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Architecteur

Ce sujet comporte 25 messages et a été affiché 3.659 fois
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Env. 20 message
bonjour
j'ai trouvé un terrain dans le 49 (7000m² hors lotiss) et je recherche maintenant un constructeur de maison en bois.
connaissez vous les architecteurs? http://www.architecteurs.fr/

au pire y'a t il quelqu'un pour me conseiller sur un constructeur dens le maine et loire?
gracié mil!!!
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Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 14 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Photographe Env. 10000 message Haute Garonne (31)
J'ai pas entendu specialement du bien de ce groupement, mais ptet pas dans ton coin.
J'en sais pas plus, fais une recherche dans les forum et le web via google si ce n'est pas deja fait.
BrickBroc
http://www.namast.com/maison
Briques et broc - Faire construire et aménager
-
Contrat avec maitre d'oeuvre - Emménagement mi-2005. Encore des trucs a faire du cote du garage et de quelques bricoles interieures et exterieures.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 10000
De : Haute Garonne (31)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message
qu'as tu entendu de spécial a leur sujet?
manque de sérieux? malfaçon? ils sentent mauvais?
merci d'avance
terrain trouve dans le 49
7000m² dont 1800m² conctructible
recherche constructeur
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Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 14 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 40 message Hauts De Seine
Bonsoir, pour nous c'est le drame.
[font=arial,sans-serif]Nous construisons avec les Architecteurs, PC obtenu en octobre 2013 puis contrat signé le 2 mars 2014.
Résultat:
[font=arial,sans-serif]Délais dépassés de plusieurs mois, chantier peu ou pas suivi, voisins excédés par la saleté de la rue et la dangerosité des abords du chantier, anomalies non corrigées, appels de fonds anticipés, promesses non tenues. Tout ceci est vérifiable bien sur par témoignages, constats d'huissier, et documents.
Toute l'histoire Veritable maison témoin
Non recommandé donc...
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Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 40
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 300 message Besançon (25)
corbin a écrit:Nous construisons avec les Architecteurs, PC obtenu en octobre 2013 puis contrat signé le 2 mars 2014


Comment avez-vous fait pour obtenir le permis de construire AVANT la signature du contrat de construction?
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Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 40 message Hauts De Seine
Eupalinos a écrit:
corbin a écrit:Nous construisons avec les Architecteurs, PC obtenu en octobre 2013 puis contrat signé le 2 mars 2014


Comment avez-vous fait pour obtenir le permis de construire AVANT la signature du contrat de construction?

Bonjour Eupalinos, 

Désolé pour le délai de réponse, avec notre histoire qui est tout les matins depuis une semaine dans l'émission de Julien Courbet sur RTL, replay disponibles bientôt sur notre site "Maison Témoin"
+ les 4 procédures que nous avons en cours contre la compagnie des architecteurs et notre architecte constructeur (2 défenses, 2 attaques une au pénal et une au civil) on est un peu occupés ...

Donc pour répondre à la question posée : les architecteurs ont une technique (attention sont présumés innocents tant que non jugé) abusive à notre sens qui consiste à faire signer un contrat d'architecte pour la partie permis de construire, puis un contrat de construction ensuite. 

Ce qui laisse croire au client qu'il a le choix d'aller "voir ailleurs" alors qu'en réalité ce n'est pas le cas car 1.l'architecte a la propriété intellectuelle des dessins réalisés pour les plans (ce qui oblige un concurrent à refaire les études et plans d'éxécution) et 2.compte tenu des frais avancés sur l'étude préliminaire et de la proposition de déduction de ces frais sur le contrat de construction, on se retrouve bloqués (car en fait il suffit d'augmenter le prix du CCMI proposé pour que la déduction soit à somme nulle). 

En percevant des honoraires avant la signature du contrat de construction, le cabinet d’architecte et son gérant se renderaient coupables d'après nous (présomption d'innocence = conditionnel et prudence) de l’infraction d’appel de fonds anticipé, prévue et réprimée par les articles L.241-1 et L.241-3 du Code de la construction et de l’habitation. Ce cas a déjà été condamné et pourvoi en cassassion refusé...

A bon entendeur
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Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 40
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 300 message Besançon (25)
corbin a écrit:Donc pour répondre à la question posée : les architecteurs ont une technique (attention sont présumés innocents tant que non jugé) abusive à notre sens qui consiste à faire signer un contrat d'architecte pour la partie permis de construire, puis un contrat de construction ensuite. 

Cette façon de faire existe depuis longtemps chez certains constructeurs de maisons individuelles peu scrupuleux des obligations liées au contrat CMI.
Là ou je pense que vous faites une très grosse erreur c'est d'assimiler la pratique d'un groupe à un membre de ce groupe. Cette diffamation pourrait se retourner contre vous.
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Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 40 message Hauts De Seine
Vous avez peut être raison Eupalinos, je "mélange" parfois mon constructeur et le réseau des archicteurs, mais je vous explique pourquoi : 

Quand je constate que le contrat des architecteurs contient + de 10 clauses contraires au droit commun, j'en viens à faire l'amalgame entre le groupe et mon architecteur, car il utilise bien le contrat cadre du groupe d'une part, et se présente clairement comme un membre de ce Groupe, appliquant les processus et les pratiques (il suffit de regarder leur site web)

Je ne fait que relater des faits et nous pouvons le prouvrer sur demande d'un juge. Quant aux clauses abusives de leur contrat, je prépare un post plus détaillé sur notre site de maison témoin(pour éviter à d'autres clients de répéter notre erreur) mais en avant goût :

- L’engagement du client de verser son apport personnel avant toute somme provenant d’un organisme prêteur (conditions générales, art. 5-1) 

- La possibilité pour la société de renoncer à l’exécution du contrat en cas de modification du projet pour respect des normes d’urbanisme (conditions générales, art. 2-4) ; le contrat de construction est forfaitaire et définitif et doit prévoir toutes les caractéristiques de l’ouvrage à construire ; celui-ci doit être conforme à tous les documents d’urbanisme (art. L.231-2, b du Code de la construction et de l’habitation)

- Le plafonnement des pénalités de retard à 5% du prix TTC de l’ouvrage (conditions générales, art. 2-9) ; l’article R.231-14 du CCH prévoit qu’« en cas de retard de livraison les pénalités (de retard) ne peuvent être fixées à un montant inférieur à 1/3000 du prix par jour de retard »

Etc ce n'est pas une blague, j'avais mieux à faire que rentrer dans tous ces détails, moi aussi avec mon épouse et nos 3 enfants nous rêvions de déco, de mobilier, de peinture, de bricolage dans le garage, de jardinage, d'aménagement des chambres des kids et de leur salle de jeu, etc. 

Au lieu de cela on en est à se battre en justice pour faire valoir nos droits et à communiquer pour éviter à d'autres de se faire avoir par les belles promesses des architecteurs (surtout au prix qu'ils pratiquent les architectes constructeurs, maisons de standing qu'ils disent, regardez les malfaçons et la gestion du chantier lien ici)
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Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 40
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 300 message Besançon (25)
corbin a écrit:Quant aux clauses abusives de leur contrat, je prépare un post plus détaillé sur notre site de maison témoin(pour éviter à d'autres clients de répéter notre erreur) mais en avant goût :

- L’engagement du client de verser son apport personnel avant toute somme provenant d’un organisme prêteur (conditions générales, art. 5-1) 

- La possibilité pour la société de renoncer à l’exécution du contrat en cas de modification du projet pour respect des normes d’urbanisme (conditions générales, art. 2-4) ; le contrat de construction est forfaitaire et définitif et doit prévoir toutes les caractéristiques de l’ouvrage à construire ; celui-ci doit être conforme à tous les documents d’urbanisme (art. L.231-2, b du Code de la construction et de l’habitation)

- Le plafonnement des pénalités de retard à 5% du prix TTC de l’ouvrage (conditions générales, art. 2-9) ; l’article R.231-14 du CCH prévoit qu’« en cas de retard de livraison les pénalités (de retard) ne peuvent être fixées à un montant inférieur à 1/3000 du prix par jour de retard »

Ce qui serait intéressant pour tout le monde, c'est d'écrire en quoi ces clauses sont contraires au droit. Vous tentez d'expliquer ces non-conformités par des citations de textes réglementaires ou législatives mais celles-ci ne sont pas forcément contraires aux clauses. En tout cas aucune de ces clauses ne figure dans les recommandations de la commission des clauses abusives.
Un contrat matérialise l'accord entre 2 parties. A ce titre, les clauses doivent être équilibrées sans favoriser une partie au détriment de l'autre. Les ADIL sont là pour informer gratuitement les particuliers.
On n'achète quand même pas une maison comme une savonnette !
Je suis vraiment désolé de ce qui vous arrive mais en cas de litige les fautes sont très rarement d'un seul coté.
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Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 40 message Hauts De Seine
Eupalinos, merci pour votre compréhension et soutien dans notre démarche.

Je vais faire simple: aujourd'hui avec 15 mois de retard, notre architecteur nous doit + de 80.000 euros

En application de la clause abusive et illicite de plafonnement des pénalités (art 2-9), l'architecteur s'en sortirait pour 25.000 euros, voilà voilà...

Je pense que tout le monde comprendra 
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Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 40
Dept : Hauts De Seine
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Env. 300 message Besançon (25)
corbin a écrit:En application de la clause abusive et illicite de plafonnement des pénalités (art 2-9), l'architecteur s'en sortirait pour 25.000 euros, voilà voilà...

Vous êtes très sûr de vous! En application de la clause (qualifiée par vous) abusive et illicite des pénalités (art 2-9)…
Imaginons, que dans 6 mois le juge condamne le constructeur à payer 60000 € (Il y a peu de chances que l'expert suive vos propres estimations et il n'est pas dit que le juge suive l'expert…) 
De toute façon le constructeur fera appel du jugement mais pour vous, rien n'avancera.
Vous êtes repartis pour un tour.
Dans 2 ou 3 ans la cours d'appel confirmera le jugement de première instance (au mieux pour vous). Dans ce cas, le constructeur incapable de la payer, déposera le bilan et l'organisme de caution finira les travaux en laissant toutefois 5% à votre charge.

Dites-moi ce que cette obstination judiciaire vous aura rapporté?
En outre, obnubilé par votre bon droit, vous en oubliez le jugement à votre encontre de l'action vraisemblable intentée par le groupe sérieusement mis en cause par vos affirmations.
C'est comme si, en raison d'un litige que j'aurais avec vous je rendais responsable le groupe dans lequel vous travaillez!
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Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 40 message Hauts De Seine
Quelle obstination judiciaire? j'ai du mal à vous suivre, regardez bien notre histoire (désolé notre cauchemar arrive aussi sur Forum Construire mais avec un décalage, ça prend du temps tout ça)

On demande juste notre maison !

et puis qui construit la maison ??? Permettez moi de rappeler que l'architecte constructeur 2L+D a mis 11 mois à atteindre le hors d'eau, et je vous parle d'un architecteur d'expérience pas d'un débutant... 
puis ensuite qui a mis 1 an de plus pour le hors d'air (donc avec 9 mois de retard à cette date, allo??), 
il reste 25% de la construction à finir et il n'a plus de trésorerie mais pas le courage de déposer le bilan (je peux insérer les copies de ce que j'avance si besoin). 

Tous les appels de fonds ont été payés en quelques jours et même certains de façon anticipée, malgré cela il n'y arrive pas!!!

Ceci étant rappelé, 
  • les pénalités sont prévues par la loi pour couvrir nos frais imprévus et supplémentaires à partir de la date de livraison non respectée. 
  • Vous parlez d'expert et d'estimation à propos des pénalités??? (ce n'est pas une rénovation ou maitrise d'ouvre ou je ne sais quoi, c'est un CCMI) c'est un sujet jugé et rejugé, elles sont dues de droit commun, il n'y a pas besoin d'expert ou d'estimation du montant, c'est oui ou c'est non, elles sont dues à partir de la date de livraison (1/3000 du prix convenu par jour de retard)

Enfin, si 2L+D Architecteurs dépose le bilan, et même si COVEA MMA nous mène en bateau depuis 12 mois, ils sont solidaire des obligations du constructeur et en cas de décision de justice au fond seront appelés en garantie de toutes les sommes dues par le constructeur.

On demande juste notre maison ! Au prix et délai convenu (cf. la pub des architecteurs), avec reprises des malfaçons.
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Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 40
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
Bonjour Eupalinos et merci pour votre leçon de morale.

Corbin se bat pour lui mais aussi pour les autres...si on accepte toujours tout en y voyant que son petit intérêt alors les choses ne s'arrangent pas...pour soi et pour les autres...
CST MAISONS COTRIN-CEVI / MCCGI / GROUPE AVENIR ==> Ils n'assument pas leurs erreurs!
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-24143.php
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 300 message Besançon (25)
corbin a écrit:
  • Vous parlez d'expert et d'estimation à propos des pénalités??? (ce n'est pas une rénovation ou maitrise d'ouvre ou je ne sais quoi, c'est un CCMI) c'est un sujet jugé et rejugé, elles sont dues de droit commun, il n'y a pas besoin d'expert ou d'estimation du montant, c'est oui ou c'est non, elles sont dues à partir de la date de livraison (1/3000 du prix convenu par jour de retard)


  • Je n'ai aucun mal à comprendre votre courroux, vos déceptions et vos difficultés !

    J'essayais juste de vous dire que je ne suis pas sûr que la voie judiciaire vers laquelle vous vous dirigez (je crois comprendre que vous n'y êtes pas encore) ne solutionnerait que partiellement vos déboires et dans un délai inconnu.
    Clamez haut et fort ces déceptions sur tous les supports possibles ne fera qu'envenimer les débats mais ne vous fera ne fera pas avancer dans l'amorce de solutions à vos problèmes.
    Vous semblez souhaiter le dépôt de bilan de votre constructeur. Les relations avec le syndic judiciaire chargé de la liquidation ne feront que vous compliquer encore la tâche.
    1
    Messages : Env. 300
    De : Besançon (25)
    Ancienneté : + de 8 ans
     
    Env. 300 message Besançon (25)
    client69 a écrit:Bonjour Eupalinos et merci pour votre leçon de morale.

    Corbin se bat pour lui mais aussi pour les autres...si on accepte toujours tout en y voyant que son petit intérêt alors les choses ne s'arrangent pas...pour soi et pour les autres...

    Il n'y a aucune morale dans ce que je dis. Juste un peu de réalisme et de pragmatisme. Mais chacun peut rêver de son bon droit et de le revendiquer!
    Quant au bénéfice que "les autres" pourront en tirer, je doute. Chaque affaire est unique dans le sens ou elle est souvent le reflet des personnalités des parties.
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    Messages : Env. 300
    De : Besançon (25)
    Ancienneté : + de 8 ans
     
    Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
    Malheureusement certaines fois on a pas le choix d'aller en justice lorsqu'aucune négociation equitable n'est possible.
    CST MAISONS COTRIN-CEVI / MCCGI / GROUPE AVENIR ==> Ils n'assument pas leurs erreurs!
    http://www.forumconstruire.com/recits/recit-24143.php
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    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 600
    De : Lyon (69)
    Ancienneté : + de 7 ans
     
    Env. 300 message Besançon (25)
    client69 a écrit:Malheureusement certaines fois on a pas le choix d'aller en justice lorsqu'aucune négociation equitable n'est possible.

    Il faut se rappeler qu'une négociation aboutie c'est trouver un accord et que l'obtention de cet accord nécessite des abandons par chaque partie. 
    Si l'une des deux partie ne veut rien lâcher, il n'y a tout simplement pas d'accord possible.
    Se rappeler du vieil adage "Un mauvais accord vaut mieux qu'un bon procès"
    Le consommateur désemparé saisit désormais sa protection juridique et les professionnels du droit qui gagnent leur pain grâce aux litiges le confortent "d'aller au feu" éloignant ainsi tout accord.
    1
    Messages : Env. 300
    De : Besançon (25)
    Ancienneté : + de 8 ans
     
    Membre utile Env. 600 message Lyon (69)
    J'ai bien précisé négociation équitable.
    CST MAISONS COTRIN-CEVI / MCCGI / GROUPE AVENIR ==> Ils n'assument pas leurs erreurs!
    http://www.forumconstruire.com/recits/recit-24143.php
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    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 600
    De : Lyon (69)
    Ancienneté : + de 7 ans
     
    Env. 300 message Besançon (25)
    Ce n'est jamais équitable ! Ce qui est important c'est que chaque partie pense que c'est équitable !
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    Messages : Env. 300
    De : Besançon (25)
    Ancienneté : + de 8 ans
     
    Nouvel Aviseur Env. 40 message Hauts De Seine
    Eupalinos a écrit:
    client69 a écrit:Malheureusement certaines fois on a pas le choix d'aller en justice lorsqu'aucune négociation equitable n'est possible.

    Il faut se rappeler qu'une négociation aboutie c'est trouver un accord et que l'obtention de cet accord nécessite des abandons par chaque partie. 
    Se rappeler du vieil adage "Un mauvais accord vaut mieux qu'un bon procès"
    Le consommateur désemparé saisit désormais sa protection juridique et les professionnels du droit qui gagnent leur pain grâce aux litiges le confortent "d'aller au feu" éloignant ainsi tout accord.

    Bonjour Eupalinos, c'est assez cocasse de revenir sur cette discussion car à la relire, on dirait qu'on a un dialogue avec Les Architecteurs !!! Mais en réalité nous avons eu 0 (zéro) tentative de conciliation avec ces gens là, ni le nôtre, ni le groupe, en revanche on a 5 procédures judiciaires en cours, 3 par les architecteurs (dont une première perdue ) et 2 par nous (pénal et civil).
    La réalité c'est que quand on dit stop aux pratiques abusives, c'est chantage et blocage, pour faire craquer les clients... Que voulez vous, face à des @#%$/! on a pas le choix, s'écraser ou se battre !

    Cette discussion m'a inspiré un post à venir prochainement!! sur notre blog bien sur !
    Bonne soirée et joyeuses fêtes
    1
    Picto recompense Nouvel Aviseur
    Messages : Env. 40
    Dept : Hauts De Seine
    Ancienneté : + de 4 ans
     
    Env. 300 message Besançon (25)
    corbin a écrit:Cette discussion m'a inspiré un post à venir prochainement!! sur notre blog bien sur !

    Je viens de prendre connaissance de vos griefs. Je pense que vous allez vers de grandes désillusions en faisant feu de tout bois plutôt qu'à vous concentrer sur l'essentiel: la reprise de votre construction. 
    Les professionnels du droit sont aussi divers que les professionnels de la construction…
    Passez de très bonnes fêtes avec toute votre famille.
    1
    Messages : Env. 300
    De : Besançon (25)
    Ancienneté : + de 8 ans
     
    Env. 700 message Haute Savoie
    Ce qui m'interpelle c'est qu'après seulement quelques messages certains peuvent déjà juger de la situation alors que la réalité de celle-ci, complexe, se développe encore par la suite et de toute façon ne peut totalement s'appréhender au travers de quelques messages dans un forum.
    Deuxièmement, un avocat, et j'en fréquente et en ai fréquenté au cours de 3 procès dans l'immobilier/construction (dont un en Belgique) , travaille dans l'intérêt de ses clients et sait s'il faut aller au front ou négocier. Se méfier à priori des avocats est du même ordre que de se méfier à priori des architectes.

    Enfin, les faits et conséquences sont résumés par 11 mois pour le hors eau et 12 mois pour le hors air...quelle galère ! Et en ce sens cela doit déjà alerter ceux qui veulent travailler avec ce cabinet ce qui était l'objet initial de ce fil de discussion.
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    Messages : Env. 700
    Dept : Haute Savoie
    Ancienneté : + de 10 ans
     
    Nouvel Aviseur Env. 40 message Hauts De Seine
    k1200rs a écrit:Enfin, les faits et conséquences sont résumés par 11 mois pour le hors eau et 12 mois pour le hors air...quelle galère ! Et en ce sens cela doit déjà alerter ceux qui veulent travailler avec ce cabinet ce qui était l'objet initial de ce fil de discussion.

    Bonjour k1200rs, juste une petite mise à jour, car les délais s'allongent : 27 mois de retard de livraison (le repreneur galère à cause des malfaçons) et côté justice :

    - Défense contre référé par le groupe des Architecteurs : on a gagné mais 5 k€ de frais
    - Défense contre référé par l'Architecteur pour paiement d'une facture : on a gagné mais 5 k€ de frais
    - Attaque de notre part au fond au pénal : Architecteur condamné pour appel de fonds anticipé et avenant illégal, également coupable de Faux et usage de faux, mais sans condamnation car on a réctifié les documents ultérieurement et 6.5 k€ de frais
    - Attaque de notre part au fond au civil : Architecteur a déposé le bilan MAIS le garant nous a donné raison sur annulation des avenants illégaux, montant des pénalités, dates et montant de construction. Et toujours des frais en cours évidemment.
    - Défense contre groupe des Architecteurs pour dénigrement (en cours). Étant sûrs de perdre en diffamation car on a des preuves sur tout, ils tentent le dénigrement... et encore X k€ de frais pour faire plier les clients...
    Voilà voilà, nous croyons dans la justice et avons dit stop aux avenants illégaux et pratiques abusives, mais cela a un prix !
    0
    Picto recompense Nouvel Aviseur
    Messages : Env. 40
    Dept : Hauts De Seine
    Ancienneté : + de 4 ans
     
    Nouvel Aviseur Env. 40 message Hauts De Seine
    Bonjour aux lecteurs Forum Construire, 

    Tous nos témoignages sur les Architecteurs étant JUSTES et documentés, le groupe des Archicteurs vient d'être débouté de toutes leurs demandes contre nous (dénigrement), et condamné à nous rembourser nos frais de justice. 
    Nous sommes des clients mécontents (pas les seuls comme vous pourrez le voir) et notre expérience est ici : http://www.lesarchibricoleurs.com 

    Il doit y avoir de bons professionnels parmi eux, mais tant qu'ils utilisent un contrat avec des clauses abusives et illégales et qu'ils n'écouteront pas leurs clients mécontents, soyez vigilants !!! 

    Jusqu'à ce jour ils préfèrent le harcèlement judiciaire de leurs clients, c'est un choix... mais on en est à plusieurs victoires désormais: 
    .l'Architecteur condamné au pénal (avenant illégal, appels de fonds anticipés), 
    .deux référés perdus par l'Architecteur et le Groupe, 
    .une expertise judiciaire qui devrait nous donner raison sous peu, 
    .Le Groupe des Architecteurs débouté de toutes leurs demandes en dénigrement.. 

    A votre dispo si question !
    2
    Picto recompense Nouvel Aviseur
    Messages : Env. 40
    Dept : Hauts De Seine
    Ancienneté : + de 4 ans
     
    Membre super utile Env. 4000 message Gard
    Bonjour, et bravo
    ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
    0
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 4000
    Dept : Gard
    Ancienneté : + de 2 ans
    En cache depuis le samedi 11 janvier 2020 à 02h14
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