Guide : comment orienter sa maison et concevoir les plans

Pour completer le débat, j'ai fait des simulations thermiques dynamiques pour faire les comparaisons inertie lourde versus inertie legere.
Le topo: Maison simulée sur 3 niveaux (100m²) par niveau dont le niveau inferieur est semi entere facon sous sol semi habitable (1m70 hors de terre, 1m sous la terre). Ce sous sol contient un garage, une piece de service (non chauffée) ainsi qu'une chambre, une sdb et une piece de jeux.
Un grand living, salle a manger, cuisine americaine au 1er et 3 chambres et un bureau au 2nd. Mezzanine d'environ 35m² sous rampant au 2ieme (toutes les pieces sont sous rampant)
La zone geographique de la simulation est le Var (station méteo du Luc).
Type de maison: passive, a savoir 20cms d'isolation en laine de bois dans les murs, 30cms de ouate dans le toit. Dalle sur terre plein non isolée pour le sous sol. Menuiseries DV 4/16/4 lame argon en grande quantité pour apporter le maximum de soleil. VMC DF 80% de rendement couplé a un puit Canadien.

Cas d'etude numero 1: Maison Ossature bois, fermacell interieur, dalle bois pour le 1er et le second. Inertie de type légere, Cloison Fermacell + ossature bois. Plancher (hormis la dalle du bas): dalle OSB et parquet.

Cas d'etude numero 2: Meme maison mais avec des murs composés de parpaing de 20, laine de bois et brique de terre crue 12cms en parement interieur. Cloison en terre crue 12cms, plancher en hourdis beton et dalle de 5cms de beton. Plus lourd on peux pas trop faire, la terre crue etant un de mes meilleurs materiaux pour apporter de la masse.


Hiver:

Cas numero 1: Besoin energetique total pour le chauffage: 2855 Kwh soit 9.36 Kwh/m²/an (mezzanine comprise dans la surface).
Cas numero 2: Besoin energetique total pour le chauffage: 1126 Kwh soit 3.69 Kwh/m²/an (mezzanine comprise dans la surface).

On reduit donc la consommation de 1726 Kwh pour une année.


Eté:

On compare donc les temperatures atteintes pour 2 pièces types a savoir le Salon et la Suite parentale:

Cas numero 1: On s'apercoit que la temperature dans le salon atteint 25° pendant 82h dans l'année, 26° pendant 35h et 27° (limite de la temperature de confort) pendant 3h
Pour la chambre les chiffres sont respectivement de 67h, 49h et 1h

Cas numéro 2: Temperature du living ne depasse pas 25° plus de 3h dans l'année. La temperature de la chambre ne depasse pas 25° plus de 9h dans l'année.


Conclusion:
En terme de performances pures, ajouter de l'inertie a une trés bonne isolation est bénéfique. Les gains en hiver sont réels mais a peu prés figés. A savoir que si la maison est moins bien isolée et que son besoin en energei est le quadruple de cet exemple, le gain de l'inertie se montera a quelque chose prés au meme nombre de Kwh.
Pour l'été meme topo, il fait plus frais dans la maison a inertie mais la maison a tres faible inertie ne depasse que 3h par an le seuil de confort ce qui est somme toute assez faible. La maison a inertie legere est dans tous les cas confortable. Ne pas oublier que une maison a 26° quand il fais 35° dehors semblera fraiche, limite climatisée. Au moment ou la temperature externe baisse, la maison a inertie légére baisse egalement plus rapidement en temperature evitant la sensation desagreable de "peter" de chaud dans la maison alors qu'il fait bon dehors.
Autre constatation, a la fin de l'été (a savoir les 2 premieres semaines de Septembre) il fait plus frais dans la maison a inertie légére que dans la maison a inertie lourde.

Maintenant du point de vue economique:
La maison a inertie lourde represente un surcout non negligeable. En effet monter une cloison de parement en terre crue sur tous les murs exterieurs ainsi que faire toutes les cloisons en terre crue, ca a un cout non negligeable. Une fois que la terre crue est posée, il faut l'enduire (c'est pas un support pret a peindre comme le Fermacell), faire passer les reseaux (nettement plus compliqué que dans des cloisons creuses ou de l'ossature bois). Bref du point de vue economique, la facture risque d'être salée.

hpman83 a écrit:

Pour completer le débat, j'ai fait des simulations thermiques dynamiques pour faire les comparaisons inertie lourde versus inertie legere.

Trois petites questions:
Quel est le surcoût en énergie grise de la seconde version?
Il est assez facile d'imaginer que la seconde version ne sera jamais rentable économiquement, mais qu'en est il écologiquement?
Enfin: avec Pleiade, est il facile de changer l'orientation de la maison, par exemple + ou - 45° ou + ou -90°, voire même 180° ?
Je serai curieux de quantifier les gains effectifs(ou pertes) dans ces situations.

Pour l'energie grise je ne sais pas exactement mais a mon avis c'est pas mal. Meme si la terre crue n'est pas le plus consommateur d'energie grise.

Pour l'ecolgie, je pense que la seconde version est plus mauvaise a cause de toute l'energie depensée a fabriquer le parpaing et le beton.

Ensuite pour tourner la maison sur Pleiade, oui c'est tres facile. Je me suis pas amusé a faire bcp de tests, mais en gros tant qu'on reste dans la fourchette des + ou - 25° par rapport au sud, les incidences sont faibles au dela c'est pas la meme histoire.

Citation:

N’isolez pas sous une chape mince avec du TMS, ce qui vous ferait perdre beaucoup d’inertie comme c’est le cas avec un chauffage au sol.

C'est quoi le "beaucoup d'inertie" : les 5 cm de béton de la dalle car un hourdis, c'est plein d'air....
A+

La dalle de compression, oui : 5 cm x 100 m² = 5 m3 = 12 tonnes d'inertie.

Plus les poutres, poutrelles...

Et avec des entrevous en béton, isolés dessous...

A quoi sert d'avoir une grosse masse puisque ce sont les caractéristiques de transfert de chaleur à la surface qui vont limiter le stockage thermique d'une dalle ...De plus, un entrevou en béton, c'est rempli d'air donc cela stocke pas grand chose et comme cela doit représenter dans les 80% de la surface du plancher....Sans compter les ponts thermiques qu'une isolation par le dessous engendre....Tu ne dis rien par contre sur les faux plafonds qui sont quasiment rajoutés même avec des plafonds intermédiaires en béton.

On parle d'inertie de surface que l'on pourrait appeler "vive" et qui concerne les premiers centimètres, et puis celle de "stockage" sur plusieurs jours pour les épaisseurs supérieures.

C'est entre autres expliqué dans le lien que j'ai laissé : http://www.regionpaca.fr/upl[...]che4_01.pdf

Pour les entrevous béton, des pleins seront bien évidemment plus bénéfiques mais le surpoids doit être pris en compte dans l'étude du plancher.

Si on pose des entrevous en polystyrène sur la périphérie et que l'on isole le tout par dessous, je ne vois pas où sont les ponts thermiques supplémentaires par rapport à un plancher composé uniquement d'entrevous polystyrènes.

Pour les murs de refend, isoler verticalement sur 60 cm.

Pour le pont thermique du nez de dalle, j'ai prévu une chape de 10 cm pour loger une isolation périphérique sous la chape :



Gros plan : http://img7.imageshack.us/im[...]quesous.jpg


Évidemment les faux plafonds sous des hourdis sont un gâchis. Mais pratiques pour faire passer l'électricité.

isaac a écrit:

On parle d'inertie de surface que l'on pourrait appeler "vive" et qui concerne les premiers centimètres, et puis celle de "stockage" sur plusieurs jours pour les épaisseurs supérieures.

C'est entre autres expliqué dans le lien que j'ai laissé : http://www.regionpaca.fr/upl[...]che4_01.pdf

c'est bien, à chaque fois tu nous renvoies sur un lien.

et justement si tu regardes ton lien tu trouves la définition de l'inertie :

Citation:

Elle exprime le flux de
chaleur échangé par les parois du bâtiment avec son ambiance intérieure, par mètre carré de sol : W/m2.°C par m2 ....
l’ancienne classification proposée par le CSTB faisant référence à la masse utile de matériaux par m2 de sol : kg/m2 de sol

on utilise souvent l'ancienne et si on reprend ton post précédent

isaac a écrit:

La dalle de compression, oui : 5 cm x 100 m² = 5 m3 = 12 tonnes d'inertie.

on comprends mieux l'ineptie !!! 5cm d'épaisseur çà fait un peu plus de 100kg au m² point. on a jamais converti une épaisseur en tonnes !!! ou alors, c'est sur un lien que je n'ai pas lu !!! maintenant, si tu reprends la definition (voir ton lien) et tes 12 tonnes "d'inertie"... calcul l'épaisseur de la dalle

Une épaisseur donne une masse, non ?

J'essaie de renvoyer sur des liens qui apporteront une explication plus limpide, ce qui évite aussi d'écrire la même chose ici et ailleurs.

Le but de ce sujet est d'apporter du conseil aux futurs nouveaux propriétaires, sans pour autant les noyer d'informations indigestes, surtout qu'ils ne seront pas passionnés et on ne leur en demande pas autant. Juste une petite motivation suite à la lecture de l'essentiel qui doit être accessible techniquement comme financièrement, sinon c'est le lâcher-prise.

Nous serons d'accord à dire que plus on compte de masse dans le volume chauffé, plus l'inertie sera grande.

Et que plus la surface d'échange est grande, plus l'inertie sera "réactive".

Rester simple mais efficace.

"La simplicité est la sophistication suprême." Léonard DE VINCI

Ah oui j'aime bien aussi renvoyer vers des proverbes ou citations.

"monsieur Pirouette !!!"
tu as une façon très particulière de répondre à coté. et d'interpreter ce que tu lis sur tes liens.
"nous serons d'accord à dire" non, là tes 12 tonnes d'inertie... tu es tout seul à être d'accord !!
l'inertie est en kg/m2 puisque tu n'as pas fait le calcul... çà fait une dalle de 5m d'épaisseur

donner des conseils, des avis oui le forum est là pour çà du moins il l'était ; rester "accessible" ah oui j'oubliais, nous sommes des ignares... alors faut peut-être éviter d'entrer dans le détail des sujets qu'on ne maitrise pas.

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"Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet".Coluche.

T'as pas fait pipi ce soir ?

J'ai justement fait le calcul qui revient au même.

5 cm x 2400 kg x 100 m² = 12 tonnes, soit 120 kg par m² de surface d'échange.

On parle de la dalle dont on ne peut pas augmenter la surface.

Il est évident que le rapport masse/surface d'échange est une donnée plus significative sur un point de vue technique. "12 tonnes" plutôt pour donner une idée de grandeur, plus parlante qu'une masse par m² mais c'est peut-être un pléonasme pour toi, peut-être pas pour d'autres que je n'irais pas jusqu'à qualifier d'ignards.

Je ne comprends pas où tu veux en venir, ni même l'utilité réelle de ton intervention.

Jouer sur les mots ne fait pas avancer, et une critique non constructive demeure stérile.

La pollution, sérieusement générée par le logement, sera le fléau de demain. Mon désir est d'apporter ma contribution à ce combat, et ce en regroupant les conseils émanant de plusieurs sources, toujours plus crédibles qu'un discours non argumenté.

Je te propose de refaire l'article.

En attendant, personne n'a daigné prendre le temps de faire cette synthèse, même pas ceux maitrisant le sujet.

Mais je n'ai pas la science infuse, et c'est toujours un plaisir d'apprendre.

Je reste cependant convaincu que ce sujet sera plus efficace que de répondre individuellement pour dire la même chose (je parle pour moi) si toutefois on en a le temps.

Bon la vous essayez tous de couper les cheveux en quatre. L'etude d'un meme batiment avec bcp d'inertie et quasiment pas montre que de toute facon la premiere chose a travailler c'est l'isolation car c'est avec elle que le plus grand nombre de Kwh est a aller chercher. L'inertie apportera un petit plus avec un cout a chiffrer.
Il faudrait que toutes les maisons aient au minimum 20cms d'isolant dans les murs (sauf peut etre a Nice ou 15 devrait suffire) ce qui est actuelement loin d'etre le cas et elle qu'elles soient egalement bien concue du point de vue thermique. Si on peux faire d'une pierre 2 coups a savoir traiter l'inertie en meme temps, sinon ben tant pis l'inertie passe a mon avis au second plan dans l'ordre des points a traiter.

Citation:

Si on pose des entrevous en polystyrène sur la périphérie et que l'on isole le tout par dessous, je ne vois pas où sont les ponts thermiques supplémentaires par rapport à un plancher composé uniquement d'entrevous polystyrènes.

Mais par rapport à la solution d'une isolation TMS par le dessus, car il me semble que la comparaison portait là-dessus

Citation:

Pour les murs de refend, isoler verticalement sur 60 cm.

C'est un choix...peu compatible avec une isolation exterieure ou alors c'est que je ne vois pas la technique utilisée....Au niveau esthétique des murs de la maison, c'est un peu particulier, non???

Citation:

Évidemment les faux plafonds sous des hourdis sont un gâchis. Mais pratiques pour faire passer l'électricité.

Il est tout à fait possible et simple de faire passer l'electricité dans le plancher intermédiaire...*

Pour faire passer quelques gaines electriques, vous etes pret à préconiser la suppression quasi complète de l'inertie de la dalle du plafond et vous n'etes pas pret à perdre les 5 cm de dalle béton perdue avec une isolation TMS....c'est plutot contradictoire et peu logique!!!

hpman83 a écrit:

Il faudrait que toutes les maisons aient au minimum20cms d'isolant dans les murs (sauf peut etre a Nice ou 15 devraitsuffire) ce qui est actuelement loin d'etre le cas et elle qu'elles soient egalement bien concue du point de vue thermique. Si on peux faire d'une pierre 2 coups a savoir traiter l'inertie en meme temps,sinon ben tant pis l'inertie passe a mon avis au second plan dans l'ordre des points a traiter.

Bonjour, je suis du même avis que toi mais ce n'est qu'un avis et il est peut-être faux...

BIOMAT a écrit:

d'accord avec hpman83, c'est d'abord la chasse aux gaspis énergivores (isolation et pertes diverses) qu'il faut viser,sinon l'inertie de la maison ne sert pas a grand chose..

Je suis d'accord.

BIOMAT a écrit:

vous oubliez aussi, il me semble, qu'au dessus de la dalle et ses 5cm d'épaisseur il y a aussi une chape avec aussi5cm d'épaisseur ?
cela fait au total 10cm de matériaux lourds et donc logiquement pour l'inertie exprimée en kg/m² double sa valeur..

Oui on parlait du gain par rapport à une isolation sous chape. Car en tout on a peut-être 360 kg/m².

lolo38 a écrit:

Citation:

Si on pose des entrevous en polystyrène sur la périphérie et que l'on isole le tout par dessous, je ne vois pas où sont les ponts thermiques supplémentaires par rapport à un plancher composé uniquement d'entrevous polystyrènes.

Mais par rapport à la solution d'une isolation TMS par le dessus, car il me semble que la comparaison portait là-dessus

C'est vrai on voit que tu suis. D'où l'isolation périphérique sous chape pour chez moi.

http://img7.imageshack.us/im[...]quesous.jpg

lolo38 a écrit:

Citation:

Pour les murs de refend, isoler verticalement sur 60 cm.

C'est un choix...peu compatible avec une isolation exterieure ou alors c'est que je ne vois pas la technique utilisée....Au niveau esthétique des murs de la maison, c'est un peu particulier, non???

Je parlais des murs de refend du vide sanitaire. Il faut cependant plusieurs rangs de blocs et des ouvertures dans les murs de refend pour l'accès.

lolo38 a écrit:

Citation:

Évidemment les faux plafonds sous des hourdis sont un gâchis. Mais pratiques pour faire passer l'électricité.

Il est tout à fait possible et simple de faire passer l'electricité dans le plancher intermédiaire...*

Pour faire passer quelques gaines electriques, vous etes pret à préconiser la suppression quasi complète de l'inertie de la dalle du plafond et vous n'etes pas pret à perdre les 5 cm de dalle béton perdue avec une isolation TMS....c'est plutot contradictoire et peu logique!!!

Non évidement, c'était une remarque. Et avec une isolation sous chape, on perd plus que 5 cm. Effectivement lors d'un étage, un hourdis avec surface d'échange des deux côtés sera plus bénéfique.