Marché de travaux

Bonsoir
Que des avantages si ce constructeur peut en plus fournir une caution (ou garantie) de sa banque concernant le bon achèvement (même en cas de faillite). Et c'est possible.

Citation:

Voilà nous avon rencontrer un contructeur qui ne fonctionne pas avec le CCMI

Un "constructeur" de MI fonctionne toujours en CCMI.

C'est pas plutôt un maître d'oeuvre ?

Pas de titre en majuscule...
Merci d'éditer ton message !

Bonjour,

Pour Matt : Désolée pour le titre en majuscule et que veut dire éditer mon message ?

Pour FranceL : leur société est une SARL (j'ai été voir sur info greffe) ils sont 4 à gérer les projet de A à Z et construisent environ 20 maisons par an. Les maçons sont salariés par contre pour les autres corps de métier se sont des artisans qui interviennent.
Comme ils ont la décennale et la DO j'ai pensé que c'était un constructeur.

Pour Henri81 : je vais me renseigner pour savoir s'ils ont une garantie financière.

Merci pour vos réponses.

Si vous passez avec des marchés de travaux, ces marchés seront passés avec chaque entreprise (maçon peintre, couvreur,...) et c'est chaque entreprise qui devra vous fournir son assurance décennale. Que fait le "constructeur". Si c'est un maître d'oeuvre, c'est surprenant qu'il fournisse la DO. Au mieux, il fournit l'adresse d'un assureur. La DO doit être à votre nom.

Bonjour Pege,

Vous avez raison pour la DO ils ont un partenariat avec une assurance par contre ils m'ont bien dit avoir une garantie décenale.

Pour Matt : merci j'ai trouvé et corrigé mon premier message.

Comme vous le voyez je n'y connais pas grand chose et j'aimerai trouver le bon constructeur pour avoir le moins d'ennuis possible.

Merci à tous et bonne journée.

isa27 a écrit:

Pour FranceL : leur société est une SARL (j'ai été voir sur info greffe) ils sont 4 à gérer les projet de A à Z et construisent environ 20 maisons par an. Les maçons sont salariés par contre pour les autres corps de métier se sont des artisans qui interviennent.
Comme ils ont la décennale et la DO j'ai pensé que c'était un constructeur.

C'est bien eux qui fournissent les plans ?
Dans ce cas c'est un CCMI comme le précise le L 231-1 ci-après :

Citation:

Article L231-1

Toute personne qui se charge de la construction d'un immeuble à usage d'habitation ou d'un immeuble à usage professionnel et d'habitation ne comportant pas plus de deux logements destinés au même maître de l'ouvrage d'après un plan qu'elle a proposé ou fait proposer doit conclure avec le maître de l'ouvrage un contrat soumis aux dispositions de l'article L. 231-2.

Cette obligation est également imposée :

a) A toute personne qui se charge de la construction d'un tel immeuble à partir d'un plan fourni par un tiers à la suite d'un démarchage à domicile ou d'une publicité faits pour le compte de cette personne ;

b) A toute personne qui réalise une partie des travaux de construction d'un tel immeuble dès lors que le plan de celui-ci a été fourni par cette personne ou, pour son compte, au moyen des procédés visés à l'alinéa précédent.

Cette personne est dénommée constructeur au sens du présent chapitre et réputée constructeur de l'ouvrage au sens de l'article 1792-1 du code civil reproduit à l'article L. 111-14.

Bonjour FranceL,

Oui c'est eux qui fournissent le plan et coordonnent tous les travaux.

Quand j'ai posé la question pour savoir s'il passait par un contrat CCMI, il m'a dit que non qu'il passait par un marché de travaux.

Je suis complètement perdue !

Merci FranceL.

J'ai fait construire avec ce genre d'entreprise, est ce que j'ai eu de la chance ? Je ne sais pas, mais nous avons été absolument ravis de la formule, cependant, avant de signer nous avions tous les devis de tous les artisans devant intervenir avec possibilité de refuser l'un d'eux (ce qu'on a fait d'ailleurs) et de glisser nos propres artisans ce qu'on a fait pour deux d'entre eux aussi.
Si tout est bien ficelé, la formule offre une souplesse que refuse le ccmi, notre chauffage traité en direct nous est revenu à un prix très compétitif pour la géothermie.
Nous sommes arrivés avec nos plans, mais il en avait à proposer.
Francel a raison, la loi qu'elle cite a été faite pour protéger les maitres d'ouvrage et vu ce qu'on lit ici ils en ont bien besoin, mais ensuite ça peut être une question de feeling.
L'entreprise qui a construit notre maison est foncièrement honnête, d'ailleurs, on est resté en excellent rapports.

Merci

Marie Claire a écrit:

J'ai fait construire avec ce genre d'entreprise, est ce que j'ai eu de la chance ? Je ne sais pas, mais nous avons été absolument ravis de la formule, cependant, avant de signer nous avions tous les devis de tous les artisans devant intervenir avec possibilité de refuser l'un d'eux (ce qu'on a fait d'ailleurs) et de glisser nos propres artisans ce qu'on a fait pour deux d'entre eux aussi.
Si tout est bien ficelé, la formule offre une souplesse que refuse le ccmi, notre chauffage traité en direct nous est revenu à un prix très compétitif pour la géothermie.
Nous sommes arrivés avec nos plans, mais il en avait à proposer.
Francel a raison, la loi qu'il cite a été faite pour protéger les maitres d'ouvrage et vu ce qu'on lit ici ils en ont bien besoin, mais ensuite ça peut être une question de feeling.
L'entreprise qui a construit notre maison est foncièrement honnête, d'ailleurs, on est resté en excellent rapports.

Je suis d'accord avec tout celà. Sous réserve de dominer le projet, le MOE et les entreprises.

Ce n'est à priori pas le cas de iza27 qui par ailleurs nous dit :

Citation:

Les maçons sont salariés par contre pour les autres corps de métier se sont des artisans qui interviennent.

Citation:

Oui c'est eux qui fournissent le plan et coordonnent tous les travaux

Donc "la société" fait les plans, le gros oeuvre, la direction des travaux. Il s'agit donc bien d'un CCMI déguisé
Si tout va bien OK
Si ça va mal, pas de garde-fou !

Pour moi aussi les maçons étaient salariés, c'était une entreprise de maçonnerie générale.
Pour que ça ne soit pas un CCMI déguisé ce qui est nécessaire c'est de garder vraiment les mains libres concernant le choix des artisans et des travaux commandés directement à chacun d'eux.

Pour la loi à partir du moment où deux entreprises au moins interviennent avant le hors d'air, c'est un marché de travaux.

Ca a d'autres avantages comme celui de ne payer les travaux qu'à terme échus, quand on a constaté que tout était conforme à notre demande, pas d'avance (sauf exception) dont peu d'intercalaires la plus part des entreprises ayant à finir quelque chose les règlements se sont massés dans les derniers mois.

Pour moi aussi c'est eux qui ont coordonné tous les travaux et ils ont monté notre dossier de demande de permis de construire sans rien nous demander de plus.

Et le principal garde fou reste le carnet de chèque, tant qu'on n'a pas payé on a de la prise sur eux...

Non, le danger du marché de contrat de travaux n'est pas là à mon avis, il est dans le risque de sortie du budget, le plus dur est de s'en tenir à ce qu'on a prévu et budgetté, il faut savoir être raisonnable.

Et puis, il faut impérativement refuser le hors taxe qui peut être proposé et qui vous ferait perdre les garanties.
Il faut aussi garder toutes les factures pour le cas de revente avant les 5 ans de la maison.

Juste pour la discussion :

Marie Claire a écrit:

Pour moi aussi les maçons étaient salariés, c'était une entreprise de maçonnerie générale.
Pour que ça ne soit pas un CCMI déguisé ce qui est nécessaire c'est de garder vraiment les mains libres concernant le choix des artisans et des travaux commandés directement à chacun d'eux.

D'accord, mais qui a fourni les plans ?

Citation:

Pour la loi à partir du moment où deux entreprises au moins interviennent avant le hors d'air, c'est un marché de travaux.

AH bon, pourrais-tu donner les références de la loi ?
Dans le cas de isa, la société fourni le plan et fait une partie des travaux (maçonnerie), il s'agit bien légalement d'un CCMI. Article L 231-1-b dont j'ai donné le texte plus haut.

Citation:

Ca a d'autres avantages comme celui de ne payer les travaux qu'à terme échus, quand on a constaté que tout était conforme à notre demande, pas d'avance (sauf exception) dont peu d'intercalaires la plus part des entreprises ayant à finir quelque chose les règlements se sont massés dans les derniers mois.

C'est vrai.

Citation:

Pour moi aussi c'est eux qui ont coordonné tous les travaux et ils ont monté notre dossier de demande de permis de construire sans rien nous demander de plus.

C'est parfait !

Citation:

Et le principal garde fou reste le carnet de chèque, tant qu'on n'a pas payé on a de la prise sur eux...

Je suis bien d'accord

Citation:

Non, le danger du marché de contrat de travaux n'est pas là à mon avis, il est dans le risque de sortie du budget, le plus dur est de s'en tenir à ce qu'on a prévu et budgetté, il faut savoir être raisonnable.

C'est vrai également, surtout pour isa qui parait totalement novice.

Citation:

Et puis, il faut impérativement refuser le hors taxe qui peut être proposé et qui vous ferait perdre les garanties.
Il faut aussi garder toutes les factures pour le cas de revente avant les 5 ans de la maison.

Avec tout celà, on voit bien que tu n'est pas une débutante en la matière ! Mais isa ?



Pou isa, effectivement, ça peut très bien marcher avec ta "société" même si elle n'est pas dans la légalité !

Les points positifs pour cette société :
- elle propose une adresse de DO, cela veut dire qu'elle n'a pas eu de problèmes de décennale dans les travaux qu'elle à dirigé.
- 4 personnes pour 20 chantiers, c'est favorable pour une bonne directiion des travaux.
- Le mieux pour toi, c'est d'aller voir quelques personnes qui ont déjà construit avec cette société pour avoir un retour d'infos.

Les points négatifs :
- en cas de demande de prêt, ca peut poser problème (verifimmo)
- tu n'a pas de garantie de livraison
+ les points soulevés par marie claire.

A toi de faire le bon choix, comme toujours et partout !!!

Je n'ai pas l'article de loi, mais c'est un banquier qui nous avait donné cette référence et à l'époque (2005) personne ne la contestait ici, peut être que la loi a changé ? Je ne suis pas juriste.

Pour ce qui est des plans, on est arrivé avec les notre, mais ils les ont repris pour monter le dossier de demande de permis de construire, je les ai laissé placer les fenêtres et les portes et juger de leurs dimensions, disons que leur dessinateur a bien collaboré à leur élaboration, et tous les autres plans d'exécutions c'est eux qui les ont fait.

Peut être y a-t-il confusion avec L 232-1 CCH

Citation:

Article L232-1

Le contrat de louage d'ouvrage n'entrant pas dans le champ d'application de l'article L. 231-1 et ayant au moins pour objet l'exécution des travaux de gros oeuvre, de mise hors d'eau et hors d'air d'un immeuble à usage d'habitation ou d'un immeuble à usage professionnel et d'habitation, ne comportant pas plus de deux logements destinés au même maître de l'ouvrage, doit être rédigé par écrit et préciser :
..........................................

Gros oeuvre, hors d'eau, hors d'air réalisés par un constructeur (souvent entreprise générale).
Il s'agit alors d'un CCMI sans founiture de plan, même s'il est un peu allégé par rapport au CCMI avec fourniture de plan.

Oui, mais dès lors que deux entreprises interviennent avant le hors d'air ce n'est plus un CCMI, même sans fourniture de plan, chez nous c'est le plaquiste qui a posé les fenêtres.

Merci à FranceL et Marie Claire,

Effectivement je suis une novice, nous allons visiter avec la personne qui nous suit plusieurs chantier et je vais demander à voir les futurs propriétaires (je ne sais pas si j'ai le droit ?).

Comme nous habitons dans une petite ville nous commençons à en parler autour de nous pour l'instant aucun échos négatif mais pas de rencontre avec qqun qui a fait construire par eux.

Le feeling est bien passé, nous sommes restez 2 heures et nous avons discuté de notre projet (comment on le concevait) il ne nous a pas demandé le budget dont on disposait (pour ne pas être influencé) pour dans un premier temps nous établir un projet corrspondant en tous points à nos souhaits. Mon compagnon a discuté avec lui de plusieurs points techniques et sur le sujet de la chaudière bois il a été franc et nous a dit n'en n'avoir jamais fait installer et ne pas trop connaître les produits et leur compétitivité.

Notre construction : en béton cellulaire isolation laine de chanvre, récupération des eaux de pluies branchée sur WC et lave linge, chaudière granulés bois, double vitrage gaz argon, VMC double flux ou hygro B (on ne sait pas encore), chauffe eau solaire.

J'avoue que nous avons du mal à trouver un constructeur qui réponde à nos attentes.

Voilà, vous en savez un peu plus sur notre projet et sur notre rencontre avec ce "constructeur".

Je vais lors de notre prochaine rencontre lui demander directement s'il est constructeur ou maître d'oeuvre.

Tiens Francel, voici ce que j'ai trouvé :

Citation:

LE CONTRAT DE CONSTRUCTION DE MAISON INDIVIDUELLE SANS FOURNITURE DU PLAN

Ce contrat est beaucoup moins utilisé.

Conditions

Une entreprise réalise au moins le gros oeuvre, les mises hors d'eau et hors d'air sans proposer le plan de la maison.

http://www.mr-construction.com/financement/les-contrats/
(le lien pour les références)

Isa, je pense qu'en effet votre maison est très atypique et que vous aurez du mal à trouver un constructeur pour vous la faire.
Mais exigez avant de signer quoique ce soit d'avoir tous les devis en main, de façons à savoir où vous allez.
Et attention aux sorties de route coté budget, personne ne vous empêchera de dépenser plus que vous n'avez, les banques sont très lentes à réagir dans ces cas là, elles s'en foutent en cas de pépin, elles ont l'hypothèque qui leur permet de saisir la maison.

Merci marie claire
Mais ça ne m'avais pas échappé .... j'ai à ma disposition un ouvrage des éditions des "Journaux officiels" : "Maison individuelle - contrat de construction - notice descriptive" qui donne toute la législation et la règlementation concernant les CCMI, y compris les arrêtés, les recommandations, les clauses types, .... que je recommande, à nouveau, à tous.

Bonsoir
Pour contourner le CCMI
L'entreprise maçonnerie et ou charpente peut faire un marché de travaux pour les corps d'état qui les interresse, travail fait par leurs employés, l'entreprise peut alors sous traiter la partie des travaux qui les interresse (=< 25% du total), et gérer tout le reste en tant que Maître d'oeuvre en faisant établir des marchés de gré à gré avec les lots restant.
La fourniture des plans peut être faite par l'ent de maçonnerie.
La même assurance assurera l'entreprise pour les travaux fait par ses employés, la partie en soustraitance et en tant que Maître d'oeuvre.
La DO peut être proposée par l'ent au nom du Maître d'ouvrage avec un prix préférenciel avec le même assureur que la décennale.
Un caution bancaire peut également être prise par l'entreprise à sa propre banque pour la garantie en cas de défaillance.
Je le dis en prenant en compte ma propre expérience.

Bonjour Henri81

En cas de fourniture de plan, et de participation matérielle aussi minime soit elle à l'exécution technique; le contrat est un CCMI.


Article L231-1 CCH

Citation:

Toute personne qui se charge de la construction d'un immeuble à usage d'habitation ou d'un immeuble à usage professionnel et d'habitation ne comportant pas plus de deux logements destinés au même maître de l'ouvrage d'après un plan qu'elle a proposé ou fait proposer doit conclure avec le maître de l'ouvrage un contrat soumis aux dispositions de l'article L. 231-2.

Cette obligation est également imposée :

a) A toute personne qui se charge de la construction d'un tel immeuble à partir d'un plan fourni par un tiers à la suite d'un démarchage à domicile ou d'une publicité faits pour le compte de cette personne ;

b) A toute personne qui réalise une partie des travaux de construction d'un tel immeuble dès lors que le plan de celui-ci a été fourni par cette personne ou, pour son compte, au moyen des procédés visés à l'alinéa précédent.

Cette personne est dénommée constructeur au sens du présent chapitre et réputée constructeur de l'ouvrage au sens de l'article 1792-1 du code civil reproduit à l'article L. 111-14.

Citation:

Pour contourner le CCMI

C'est le contourner assez bizarement, puisque la société qui fournit le plan et fait des travaux à l'obligation d'un CCMI. Elle est simplement dans l'illégalité !

Par contre si isa a de bons renseignements sur cette société qui présente des points positifs, pourquoi pas tenter le coup ?
Mais il faudrait quand même qu'elle prenne des précautions comme dit précédemment : possibilité de prêt, caution en remplacement de la garantie de livraison, ....


mafioso, confirmation bienvenue, c'est ce que j'ai écrit précédemment !

Nous nous sommes en plein dedans.

Nous passons depuis le début par une société qui représente des artisants.
Elle nous a fourni un modèle de plan.
Nous avons payé un déssinateur pour les démarches du PC.
Nous avons des marchés de travaux avec les entreprises prévues pour la construction.
Mais pas de CCMI.

Ilyas 13 a écrit:

Nous nous sommes en plein dedans.

Nous passons depuis le début par une société qui représente des artisants.
Elle nous a fourni un modèle de plan.
Nous avons payé un déssinateur pour les démarches du PC.
Nous avons des marchés de travaux avec les entreprises prévues pour la construction.
Mais pas de CCMI.

Et vous avez eu parfaitement raison.
Un contrat CCMI, c'est une véritable ******* uniquement commerciale.

Citation:

Un contrat CCMI, c'est une véritable ******* uniquement commerciale.

Ce n'est pas faux !
C'était bien pire avant la loi de 90.

Je suis d'accord pour dire qu'un montage par marchés de travaux apporte beaucoup plus de souplesse et la maîtrise du projet par le maître d'ouvrage, mais attention danger pour le MO lamda. Très peu de textes de protection du MO dans ce cas, tout doit être prévu contractuellement !
C'est affaire de professionnels indépendants et compétents. Et il y a peu de MO du métier. Il faut donc que ceux qui veulent faire construire trouvent un MOE qui ait ces qualités, ce qui est rarement contrôlable par eux ... et on retombe dans les mêmes risques .......

Je connais un constructeur (entrepreneur de gros oeuvre/maçonnerie) qui fait du CCMI et qui maîtrise parfaitement ses projets mis au point avec les MO, sans plans proposés d'avance ... Aucun problème ... satisfaction de tous les MO ! Mais il ne fait jamais plus de 20 maisons par an ....
Ce qui évidemment n'est pas le cas des gros constructeurs qui chargent beaucoup trop leurs conducteurs de travaux.

La question que je pose à Henri puisque c'est son ancien métier : pourquoi les maîtres d'oeuvre ne font-ils pas de CCMI ? Je ne vois pas ce qui les bloquent ? Ils font les plans, la coordination, ...., ils ont une décennale, ils proposent une DO, reste la garantie de livraison ... Prendre une caution pour garantir la fin de la construction reviens à priori plus cher qu'une garantie de livraison !

Bonsoir FranceL
Ce qui bloque les Maître d'oeuvre, c'est les 10% de capital social par rapport au volume des travaux prévisionnels qu'il faut mettre au départ dans la société. Si ce capital n'est pas bloqué, pas de garant.
Donc çà chiffre trés vite et trés haut au départ.
Et puis c'est une question de mentalité, en réalitéc'est du commerce.
Un client qui rentre dans une agence, quand il ressort sans s'apercevoir et uniquement pour des renseignements il a déjà payé entre 600 et 1500€.
Que croyez vous que les commerciaux font? Quant une personne sort en laissant un nom ou un N° de tél, le commercial s'empresse d'envoyer des fax aux organisme de crédits et à toutes les banques avec qui il est en relation afin de bloquer la commission. Que croyez vous que sont les "frais de dossier" dans certains crédits? Dans d'autres crédits, çà ne se voit pas mais ils ont tout de même la commission. Déjà avec ce système, un commercial peut ne rien vendre et gagner bien sa vie.
Pour la DO la commission se discute au niveau de la société.
Pour le garant, c'est lui qui impose une marge minimum à la société de l'ordre de 23 à 27% suivant les risques quand ce n'est pas de l'ordre de 33%, éventuellement assorti d'une franchise de 5% pour le MO si le constructeur est défaillant.
Quand il y a moins value, elle se décompte au prix réel (prix artisan), la marge reste à la société, quand il y a plus value, c'est le prix artisan plus la marge de la société.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des constructeurs honnêtes, mais le principe de la majorité c'est de "faire du fric"

Eh ben ...

Y a comme des relents de pourriture

C'est choquant, j'ai du mal à le croire, tu as des preuves de ce que tu annonces là ?

Coucou,

J'ai lu le sujet et je me pose des questions maintenant.

Je construis par l'intermédiaire d'un MOE, il m'a fait les plans permis, me fait le suivi de chantier jusqu'au hors d'eau (apres je fais tout le reste).

Mon MOE me fait des marchés de travaux avec les différents corps de métier qui vont intervenir (terrassier maçon charpentier etc) doit il me faire un CCMI dans ce cas?

Merci d'avance et à bientot ;).

Bonjour Sebdu63

Si vous choisissez les entreprises , faites avec elles vos marchés de travaux et les réglez directement , Non pas de CCMI.

Le MOE vous aidera au choix , à la rédaction des marchés et vous indiquera à quel moment régler les factures présentées par les entreprises.

Non, non, pas de CCMI dans ce cas là en effet.

Coucou,

Ouf vous me soulagez mon MOE est honnête alors ;)

Merci à vous.

Bon dimanche.