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Menuiseries pour BBC : les compromis

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Photographe Env. 2000 message Lens (62)
Orange a écrit:L'aluminium n'a pas une espérance de vie supérieure au PVC (dans les 2 cas, on compte sur une trentaine d'année avant que la menuiserie ne soit vraiment fatiguée). Demande-toi quelle est la quantité d'énergie pour faire de l'aluminium et/ou pour le recycler, tu vas prendre peur..

Pour faire (ou recycler) de l'aluminium, il faut plus de 5 fois plus d'énergie que pour du PVC. C'est le matériau de loin le plus énergivore (sans parler du fait qu'il soit aussi moins isolant). Loin devant le PVC, lui-même devant le bois. Et l'entretien n'est problématique que sur le bois, pas sur le PVC ni l'alu.


Orange,

Tu as une bonne connaissance du sujet. Les appréciations d'ordre environnemental sont importantes, mais il faut considérer l'aspect architectural aussi. L'aluminium, en plus de son faible niveau d'entretien, est de loin supérieur au pvc côté visuel. On a aussi un choix beaucoup plus large en terme de coloris.

Et puis, si l'on va jusqu'au bout du raisonnement il faut prendre en compte la résistance des 2 matériaux. Lorsque l'on est sur des grandes dimensions (style mur rideau) il est impossible de partir sur une solution pvc. Je ne suis pas dans ce cas, mais ne pense pas qu'il faille exclure tel ou tel matériau. Chacun d'eux a des avantages et des inconvénients.

Pour l'aspect énergie utilisée, je sais que l'aluminium est très consommateur pour sa fabrication mais l'alumine est présente de manière abondante sur la terre. Le pvc est quant à lui un dérivé du pétrôle pour lequel les réserves sont annoncées à moins de 40 ans.

Je pense que les questions relatives au développement durable, si elles doivent être prises dans leur ensemble, nous permettent difficilement d'aboutir à une conclusion juste. L'essentiel, c'est de se poser les questions, et ensuite d'en faire ses propres conclusions, tout en étant le plus éclairé possible.

Je vis actuellement dans un logement avec menuiseries mixtes et je trouve ca super. Le pvc est plus contraignant pour l'entretien puisqu'il a tendance à noircir, l'aluminium conserve toujours son aspect d'origine, et dans un environnement soumis aux pollutions des gaz d'échappement, je pense que l'aluminium a été le meilleur choix possible.

J'ai déjà vu du pvc soumis à ce type de pollution, et je peux dire que ca vieillit pas de la même façon.
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Photographe Env. 2000 message Lens (62)
Jaro,

Tu viens de m'apprendre que les coffres de volets roulants ne pouvait pas dépasser 3,5 m, ce que j'ignorais.

J'aimerais ton avis sur le raisonnement suivant :

J'ai prévu une logement de 120 m2 en surface habitable. Pour un logement traditionnel, les baies vitrées représentent 1/6, soit 15% de la surface habitable.

Pour mon logement "bioclimatique" je prévois le double soit 30%, ce qui me fait 36 m2 de surfaces vitrées.

Je prévois la répartition suivante :

- 65%, soit 23,4 m2 de surfaces vitrées
- 15% à l'est et 15% à l'Ouest, soit 5,40 m2 pour chaque orientation (est et ouest)
- 5% au Nord soit 1,80 m2

J'ai bien prévu des portes fenêtres pour une chambre et la cuisine, qui ont une double orientation : Sud et Est pour la chambre, Sud et Ouest pour la cuisine

Par contre, je reste sur des baies coulissantes pour le séjour et la salle à manger, car on peut les laisser ouvertes sans problématique de claquement au vent comme la porte fenêtre. Si j'utilise le maximum de 3,5 m de largeur sur 2,5 m de hauteur, cela fait 8,75 m2 par coulissant, soit 17,50 m2 pour l'ensemble (un coulissant pour chaque pièce). Il reste donc 5,90 m2 (23,4 - 17,5) pour les portes-fenêtres de la chambre et de la cuisine (soit en moyene 2,95 m2 pour chaque porte fenêtre).

Penses-tu que c'est jouable?
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonjour.

alexis62 a écrit:Moi, je pars sur du vitrage Climaplus Ultra N de Saint Gobain, avec un Ug de 1,1, un facteur solaire de 0,63 et un coefficient de transmission lumineuse de 0,8. Le Planitherm One a un Ug de 1,0 mais un facteur solaire de 0,49 et une transmission lumineuse de 0,71. Je pense que si tu demandes à un thermicien compétent, il te répondra qu'il faut également pas dégrader le coefficient FS, qui intervient dans le bilan énergétique global.

Une réponse éclairée d'un thermicien m'intéresserait

Dans mon guide, je viens de rajouter un lien intéressant :

>>> Bilans énergétiques des menuiseries (apports solaires/déperditions) selon performances, orientations et situations géographiques <<<

(voir le deuxième tableau qui représente la situation réelle).

Orange a écrit:L'aluminium n'a pas une espérance de vie supérieure au PVC (dans les 2 cas, on compte sur une trentaine d'année avant que lamenuiserie ne soit vraiment fatiguée). Demande-toi quelle est la quantité d'énergie pour faire de l'aluminium et/ou pour le recycler, tu vas prendre peur..

Pour faire (ou recycler) de l'aluminium, ilfaut plus de 5 fois plus d'énergie que pour du PVC. C'est le matériau de loin le plus énergivore (sans parler du fait qu'il soit aussi moins isolant). Loin devant le PVC, lui-même devant le bois. Et l'entretien n'est problématique que sur le bois, pas sur le PVC ni l'alu.

J'ai également rajouté les énergies grises pour les menuiseries (en plus de tous les autres matériaux de construction) :

Energies grises des menuiseries en kWh/kg :

  • Aluminium : 33,7 (si recyclé à 100 %)
  • PVC : 17,5
  • Mixte bois/aluminium : 10 (selon proportion d'aluminium)
  • Bois : 0,4 à 0,7 (selon densité)
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Photographe Env. 2000 message Lens (62)
Salut Orange,

Tout cela est très intéressant. Tu as l'air de t'être penché sur la question sérieusement.

Apparemment, tu es partisant du pvc. J'aurais toujours aimé savoir quel est le niveau de pollution d'une menuiserie bois sur tout son cycle de vie par rapport à un pvc. Le bois demandant moins d'énergie pour sa fabrication, mais générant aussi plus de pertes. Il faut prendre aussi en compte l'énergie utilisée pour fabriquer les produits servant à l'entretien (lazure....) sans compter les éventuelles pollutions que cela génère à l'application.

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si le bois est si écologique qu'on le dit en prenant en compte tous ces paramètres.


J'ai regardé les documents pour lesquels tu as mis un lien, mais n'ai pas trouvé la répartition idéale des vitrages selon les orientations. Je précise que j'habite dans le Nord de la France, à 50 km de Lille.

Ce qui est sûr, c'est que je vais devoir trouver des occultations efficaces et simples à l'usage pour éviter l'inconfort d'été car j'ai quand même prévu 65% de vitrages au Sud. Tes solutions m'intéressent.
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Photographe Env. 2000 message Lens (62)
Isaac,

Tes informations sont intéressantes mais ce que j'aimerais savoir c'est la répartition idéale des vitrages selon les différentes orientations. Je précise que j'habite dans le Nord, à 50 km de Lille. J'ai prévu 65% de baies vitrées au Sud pour maximiser les apports solaires. Il va maintenant falloir que je trouve les bonnes solutions pour éviter l'inconfort d'été, avec un système d'occultation simple d'utilisation et performant, si possible économique. Car on parle de stores bannes qui sont à un prix qui m'effraie quelque peu.

Si tu as des solutions, je suis preneur.

Quant aux consommations énergétiques liées à la fabrication des différents types de menuiserie, c'est instructif. Si l'on veut raisonner globalement, il faut intégrer la performance thermique de chaque type de menuiserie. Par exemple, la fenêtre bois consomme moins d'énergie pour sa fabrication mais enregistre également de moins bonnes performances thermiques, ce qui revient à une émission de CO2 supplémentaire pendant son utilisation. Car ce que nous fait gagner en énergie la fenêtre PVC par rapport à une fenêtre bois, c'est de l'énergie consommée en moins, et donc moins de pollution. Il y a aussi les pollutions liées à l'entretien de la fenêtre bois, car si l'on doit passer un coup de lazure tous les 3 ans sur les menuiseries bois, cela veut dire que sur leur durée de vie, il faut y revenir 10 fois.

Ca commence à faire des pots de lazure.... et tout ça ca génère du CO2. Alors peut-être que la fenêtre bois n'est plus si écologique qu'on le dit....

Vos avis m'intéresse......
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
alexis62 a écrit:Si tu as des solutions, je suis preneur.

Tout est dans mon guide.

alexis62 a écrit:Quant aux consommations énergétiques liées à la fabrication des différents types de menuiserie, c'est instructif. Si l'on veut raisonner globalement, il faut intégrer la performance thermique de chaque type de menuiserie. Par exemple, la fenêtre bois consomme moins d'énergie pour sa fabrication mais enregistre également de moins bonnes performances thermiques, ce qui revient à une émission de CO2 supplémentaire pendant son utilisation.

Le bois offre de bonnes performances thermiques. Avec l'aluminium sur le marché, ton raisonnement est très discutable.
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Photographe Env. 2000 message Lens (62)
Peut-être mon raisonnement est discutable , mais tu n'appuies pas tes dires par des données chiffrées.

Ta démarche manque de scientifisme
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bin je pourrais te retourner le compliment.

plus haut isaac a écrit:Energies grises des menuiseries en kWh/kg :

  • Aluminium : 33,7 (si recyclé à 100 %)
  • PVC : 17,5
  • Mixte bois/aluminium : 10 (selon proportion d'aluminium)
  • Bois : 0,4 à 0,7 (selon densité)

>>> Source page 21 <<<

Alors je commente :

Quand on voit qu'un châssis aluminium demande 65 fois plus d'énergie grise qu'un châssis bois, et ce dans le meilleur des cas (recyclage total), et pour finalement être moins performant, on comprend que le bilan écologique sera en faveur du bois.

Par rapport au PVC, c'est encore 35 fois plus. Je doute (sans chiffres à l'appui) que l'entretien du bois puisse polluer 35 fois plus que sa fabrication.
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Env. 4000 message Vienne
alexis62 a écrit:Orange,

Tu as une bonne connaissance du sujet. Les appréciations d'ordre environnemental sont importantes, mais il faut considérer l'aspect architectural aussi. L'aluminium, en plus de son faible niveau d'entretien, est de loin supérieur au pvc côté visuel. On a aussi un choix beaucoup plus large en terme de coloris.

Supérieur côté visuel quand 90% des gens prennent des menuiseries blanches ? C'est un argument subjectif... Par exemple, le PVC a intégré depuis très longtemps la poignée centrée. Dans l'aluminium, c'est tout récent, et pas chez tout le monde...

Citation: Et puis, si l'on va jusqu'au bout du raisonnement il faut prendre en compte la résistance des 2 matériaux. Lorsque l'on est sur des grandes dimensions (style mur rideau) il est impossible de partir sur une solution pvc. Je ne suis pas dans ce cas, mais ne pense pas qu'il faille exclure tel ou tel matériau. Chacun d'eux a des avantages et des inconvénients.

Personne n'est dans ce cas lorsqu'il construit sa maison. Le mur-rideau est une application bien particulière pour une clientèle d'entreprise.
Citation: Pour l'aspect énergie utilisée, je sais que l'aluminium est très consommateur pour sa fabrication mais l'alumine est présente de manière abondante sur la terre. Le pvc est quant à lui un dérivé du pétrôle pour lequel les réserves sont annoncées à moins de 40 ans.

Les plastiques, c'est 4% de la consommation de pétrole mondiale... Je pense que tu ne verras pas la fin du PVC de ton vivant, ne t'inquiète pas.
Et le PVC est lui aussi recyclable (avec lui-même, certes)

Citation: Je pense que les questions relatives au développement durable, si elles doivent être prises dans leur ensemble, nous permettent difficilement d'aboutir à une conclusion juste. L'essentiel, c'est de se poser les questions, et ensuite d'en faire ses propres conclusions, tout en étant le plus éclairé possible.

Bien évident, mais il ne faut pas oublier les points importants... Par exemple, pour le bois, qui se soucie de l'énorme consommation d'huile de coupe des tronçonneuses qui servent à abattre les arbres ? Personne.
Citation:
Je vis actuellement dans un logement avec menuiseries mixtes et je trouve ca super. Le pvc est plus contraignant pour l'entretien puisqu'il a tendance à noircir, l'aluminium conserve toujours son aspect d'origine, et dans un environnement soumis aux pollutions des gaz d'échappement, je pense que l'aluminium a été le meilleur choix possible.

En blanc, ça conserve son aspect. Un laquage rouge (qui vieillit mal au soleil, qualicoat ou pas), c'est une autre histoire...

Et tout le monde n'habite pas sur un carrefour.. Mes parents ont des menuiseries PVC vieilles de 25 ans, elles sont dans état impeccable, ni noircies, ni jaunies...
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Env. 4000 message Vienne
alexis62 a écrit:Salut Orange,

Tout cela est très intéressant. Tu as l'air de t'être penché sur la question sérieusement.

Apparemment, tu es partisant du pvc. J'aurais toujours aimé savoir quel est le niveau de pollution d'une menuiserie bois sur tout son cycle de vie par rapport à un pvc. Le bois demandant moins d'énergie pour sa fabrication, mais générant aussi plus de pertes. Il faut prendre aussi en compte l'énergie utilisée pour fabriquer les produits servant à l'entretien (lazure....) sans compter les éventuelles pollutions que cela génère à l'application.

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si le bois est si écologique qu'on le dit en prenant en compte tous ces paramètres.

Je ne suis pas "partisan du PVC", je dis que l'aluminium n'est pas le matériau idéal en raison de son gouffre énergétique à la fabrication, et de sa moindre isolation...

A ce titre, le PVC me semble être un bon compromis, car peu cher, très isolant, et peu gourmand en énergie à la fabrication.

Le bois est moins gourmand encore, mais un poil moins isolant, et plus contraignant en entretien..

Maintenant, en coulissant, je ne vois rien d'autre que de l'aluminium, du mixte, ou le twinea de bouvet, car les autres profils PVC sont trop grossiers en esthétique.
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Env. 4000 message Vienne
isaac a écrit:Energies grises des menuiseries en kWh/kg :

  • Aluminium : 33,7 (si recyclé à 100 %)
  • PVC : 17,5
  • Mixte bois/aluminium : 10 (selon proportion d'aluminium)
  • Bois : 0,4 à 0,7 (selon densité)


>>> Source page 21 <<<

Alors je commente :

Quand on voit qu'un châssis aluminium demande 65 fois plus d'énergie grise qu'un châssis bois, et ce dans le meilleur des cas (recyclage total), et pour finalement être moins performant, on comprend que le bilan écologique sera en faveur du bois.

Par rapport au PVC, c'est encore 35 fois plus. Je doute (sans chiffres à l'appui) que l'entretien du bois puisse polluer 35 fois plus que sa fabrication.

Je rajouterai une petite nuance : A condition que ce bois provienne de forêts gérées.

Le hic, c'est que les menuiseries sont généralement réalisées en bois exotique (moabi, movingui), et que la tracabilité est tout de suite plus difficile...
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Photographe Env. 2000 message Lens (62)
Orange a écrit:
alexis62 a écrit:Je vis actuellement dans un logement avec menuiseries mixtes et je trouve ca super. Le pvc est plus contraignant pour l'entretien puisqu'il a tendance à noircir, l'aluminium conserve toujours son aspect d'origine, et dans un environnement soumis aux pollutions des gaz d'échappement, je pense que l'aluminium a été le meilleur choix possible.

En blanc, ça conserve son aspect. Un laquage rouge (qui vieillit mal au soleil, qualicoat ou pas), c'est une autre histoire...

Un laquage de qualité dure aussi longtemps qu'un pvc. En tout cas, c'est nettement plus beau d'avoir une finition laquée qu'une finition pvc blanc.

Et tout le monde n'habite pas sur un carrefour.. Mes parents ont des menuiseries PVC vieilles de 25 ans, elles sont dans état impeccable, ni noircies, ni jaunies...


Peut-être n'habites-tu pas dans un carrefour, mais dans un milieu hostile, le pvc viellit très mal, c'est pour cela que tu ne dois pas écarter l'aluminium. Je pense que pour chaque cas, il y a un matériau plus adapté qu'un autre.
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Env. 4000 message Vienne
isaac a écrit:Bin je pourrais te retourner le compliment.

plus haut isaac a écrit:Energies grises des menuiseries en kWh/kg :

  • Aluminium : 33,7 (si recyclé à 100 %)
  • PVC : 17,5
  • Mixte bois/aluminium : 10 (selon proportion d'aluminium)
  • Bois : 0,4 à 0,7 (selon densité)


>>> Source page 21 <<<

Alors je commente :

Quand on voit qu'un châssis aluminium demande 65 fois plus d'énergie grise qu'un châssis bois, et ce dans le meilleur des cas (recyclage total), et pour finalement être moins performant, on comprend que le bilan écologique sera en faveur du bois.

Par rapport au PVC, c'est encore 35 fois plus. Je doute (sans chiffres à l'appui) que l'entretien du bois puisse polluer 35 fois plus que sa fabrication.


On peut critiquer la page 21 ?

- Le mixte bois/alu est généralement plus cher qu'un alu seul.
- L'entretien du PVC se résume à l'entretien de l'aluminium : Nettoyage eau + éponge
- La frappe aluminium à ouvrant caché n'est pas si "dépassée" que ça, les performances obtenues sont correctes. Quand ça se bat à 0.2, l'écart est très faible.
- Emanations toxiques sur combustion de PVC : Tout ce qui brûle est potentiellement toxique. Les dioxines les plus dangereuses (mortelles à la plus faible dose) sont issues de la combustion du bois de chauffage.... Le fait que le PVC soit issu d'un produit pétrolier ne fait pas de lui un produit "peu écologique". Ce n'est pas si simple... Attention au raisonnement classique : Plastique = caca, qu'on lit très (trop) souvent.
- La conductivité linéique n'est ici pas très utile. Un "Uw indicatif moyen" aurait été sans doute plus parlant.
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Photographe Env. 2000 message Lens (62)
isaac a écrit:
alexis62 a écrit:Si tu as des solutions, je suis preneur.

Tout est dans mon guide.

alexis62 a écrit:Quant aux consommations énergétiques liées à la fabrication des différents types de menuiserie, c'est instructif. Si l'on veut raisonner globalement, il faut intégrer la performance thermique de chaque type de menuiserie. Par exemple, la fenêtre bois consomme moins d'énergie pour sa fabrication mais enregistre également de moins bonnes performances thermiques, ce qui revient à une émission de CO2 supplémentaire pendant son utilisation.

Le bois offre de bonnes performances thermiques. Avec l'aluminium sur le marché, ton raisonnement est très discutable.


Désolé, je n'ai pas trouvé dans ton guide, je vais y retourner.

Il ne faut pas oublier que j'habite dans une région humide, et que le bois, soumis à l'humidité ca gonfle
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Env. 4000 message Vienne
alexis62 a écrit:Peut-être n'habites-tu pas dans un carrefour, mais dans un milieu hostile, le pvc viellit très mal, c'est pour cela que tu ne dois pas écarter l'aluminium. Je pense que pour chaque cas, il y a un matériau plus adapté qu'un autre.


Mes parents ont du PVC sur la côte atlantique (Zone marine) et en Corse (fort ensoleillement). C'est quoi, un milieu hostile ? Parce que si c'est pour le type qui habite à côté d'un incinérateur, je pense que ça ne concerne pas grand monde.

Je n'écarte pas l'aluminium, je dis qu'en terme de vieillissement, un PVC vieillit mieux qu'un laquage alu qui finit par souffrir du soleil, comme toutes les peintures..
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