Isolation des murs et du toit

bonjour,

rog73 a écrit:

...mon promoteur me propose,
comment çà "promoteur" constructeur peut-être.
un CCMI (Contrat de Construction) a été signé je suppose

... l'isolation du toit,il m'indique panneaux polystyrene 180mm+ba13 hydrofuge avec les tuiles en terre cuite ,merci de vos réponse qui pourront bien m'aider
pas bon le poly machin, surtout en toiture : avec le soleil sur les tuiles çà va faire bouteille thermo,
il faut demander laine de bois ou ouate de cellulose minimum 250mm, 300mm serait mieux.

Le BA13 hydro ne servira à rien sauf pour les pièces humides bien sur.

rien est fait pour le moment,pour le toit,l'isolation plus précisément "isolation par complexe panneaux avec polystyrène graphite gamme pg épaisseur de180mm,finition ba 13 en sous face,je ne connais pas ce produit......

on le trouve chez casto Leroy ou ailleurs : c'est une plaque de placo de 13mm d'épaisseur(ba13) contre laquelle est collée un polymachin graphite = gris-noir alors qu'habituellement ce polymachin est blanc(=les ptites billes blanches qui volent partout quand on le creuse avec un ongle).

donc polymachin à éviter en toiture et 180mm pas suffisant.

merci pour tes réponses ,il faut partir sur ,laine de roche, laine de bois en quelle épaisseur ....

en tout cas, pour les murs c' est trés bon.

rog73 a écrit:

merci pour tes réponses ,il faut partir sur ,laine de roche, laine de bois en quelle épaisseur ....

non pas laine de roche ni laine de verre d'ailleurs autrement dit les "laines minérales" car ce n'est pas bon pour l'été.

Elisa a écrit:

il faut demander laine de bois ou ouate de cellulose minimum 250mm, 300mm serait mieux.

merci pour vos réponses....

BIOTEKNIK a écrit:

Et une isolation en ballots de bottes de paille enduite avec de la terre pour le déphasage thermique !! est-ce trop avant-gardiste?

la meilleure celle là !!

pour moi ce n'est pas être avant-gardiste que d'utiliser les techniques connues depuis des siècles le contraire d'avant-gardiste c'est ?

par contre pour les usages de notre époque quand on arrive sur un forum :
1) on lit la charte (où il est écrit, entre autres : pas de PUB" )
2) on dit bonjour !!

rhoooo il s'est fait scratché pendant que j'écrivais

Bonjour Elisa
Pas eu le temps de finir de répondre
De plus je ne fais pas de pub

t'as vu, sont rapides les modos ici !
ils plus vite que leur ombre.

pour çà qu'on est bien ici, tranquilles pour échanger des idées sans agressions publicitaires

ceci dit, si tu veux nous parler de l'isolation paille SANS FAIRE DE PUB , juste nous expliquer les avantages, les techniques de pose... ce serait sympa.

tu as lu la charte (au moins en diagonale) ? tu peux te présenter dans les pros pour dire "bonjour" et nous faire un ptit post "paille" dans la rubrique isolation.

à +

c'est pour cela que vous êtes tranquilles car la moindre des choses c'est avant de supprimer un post est de prevenir la personne.

Je ne cherchais pas à faire de pub mais devant tant d'agressivité je ne sais pas si je vais participer plus que cela.

J'ai de l'expérinece dans la paille et la terre crue car je donne mes conseils gratuitement sur les chantiers participatifs en attendant de pouvoir concrétiser ma reconversion.

Et oui je suis demandeur d'emploi et à 50 ans pas facile de se reconvertir !!

d'autant que même en mettant une réponse sur un forum tout de suite cela prends des proportions qui n'encourage pas à revenir !!

si vous me croyez sincère deans ma démarche, je participerai. Je suis même prêt à en parler de vive voix. je ne me cache pas derrière un pseudo.

A bientôt peut-être....

faut pas faire son caliméro biotecknik et tu vois élisa le dit si bien, c'est bien parce que les modos sont si efficaces que l'on est bien sur ce forum

après, libre à toi de participer ou non mais je ne vois pas où tu as vu un signe d'agressivité. quant à prévenir chaque personne que l'on va intervenir je t'ai déjà expliqué, mais si cela aussi tu le lis en diagonale, je n'y peux rien...

alors à bientôt peut être sur ce forum...

La meilleure solution serait en tout laine de bois. (et encore il faut verifier la densité).
Ca veut dire plus value dans ton cas.

Si tu est hors-budjet, je te conseille laine de bois en toiture (c'est la que ça cogne le plus) et dans les murs laine de roche forte densité.

Mais certains vont te conseiller la laine de cellulose plus abordable que la laine de bois...

C'est juste une histoire de moyens

bonsoir,

=> Edouard oui comme tu le dis, ce n'est qu'une question de budget :
s'il n'y a pas cette contrainte on peut mettre laine de bois partout
si on est limité on peut remplacer laine de bois par ouate de cellulose puisqu'en confort d'été ce sera équivalent (beaucoup mieux que les laines minérales ) et en prix, la ouate de cellulose est = à la laine minérale

Elisa a écrit:

si on est limité on peut remplacer laine de bois par ouate de cellulose puisqu'en confort d'été ce sera équivalent (beaucoup mieux que les laines minérales ) et en prix, la ouate de cellulose est = à la laine minérale

Dans le cas de rampants, je me demande si la cellulose est vraiment à prix égal avec la laine minérale, car l'application en caissons est bien plus complexe....

il faudrait poser la question à un pro ou comparer des devis en ligne.

Oui Elisa,

J'ai discuté récemment avec un pro pour du soufflage en vrac . Quand je lui est parlé du soufflage en caisson, il était vachement réticent, car selon lui, on ne voit rien et le moindre obstacle peut faire rater le truc....

Sinon, pour le confort estival suivant le type d'isolant , une citation à méditer:

Citation:

La contribution de la densité de l’isolant dans le confort d’été
Si à l’évidence l’inertie thermique du bâtiment a un rôle dans le confort d’été, on peut se demander si l’isolant associé à la paroi contribue également au déphasage grâce à sa densité et dans quelles proportions.

C’est précisément l'objet de l’étude sur le confort d’été, réalisée en 2008 par le laboratoire Technologie du bâtiment de l’Empa** et effectuée par calcul à l’aide du programme de simulation dynamique HELIOS. Le phénomène de déphasage a été comparé pour 5 isolants dont 3 à base de bois (panneaux de fibres de bois et cellulose) qui disposent d’une plus forte densité que la laine de verre et la laine de roche. Notons que les isolants choisis ont tous la même résistance thermique et qu’elle n’influe donc pas sur le résultat.






Le graphe ci-dessus permet de constater que l’isolant limite les variations de température à l’intérieur du logement par rapport au pic de température extérieure. Mais on peut voir que les températures de l’air intérieur sont très proches les unes des autres quelque soit le type d’isolant : la différence de température selon le type d’isolant se situe entre 0 – 1 ° C.
On peut donc en conclure que la densité de l’isolant a un impact marginal sur le confort d’été .

Et pour compléter, le lien sur l'étude complète:

http://www.isover.ch/jahia/webdav/site/isover/shared/import/[...]0Rapport%20444383_f.pdf


QUi bien entendu a été commandité par Isover et pas par les fabricants de laine de bois !!!!

mgarrig a écrit:

J'ai discuté récemment avec un pro pour du soufflage en vrac . Quand je lui est parlé du soufflage en caisson, il était vachement réticent, car selon lui, on ne voit rien et le moindre obstacle peut faire rater le truc....

ah oui ? et alors question tarif, çà donnait quoi en comparatif ?

Citation:

ah oui ? et alors question tarif, çà donnait quoi en comparatif ?

Ben rien, puisqu'il veut pas souffler en caissons. En vrac, j'ai un devis à 450 € HT en 25 cm et 525 pour 30 cm pour 30 m2, soit idem LDV.

ton comparatif isolants est mieux avec les références des commanditaires de l'étude

Citation:

ton comparatif isolants est mieux avec les références des commanditaires de l'étude

Ben oui, j'essaye d'être honnête. Mais l'étude n'est pas à jeter. Dans ce domaine, on manque cruellement de certitudes. Beaucoup d'affirmations mais peu de preuves....

Bonjour,

La ouate de cellulose est une bonne alternative et justement c'est en caisson qu'elle se prete le mieux à sa mise en place !! Je ne comprends pas la réticence du pro ou alors il n'en a jamais posé??

Maintenant la ouate c'est pour le froid pas pour la chaleur de l'été !!ou trés peu !!

On oublie souvent qu'une lame d'air de 6 cm d'épaisseur suffit à éliminer pas mal de chaleur transmise par le rayonnement des tuiles.

Rien ne vaut un bon isolant de masse.

Les chantiers sur lesquels j'interviens pour l'instant bénévolement tant que ma société n'existe pas, je pose des bottes de pailles enduite sur les 4 faces avec de la terre !!

Sandwish OSB+ botte de paille donne un R de 5,2 pour une valeur de 1,2 euro la botte.

La couche de terre participe elle aussi au déphasage thermique et permet de bien isoler l'ensemble.déphasage de 10h !!

C'est sûr c'est moins courant que de mettre du polystirène mais cela à l'avantage d'être tres peu cher et très isolant !!!

guillauuuuumefgaaaaas t'es par là ?

elisa21 a écrit:

mgarrig a écrit:

J'ai discuté récemment avec un pro pour du soufflage en vrac . Quand je lui est parlé du soufflage en caisson, il était vachement réticent, car selon lui, on ne voit rien et le moindre obstacle peut faire rater le truc....

ah oui ? et alors question tarif, çà donnait quoi en comparatif ?

t'en penses quoi ? techniquement et financierement ?

BIOTEKNIK a écrit:

Sandwish OSB+ botte de paille donne un R de 5,2 pour une valeur de 1,2 euro la botte.

c'est sur que financierement c'est interessant, et question poids ? çà donne quoi au m2 ?
paille ou lavande c'est ce que j'avais suggéré en réponse à une question "caisson mousse PU" mais apparemment ce n'etait pas une bonne idée pour la fabrication des caissons. c'était là : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-86488.php

poids pour 1 m2 environ 50 kg (paille+terre) valeur mesurée avec une balance

bonjour,

je crois qu'il y a un isolant qui n'a pas été abordé jusqu'ici, qui est plus abordable que la laine de bois,a un bon déphasage et de bonnes qualités islantes: c'est le chanvre. On peut le trouver sous forme de plaque, de rouleau etc... Ca reste plus cher que la laine de verre, mais c'est une alternative qui me semble pour ma part intéressante.

bonjour,

pas chanvre, chenevotte

moins cher que la laine de bois mais aussi un peu moins performant.
Reste plus cher que les autres isolants pour des performances moindres.

+1

chanvre plus economique mais semble t'il moins efficace que la laine de bois qui pour certains produits a une tres forte densité.

quand a "l'etude" ISOVER elle a ete faite avec un logiciel cense representer, modeliser la realité

bon sang ne serait ce pas plus simple d'utiliser des thermometres ?

un comble temoin decoupé en X portions ?

A+

Bonjour à tous,

Le moins cher ce sont les laines minérales ( que ce soit la cellulose, le chanvre etc... , c'est plus cher soit à cause du produit lui-meme,
- mode écolo - , soit à cause de sa mise en oeuvre - insuflation - ; et je ne parle meme pas du prix des panneaux de fibre de bois.... reste les bottes de paille...

Je me suis orienté vers de la laine de verre isoconfort mob 35 en 120mm pour les murs (6€/m2 - très agréable à poser), de la laine de roche en vrac entre solives pour l'isolation d'un plafond, et une double couche laine de verre isoconfort mob 35 120mm entre chevrons. Pour les murs, il y a aussi la mbrock (panneau de laine de roche) de rockwool qui à l'air bien mais un peu plus cher que la laine de verre.

Il est à mon avis plus important de bien soigner l'étancheité à l'air (scotcher par exemple tous les raccords du pare-pluie et evidemment du pare-vapeur), de réduire au maximum les ponts thermiques, de prévoir de bonnes occultations solaires (confort d'été), une bonne lame d'air derrière le bardage et sous les tuiles ....

J'ai fait tourner des simulations avec Pleaide au sujet du débat Laine de verre / Laine de bois (ou ouate de cellulose) pour le confort été en prenant comme referentiel une maison passive située dans le Var (pas la cote, le centre).
Sur une maison classique en parpaing, dalle beton et tout le reste, l'influence de la laine de bois en mur par rapport a la LDV reste assez faible, de l'ordre de +- 0.3°. L'impact se fait par contre sentir dans l'isolation des combles ou on voit quand meme une difference marquée entre la LDV et la laine de bois(ou la ouate, ca marche aussi bien que la Ldb). Au final avec les combles on est a 0.6 a 0.7°c de difference.
Dans une MOB, du fai de la faible inertie l'impact est plus important et entre une maison en Ldb complet ou en Ldv complet globalement on a 1°c de moins en été avec la Ldb que avec la Ldv.
Quand au deasage on voit egalement une difference, met elle est de l'ordre de 1h a 1h30 meme si les capacite de dephasage entre les 2 isolants sont 5h de mieux..

Bonjour Hpman,

C'est exactement le résultat de l'étude que j'ai citée plus haut.

Environ 1 °C en combles de MOB. 1° c'est cependant pas négligeable quand on dépasse 27°C, mais d'autres facteurs sont plus prépondérants comme l'inertie intérieure même faible, les apports internes.

Comme dit jf, il faudrait confirmer par une expérimentation mais c'est pas facile à faire.....

bonsoir

+1

car dans la meme maison avec d'un cote 20 cm de laine de verre sous toiture et de l'autre 20 cm de laine de bois 45 kg. Il ne faisait pas du tout la meme temperature.
(c'est le bof qui amenage son ex garage)

certe la ldb avait le pignon a l'est et la ldv le pignon ouest ...

et le polyurethane c'est semble t'il pire meme si les epaisseurs sont souvent plus minces

autre anecdote

le mur de la salle a manger dans une vieille batisse en pierre, crac je me gele en mangeant. Hop une vieille tenture au mur et l'ambiance devient de suite plus douillette.

je ne sais pas si pleiade modelise correctement l'effet d'une tenture de 5 mm

bref rien ne vaut le concret

A+

Pour la tenture au mur, c'est un effet "ressenti" du point de vue du corps humain. Pleaide n'en tient pas compte car joue uniquement sur la temperature d'ambiance.

hpman83 a écrit:

J'ai fait tourner des simulations avec Pleaide au sujet du débat Laine de verre / Laine de bois (ou ouate de cellulose) pour le confort été en prenant comme referentiel une maison passive située dans le Var (pas la cote, le centre).
Sur une maison classique en parpaing, dalle beton et tout le reste, l'influence de la laine de bois en mur par rapport a la LDV reste assez faible, de l'ordre de +- 0.3°. L'impact se fait par contre sentir dans l'isolation des combles ou on voit quand meme une difference marquée entre la LDV et la laine de bois(ou la ouate, ca marche aussi bien que la Ldb). Au final avec les combles on est a 0.6 a 0.7°c de difference.
Dans une MOB, du fai de la faible inertie l'impact est plus important et entre une maison en Ldb complet ou en Ldv complet globalement on a 1°c de moins en été avec la Ldb que avec la Ldv.
Quand au deasage on voit egalement une difference, met elle est de l'ordre de 1h a 1h30 meme si les capacite de dephasage entre les 2 isolants sont 5h de mieux..

Bonjour
Je confirme également l'ordre de grandeur. Pour une MOB très bien isolée j'arrivais à des valeurs du même ordre (0.5°C l'été / 1 heure de déphase en plus grand maximum avec dans les deux cas un déphasage ridicule < 5 heures)
A relativiser donc, sachant que les apports solaires + personnes + utilisation electriques sont responsables d'une augmentation d'environ 10°C et plus. C'est vraiment pas cette solution qui permet de supprimer l'inconfort d'été. La vraie efficacité c'est volets (ou casquettes) + orientation des ouvrants + puits canadien + surventillation nocturne. Le reste pour une MOB c'est du fantasme et de l'argent mal employé.

La différence entre 30cm de laine de verre et 30cm de laine de bois, c'est les risques potentiels pour la santé du poseur et des habitants.
Chez « Iso… » ils diront le cancer, ça n'existe pas ?
comme les fabricants d'amiante dans les années 70...

moi je suis pas médecin, mais si je peux éviter le cancer pour quelques euro de plus, je préfère des produits plus naturels,

quoi que la laine de bois il y a aussi des liants synthétiques...

Perso je mettrais aps de laine de verre pour des problemes de risque sanitaire. J'ai pas envie de me retrouver aec Amiante II le retour dans quelques années. Et en plus, la LDV ca utilise quand meme une quantite d'energie pour sa fabrication enorme.
Sinon du point de vue perf, le toit, c'est la ou grosso modo tout se joue pour le confort été.
Quand au dephasage, j'obtient grosso modo le pic de temperature aux alentours de 20h soit 5h aprés le pic de 15h. Mais bon faut pas se leurrer, j'ai modelisé la meme maison en parpaing et meme en brique monomur avec isolant exterieur (donc grande inertie interne), et ca fait pas mieux que l'ossature bois en terme de confort d'été.
La vraie solution c'est l'optimisation du bati pour reduire les apports solaires, penser a une bonne sur ventilation nocturne via courants traversant, bref construire inteligemment. C'est la que se trouve le succés du confort d'été (et d'hiver aussi).

Hpman a écrit:

Sinon du point de vue perf, le toit, c'est la ou grosso modo tout se joue pour le confort été

Oui, mais j'ajouterais que les perfs de l'isolant ne sont pas seules en cause.

La ventilation des tuiles me semble jouer un rôle très important.

Dans mon cas; j'ai fait poser des panneaux "Sarking" sur les chevrons. OK, c'est du polyuréthane trop mince (80 mm) sans inertie, mais je pense que le vrai Pb vient de la ventilation des tuiles qui a été mal faite. A cause des découpes le couvreur a rajouté des liteaux en haut du pan de toit qui obturent la circulation d'air. Le mesures montrent que la surface des tuiles monte à 60 °C et vu le manque de ventilation, la surface extérieure de l'isolant aussi.

Ce qui fait un flux de chaleur énorme (mettons avec un U de 0.3 W/m2K et 25 °C intérieur; le flux est 35x0.3 = 10 W/m2, donc 500 W pour le pan de toit.... Pas terrible ... Je pense qu'une bonne ventilation des tuiles permetrait de diviser le flux par 2

mgarrig a écrit:

Hpman a écrit:

Sinon du point de vue perf, le toit, c'est la ou grosso modo tout se joue pour le confort été

Oui, mais j'ajouterais que les perfs de l'isolant ne sont pas seules en cause.

La ventilation des tuiles me semble jouer un rôle très important.

Dans mon cas; j'ai fait poser des panneaux "Sarking" sur les chevrons. OK, c'est du polyuréthane trop mince (80 mm) sans inertie, mais je pense que le vrai Pb vient de la ventilation des tuiles qui a été mal faite. A cause des découpes le couvreur a rajouté des liteaux en haut du pan de toit qui obturent la circulation d'air. Le mesures montrent que la surface des tuiles monte à 60 °C et vu le manque de ventilation, la surface extérieure de l'isolant aussi.

Ce qui fait un flux de chaleur énorme (mettons avec un U de 0.3 W/m2K et 25 °C intérieur; le flux est 35x0.3 = 10 W/m2, donc 500 W pour le pan de toit.... Pas terrible ... Je pense qu'une bonne ventilation des tuiles permetrait de diviser le flux par 2

Absolument la ventil sous tuile est primordiale. Mais dans les simulations pour comparer, seul l'isolant change tous les autres parametres sont identiques.

Citation:

Absolument la ventil sous tuile est primordiale. Mais dans les simulations pour comparer, seul l'isolant change tous les autres parametres sont identiques.

OK, Hpman, moi aussi j'ai un peu "bricolé" avec Pléiades et d'autre logiciles de simul... Pour arriver à la même conclusion.

En gros ce qu'on peut conclure , c'est que tout étant égal par ailleurs, la nature de l'isolant n'est pas en trop en cause dans la surchauffe estivale comme le montre l'étude, que j'ai citée plus haut, même si elle était commanditée par ISover, .....1°C d'écart maxi, alors que l'inertie interne, les apports parsites et la ventlation jouent sur plusieurs degrés d'écart.

Après, sur l'impact sanitaire , je préfère ne pas me prononcer...

Il ya une grosse guéguerre marketing entre la ouate, la laine de bois et la laine de verre. Il faut être circonspect. Les uns et les autres avancent des arguments qui demandent des preuves et pas des affirmations.

bonsoir

hum

et votre preuve ou du moins vos elements de reponses se basent sur une modelisation ?

non meme pas, sur un logiciel sensé faire tourner efficacement une simulation mathématique sensé représenter la realité ?


quand au fait qu'une temperature ressentie n'est pas la meme qu'une temperature mesurée par un thermometre c'est indeniable.

mais ce qui compte dans une habitation c'est le ressenti

pas le thermomètre

en clair

avec mon PC regle a 19 ° je suis bien
avec ma cheminée me faut un 20 21°

avec une PAC a air , a figueras (espagne) il me faut 24° pour avoir la meme sensation de confort

et pleiade ne gere pas cela

resultat avec une pac air air je vais depenser bien plus qu'avec un plancher chauffant pourtant au fuel !

A+

Jf, on parle de confort été, pas de confort hiver. Pour l'hiver tous les isolants se valent.
Ce qui va ensuite jouer pour l'été en plus de la temperature est qui est super important c'est le taux d'humidité dans la maison.

@ hpman83,

arrête de faire l' amalgame laine de verre/amiante.
la dangerosité des 2 produits n' est pas comparable.

l' amiante, je connais. bien même !! elle est classée MP30. j' ai travaillé avec, je désamiante de temps à autre, et j' en trouve encore dans mon environnement professionnel. des collègues de boulot sont touchés (plaques pleurales...). j' ai reçu plusieurs formation de sensibilisation et d' information. le malade le + jeune que je connais à ce jour a 39 ans !!!! c' est fou !!
l' amiante est interdit en France depuis le 1er Janvier 1997.

la laine de verre, bien que + jeune que l' amiante existe quand même depuis 1938. elle a été utilisée massivement dans la construction depuis 1970 et toujours aujourd' hui.

si on découvre aujourd' hui (et depuis quelques années) des malades de l' amiante tous les jours, c' est trés loin d' être le cas pour la laine de verre. et pourtant, les ouvriers qui manipulent et qui ont manipulé la laine de verre durant leur carrière sont trés nombreux... les conséquences pour la santé sont loin d' être comparables avec ceux ayant été au contact de l' amiante.

parenthèse fermée, je préfère moi aussi la laine de bois.

Citation:

arrête de faire l' amalgame laine de verre/amiante.
la dangerosité des 2 produits n' est pas comparable.

Heureusement !!

J'ai passé 35 ans dans des bureaux avec un faux plafond en tôle perforée recouverte d'une couche de 5 cm de LDV qui dégringolait en poussière au travers des trous de la tôle...

Donc grosse exposition et environ 300 personnes sur le site. Aucun indice de troubles particuliers.

Pour ce qui est du rapport entre cancer et produits naturels, il me semble bien que l'amiante, c'est un produit naturel , et que les maladies professionnelles qui affectent les ouvriers du bois ne sont pas tristes non plus.

Citation:

80 cas d'adénocarcinome nasosinusien dus aux poussières de bois sont reconnus chaque année sur le tableau N°47 des tableaux de maladies professionnelles du régime général et sur le tableau N°36 du régime agricole. Les poussières de bois sont la deuxième cause de cancer professionnel

la laine de bois il faut bien parfois la découper sur le chantier.

Bonjour,
En isolation toiture Fibre de bois type ISOROOF de PAVATEX en 100mm qui assurera le confort d'été et 250mm de ouate de cellulose au dessus des plafond pour le confort d'hiver.
Pour les murs de l'extérieur vers l'intérieur bardage bois 32mm, vide d'air 40mm, Isoroof de 25mm (densité 250kg), laine de bois (120mm)dans l'ossature de 120mm, OSB pour le contreventement, vide d'air 40mm, bardage bois intérieur 16mm.
Je viens de terminer ma MOB suivant ce procédé vu en Allemagne et Suisse.
Bon courage