Dalle plancher chauffant et electricité

Oui c'est mieux
Sinon quelle hauteur font tes gaines?

Donc il y aurait
- dalle
- fourreaux enrobés ...de quelque chose
- isolant
- plancher chauffant+chappe
- revêtement de sol

(de bas en haut)

J'aurais juste les tubes standards ICTA 2 cm

Pour info:

extrait DTU 26.2:

6.3.2 Ravoirage
L'incorporation dans le mortier de la chape ou dans le béton de la dalle, de canalisation (ou de fourreau) horizontale n'est pas admise.

Il est donc nécessaire dans ce cas d'exécuter, en supplément, un ravoirage pour obtenir un nouveau support plan.

L'épaisseur du ravoirage doit être telle que la génératrice supérieure de la canalisation (ou du fourreau) du plus grand diamètre incorporé tangente le nu du ravoirage.

Le ravoirage peut également être mis en œuvre pour obtenir un niveau imposé.

Merci pour toutes vos reponses.
C'est vraiment pas facile de s'y retrouver.

Pour le sable, en relisant toutes les normes, je pense que le sable n'est pas autorisé :
"DTU 26.2"
Seuls les types C, D et E sont admis sous une sous couche isolante — Voir la norme NF DTU 26.2/52.1.
Pour les locaux à faibles sollicitations, les ravoirages de types A à E conviennent.

Maintenant je pense pas que ca posera des problèmes avec le consuel et surtout il ne le verra même pas. Je pense que la norme est juste la donner les risques.
Donc je vais essayer de comparer les solutions et voir quelle est la facile et la moins couteuse.

Pour ceux qui serait interressés, il existe aussi des goulottes en polyurethane qui sont aux normes :
http://www.kp1.fr/files/maisons-individuelles/pdf/Plaque_et_[...]_Goulotte_Isoleader.pdf

Par contre ca coute un bras 15 euros le metre chez Point P donc ca couterait presque aussi cher qu'une chape...

Sinon il y a des granules d'égalisation aussi (cher aussi) :
http://www.fermacell.fr/fr/docs/Fiche_Technique_granules_ega[...]lisations_FERMACELL.pdf

Je me pose aussi la question de faire des entailles dans mes plaques de polyurethane...

Gwendalfr a écrit:

Alors attention avec la mousse, c'est une pratique qui n'est pas vieille, et donc pas de recul sur cette technique. De plus beaucoup de bureau d'étude n'accepte pas que l'isolant de sol soit le support du plancher chauffant. En gros chacun ses responsabilités. Donc en effet, à la limite la mousse ok, mais en plus vous conservez le système complet du plancher chauffant.

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Il y a plus de 30 ans de recul sur cette technique. 
Elle s'est alignée au reste du secteur de la construction et souffre des mêmes défauts: presque tout le monde se bat sur le prix et presque personne ne maitrise le sujet. 
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D'autre part, comme votre sol sera chauffant, ce sera la zone la plus chaude de toute votre maison, plus chaude que l'air près des plafonds, donc le minimum absolu à faire est d'isoler mieux sous votre chape chauffante que tout le reste, et même mieux que le toit, oui. 
Parce que en plus, la chaleur du sol chauffant qui traversera votre isolant, elle aurai même pas contribué à chauffer la maison, elle est directement gaspillée dehors!  Cela équivaut à jeter la moitié de l'énergie que vous achetez avant même de l'utiliser. 
Rassurez-vous, j'ai vu plus d'un architecte faire la même cornichonnerie... 

Bonjour Nebunu,
Je ne vois pas ou tu veux en venir.
Il faut avoir une bonne isolation sous le plancher chauffant, ça je crois que c'est le seul point ou tout le monde est d'accord

Les cornichonneries dont tu parles, ce sont lesquels ?

bartok06 a écrit:

Bonjour Nebunu,
Je ne vois pas ou tu veux en venir.
Il faut avoir une bonne isolation sous le plancher chauffant, ça je crois que c'est le seul point ou tout le monde est d'accord

Les cornichonneries dont tu parles, ce sont lesquels ?

Comme d'habitude, "un bon isolant" c'est mieux que un "plutôt assez bon isolant"?  
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Enfin les mecs, la performance c'est un chiffre de résultat, pas une appréciation esthétique, b... de m....!
Vous pensez vraiment que les avions ils vont chez le marchand demander "une bonne tole" pour faire leurs ailes?
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Bref, la déperdition de chaleur par une paroi dépend du coefficient lambda du matériau, divisé par l'épaisseur en mètres, et multiplié par la différence de température. 
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Si votre maison est bien isolée,  hum..., mal barré,  y'aura par exemple 23 ou 24 degrés près des plafonds, 21 à hauteur d'homme, et combien dans la dalle?   25, 26 par exemple.. en tout cas toujours plus que au plafond, parce que pour qu'il y ait une température au plafond il faut bien qu'elle vienne de quelque chose qui l'a chauffé, non?  Le sol chauffant, source de la chaleur, sera toujours le point le plus chaud de la maison OK? 
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différence de températures en hiver par ex. par -5 degrés dehors: 
entre en haut et dehors:  +23 - (-5) = 29 degrés de différence
entre les murs hauteur d'homme et dehors:  21 - (-5) = 27 degrés de différence
entre votre plancher bien chauffant et dehors:  26 - (-5) = 31 degrés de différence
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Donc: plus de diff. de température = plus de passage de cette chaleur par un même isolant, càd une même valeur R. 
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Il faut isoler là ou cela perd le plus, non? 
En plus, votre élément chauffant, le sol, par sa face inférieure, est directement en train d'émettre dehors ce qui passe au travers de l'isolant qui est dessous. Ce qui fuit par là n'a même pas chauffer la maison, contrairement à la chaleur de la piece, du plafond. 
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En bref, 
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1 - on isole plus fort la ou les fuites sont les plus fortes, 
2 - on isole encore plus fort là ou les fuites servent à rien. 
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Pigé? 
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L'exemple que j'ai vu de mes yeux, un archi, mais bon, si personne n'est intéressé, pourquoi se fatiguer?  Donc un architecte pour sa propre maison, le calcul montrait que 55% de l'énergie sortait directement de la maison sans servir à rien.  (à part chauffer le jardin, bien sur).   Cela revient exactement au même que de se faire livrer son fioul ou gaz et demander que le livreur mette la moitié dans la citerne, et l'autre moitié par terre. Bravo. 
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En 1 à 2 hivers, le gaspillage paie un ingé thermicien qui vous fait, pardon, calcule une maison plus agréable...  

Merci pour ton expérience mais à part répéter qu'il faut bien isoler, je ne vois pas trop ou tu veux en venir.
Que ferais tu ? Quelle méthode utiliserais tu ? Quelle méthode a utilisé ton architecte pour avoir une perdition de chaleur comme celle la ?

bartok06 a écrit:

Merci pour ton expérience mais à part répéter qu'il faut bien isoler, je ne vois pas trop ou tu veux en venir.
Que ferais tu ? Quelle méthode utiliserais tu ? Quelle méthode a utilisé ton architecte pour avoir une perdition de chaleur comme celle la ?

mettre l'épaisseur calculée correspondant au meme niveau d'efficience des autres parois, et meme plus puisque c'est de la chaleur perdue. 
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Par ex. en reprenant mes chiffres du message avant, si y'a 30 cm de LM dans le toit, et 20 cm de LM dans les murs, et 6cm de PU au sol, et je simplifie à mort ne tenant pas compte des non-isolants, en ne tenant pas compte que les ponts thermiques sont surtout et presque surement au sol, que les taux d'eau chaude sont pas au milieu de la chape et donc la chaleur répartie, mais directement contre l'isolation, càd contre la paroi ou la perte ne sert à rien, etc: 
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Quel est la déperdition par m2 de toit? 
    0.041 * 29 degrés / 0.3 metres  = 3.96 Watts par m2
Disons 100m2 de toiture:  3.96 * 100 = env. 400 W par le toit
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Disons que la maison fait 9 * 10 m (correspond +- à un toit de 100m2)
Les murs font (9+9+10+10) * 3m de haut  =  114m2
Déperdition des murs:   
   0.041 * 27 degrés / 0.2 metres  =  5.5 watts par m2
Tous les murs:    5.5  * 114 m2  =  631 Watts
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Déperdition par le sol:   
  0.025  *  31 degrés  / 0.06 metres  =  12.91 watts par m2
Total sol:  12.91  *  90 m2  =  1162 watts. 
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Bilan: 
Total d'énergie pour chauffer l'intérieur de la maison et qui part ensuite par les murs et toits:  400 + 631 = 1031 Watts
Total d'énergie ne servant à rien et partant par sous la dalle:  1162  watts. 
Plus de la moitié du chauffage ne sert à rien. A rien du tout, meme pas à chauffer. C'est quand meme con, non? 
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Je tenterais, au moins, de limiter cette perte à une fraction de la conso utile, non?  Par ex. à 290 watts, pour dire que c'est que environ que 1/4 perdu pour 3/4 utiles. 
     0.025  *  31 degrés  / 0.24 metres  =  3.23 watts par m2
  fois 90 m2 =  290 Watts. 
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Et là j'ai fait ultra simple juste pour montrer la connerie de ne pas savoir ce qu'on fait lorsqu'on s'en tient à mettre "un bon isolant".  Hollande aussi il vous a dit qu'il serait un bon président, et prendre des bonnes mesures? 
Si on ne calcule pas, on ne choisit pas... on est manipulé.
Sérieusement, vous ne savez pas que pour avoir un résultat il faut faire un calcul?   Ils viennent d'ou les choix que vous faites?  

Merci pour toutes ces précisions Nebunu.
Du coup je pense partir sur un ravoirage au sable simple de 3 cm.
Dessus, j'aurais mes plaques de polyurethane de 8cm, et dessus plancher chauffant avec chape.

Qu'en pensez vous? La je ne devrais pas avoir de problèmes de perditions de chaleur en tout cas ?

bartok06 a écrit:

Merci pour toutes ces précisions Nebunu.
Du coup je pense partir sur un ravoirage au sable simple de 3 cm.
Dessus, j'aurais mes plaques de polyurethane de 8cm, et dessus plancher chauffant avec chape.

Qu'en pensez vous? La je ne devrais pas avoir de problèmes de perditions de chaleur en tout cas ?

Je pense que vous ne comprenez pas.
D'après mon calcul à la grosse louche, il faudrait que l'isolation thermique entre le dessous de votre dame chauffante et l'extérieur soit, suivant mon exemple et ma proposition, de l'ordre de 24 cm.
Dans ce cas vous ne gaspilleriez que, suivant mon exemple toujours, un quart de votre énergie.

Cela a évidemment l'air énorme, c'est tout simplement que le restaurant de votre bâtiment est bien isolé, et que donc cette grosse déperdition au sol est comparativement énorme. Il me reste pas moins que c'est bête de très bien isolé tout sauf l'endroit qui génére le plus de gaspillage. Il aurait fallu y penser avant...

Dans votre situation, j'en profiterai pour remplacer le ravoirage au sable donc vous parlez, par quelque chose de sérieusement isolant, et donc par exemple faire les 8 + 3 cm en mousse de polyuréthane pistolée (parce que c'est le meilleur isolant pour une épaisseur donnée).

Ensuite, voir comment mieux isoler peut être sous le support : pourriez-vous décrire ce qu'il y a en dessous de votre dalle? Peut être un vide sanitaire dont le plafond peut être efficacement isolé.

J'attire l'attention des lecteurs sur ce point sur lequel beaucoup de monde, y compris beaucoup d'architectes (la honte) continue à répéter comme des ânes «sous une chape il faut x cm d'isolation ». (pardon pour les ânes).  C'est aussi crétin que de dire qu'il faut qu'elle soit de telle ou telle couleur.

Sous une chape chauffante, qui est de loin la zone la plus chaude de toute la maison,  il est criminel de ne pas calculer correctement l'isolation thermique. Ne pas le faire, c'est exactement la même chose que de mettre des radiateurs dans votre jardin : l'énergie gaspillée est totalement inutile, et en plus colossale, souvent supérieure à celle qui chauffe la maison.  

En effet, la chape chauffante est la zone la plus chaude de la maison puisque c'est elle qui chauffe la maison. C'est donc celle où les déperditions sont comparativement les plus fortes.

De plus, la chaleur qui s'enfuit par en dessous de la dalle chauffante, et qui donc va directement à l'extérieur du bâtiment, ne sert même pas à chauffer le bâtiment, contrairement à la chaleur qui s'échappe par les murs ou par le toit. 

Dans ce cas, on peut dire que le haut de la dalle chauffante chauffe la maison, et que le bas de la dalle chauffante chauffe le jardin. Bravo.  
(tirez-en vos conclusions sur la compétence de vos interlocuteurs...)

Bonjour Nebunu,

Vous préconisez quoi alors sous la dalle? un terre plein? Pour ceux qui ont un VS, si le polystyrène sous la dalle n'est pas suffisant, il faudrait mettre quoi?

Pour ma part, PC hydraulique sur dalle VS hourdis polystyrène avec isolant mousse 8cm (R=3.10).
Je sais qu'il fait bien isoler au sol et l'enveloppe, mais comme la chaleur monte comme on dit, c'est dans les toitures qu'il faut mettre le paquet, non?

Merci

fabien_m2002 a écrit:

Bonjour Nebunu,

Vous préconisez quoi alors sous la dalle? un terre plein? Pour ceux qui ont un VS, si le polystyrène sous la dalle n'est pas suffisant, il faudrait mettre quoi?

Pour ma part, PC hydraulique sur dalle VS hourdis polystyrène avec isolant mousse 8cm (R=3.10).
Je sais qu'il fait bien isoler au sol et l'enveloppe, mais comme la chaleur monte comme on dit, c'est dans les toitures qu'il faut mettre le paquet, non?

Merci

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La chaleur ne monte pas. L'air chaud monte.
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L'air chaud monte, l'eau chaude monte, etc, parce que la chaleur les dilate, et donc, plus ils se dilatent, plus leur densité diminue, et donc l'eau/air chaud de densité plus basse surnage au-dessus de l'air/eau de densité plus élevée. 
La chaleur (et le froid, c'est la même chose dans l'autre sens) se transmet par des fluides ou gaz qui bougent, comme l'air: c'est la convection.  Elle se transmet par les matériaux, conduction. Et par rayonnement, radiation. 
Le dessous de votre dalle est chaud, ok?  Tout ce qu'elle touche est chauffé par conduction, et transmet la chaleur au matériau suivant, etc.  La quantité transmise dépend de la valeur U (inverse de R: 1/R) de la matière entre la source et la déperdition.  
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Vous devez faire en sorte que l'ensemble de la paroi sous la dalle chauffante ait un R très élevé, pour "isoler" càd empêcher la chaleur de le traverser. 
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Excusez, mais... arrêtons de blablater un sujet que vous ne maitrisez pas, et dont vous n'aurez plus jamais besoin après ceci: si vous me donnez le plan de la maison, la section qui montre les matériaux en place dans le sol, et les détails déjà réalisés, l'énergie choisie pour le chauffage, son prix et le type d'engin de chauffage (chaudière? PAC? etc) je vous calculerai les pertes financières annuelles suivant les types et épaisseur d'isolants. Vous pourrez alors décider quel investissement vous voulez bien faire par rapport à l'économie annuelle.  
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En tout respect, c'est ce que vous auriez du faire lors de la conception de la maison, et pas au dernier moment. 

Les constructeurs: faites un plan approximatif de ce que vous voulez, et puis aller chez un thermicien qui sait calculer cela, et qui vous conseillera en détail sur ce qui fait que 2 maisons paraissant identiques peuvent consommer 300 ou 5000€ par an de chauffage. S'il est bon, votre maison ne coutera pas plus cher, sera plus agréable, n'aura pas d'emmerdements de condensation ou ventilation (et toutes leurs conséquences), et peut vous économiser des milliers d'€ par an, une partie importante de votre financement.  Ne pas le faire est très stupide: la construction, le chauffage, les transferts thermiques obéissent à des lois physiques précises, et se calculent. Et l'analyse précise des cas permet d'éviter des aberrations comme un isolation insuffisante d'une source de chaleur collée sur une paroi extérieure.