurs des artisans à notre détriment !
Picto recompense Super photographe
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
C'est une faute professionnelle, le maître d'oeuvre est payé par le maître d'ouvrage et le représente.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 300 message Var
Tout a fait d'accord avec toi, mais il est aussi payé par les artisans , et le maitre d'ouvrage il travaille avec lui une fois dans sa vie et les artisans il travaille avec eux à longueur d'années , il ne reste donc plus qu'a prier pour tomber sur un bon maitre d'oeuvre car malheureusement c'est comme dans tous les métiers, il y a des bon et des mauvais , qui sont souvent minoritaires mais font de l'ombre à toute une profession.
a plus
Maison terminée ( enfin presque il reste juste des centaines de petites bricoles )
Messages : Env. 300
Dept : Var
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