Quel type de chaudière
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Bonjour à tous
j'aimerais vous soumettre une chose concernant la maison que je loue actuellement
voilà, mes propriétaires m'ont proposé d'acheté cette maison qui a été bâti il y a 3 ans environs, tout est donc neuf ( électricité, toiture charpente etc... .... )
j'ai par contre un soucis d'isolation, au plafond placo + laine de verre de 200 ( combles non aménageable )
sur les murs d'un laine de verre de 100 mm mais les murs n'ont encore aucun revêtement, soit en parpaing nu
je dispose actuellement une chaudière gaz de marque Viessmann avec évidemment des radiateurs dans tous les pièces, mais par contre je peine à obtenir des T° confortables dans les pièces sans me ruiner
A savoir que l'année dernière j'ai chauffé 18° dans la pièce à vivre avec une facture de gaz de 1500€, que je paie une facture comme ça pour une T° si faible m'ennuie un peu !!
Sachant que je dispose déjà des radiateurs, j'ai pensé évidemment à une chaudière bois ou granulés, à voir le plus économique
la maison est toute en longueur, et fait 120m²,
Cuisine 20m², Salon/SaM 40 m², 3 chambres
Je souhaiterais par la suite faire venir un chauffagiste afin d'avoir un avis concret sur place, mais avant tout, j'aimerais savoir ce que vous pourriez me recommander, sachant que j'aimerais une T° confortable
et également un appareil qui à une autonomie interessente
dans la pièce à vivre style 21-22°
je suis preneur de tous vos conseils
je pense aussi voir pour une isolation externe + revêtement afin d'avoir une chaleur qui resterait plus dans la maison, car au soir si j'ai 21°, si je me lève a 4h je peux avoir 11°
merci à vous
j'aimerais vous soumettre une chose concernant la maison que je loue actuellement
voilà, mes propriétaires m'ont proposé d'acheté cette maison qui a été bâti il y a 3 ans environs, tout est donc neuf ( électricité, toiture charpente etc... .... )
j'ai par contre un soucis d'isolation, au plafond placo + laine de verre de 200 ( combles non aménageable )
sur les murs d'un laine de verre de 100 mm mais les murs n'ont encore aucun revêtement, soit en parpaing nu
je dispose actuellement une chaudière gaz de marque Viessmann avec évidemment des radiateurs dans tous les pièces, mais par contre je peine à obtenir des T° confortables dans les pièces sans me ruiner
A savoir que l'année dernière j'ai chauffé 18° dans la pièce à vivre avec une facture de gaz de 1500€, que je paie une facture comme ça pour une T° si faible m'ennuie un peu !!
Sachant que je dispose déjà des radiateurs, j'ai pensé évidemment à une chaudière bois ou granulés, à voir le plus économique
la maison est toute en longueur, et fait 120m²,
Cuisine 20m², Salon/SaM 40 m², 3 chambres
Je souhaiterais par la suite faire venir un chauffagiste afin d'avoir un avis concret sur place, mais avant tout, j'aimerais savoir ce que vous pourriez me recommander, sachant que j'aimerais une T° confortable
et également un appareil qui à une autonomie interessente
dans la pièce à vivre style 21-22°
je suis preneur de tous vos conseils
je pense aussi voir pour une isolation externe + revêtement afin d'avoir une chaleur qui resterait plus dans la maison, car au soir si j'ai 21°, si je me lève a 4h je peux avoir 11°
merci à vous
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Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose d'une chaudière bois...
Allez dans la section devis chaudière bois - granulés du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-64-devis_chaudiere-bois-granules.php
Allez dans la section devis chaudière bois - granulés du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-64-devis_chaudiere-bois-granules.php
bonjour,
1er conseil : rester sous la couette au lieu de se lever à 4h00 du mat
avant de faire venir un chauffagiste, il faudrait commencer par une étude thermique et une visite avec une caméra thermique
1er conseil : rester sous la couette au lieu de se lever à 4h00 du mat
avant de faire venir un chauffagiste, il faudrait commencer par une étude thermique et une visite avec une caméra thermique
0 
Membre ultra utileBonsoir à vous
alors je me suis probablement mal exprimé
le mur qui donne sur l'exterieur est isolé avec de la laine de verre de 100 mm coté interieur, mais coté exterieur, il n'y a rien, aucun revêtement, je pense notamment voir pour une isolation exterieur + enduit
Quel endroit, dans le nord est donc sujet à des froids assez intence
Puissance, justement je sais pas vraiment quel vraiment
@elisa, j'aime bien ton conseil, mais on a pas toujours le choix
pour les combles, vous pensez qu'il serait souhaitable de rajouter encore sur l'existant ????
quand j'ai pris la maison, une étude a été faite, apparemment cathégorie B mais j'ai des doutes sur ces conclusions, je me pose une question sur cette étude
est-ce que les conclusions diffèrent en fonction de la saison, car je pense que les résultats seront différents en été ou en hiver !!!
j'avais aussi pensé à une étude thermique ! y paraît que c'est cher d'après des dires
merci
alors je me suis probablement mal exprimé
le mur qui donne sur l'exterieur est isolé avec de la laine de verre de 100 mm coté interieur, mais coté exterieur, il n'y a rien, aucun revêtement, je pense notamment voir pour une isolation exterieur + enduit
Quel endroit, dans le nord est donc sujet à des froids assez intence
Puissance, justement je sais pas vraiment quel vraiment
@elisa, j'aime bien ton conseil, mais on a pas toujours le choix
pour les combles, vous pensez qu'il serait souhaitable de rajouter encore sur l'existant ????
quand j'ai pris la maison, une étude a été faite, apparemment cathégorie B mais j'ai des doutes sur ces conclusions, je me pose une question sur cette étude
est-ce que les conclusions diffèrent en fonction de la saison, car je pense que les résultats seront différents en été ou en hiver !!!
j'avais aussi pensé à une étude thermique ! y paraît que c'est cher d'après des dires
merci
0 0 Membre ultra utileencore moi
un détail m'échappe :
pseudo en xx75 , localisation "8"
et à la question "quel endroit dans le Cantal" tu réponds "dans le nord" 
pas qu'on veuille se faire inviter à boire le café, surtout si c'est pas bien chauffé chez toi
mais parfois çà aide quand on "discute" isolation-chauffage 
un détail m'échappe :
pseudo en xx75 , localisation "8"
et à la question "quel endroit dans le Cantal" tu réponds "dans le nord" 
pas qu'on veuille se faire inviter à boire le café, surtout si c'est pas bien chauffé chez toi
mais parfois çà aide quand on "discute" isolation-chauffage 
0 Membre ultra utileBonjour,
Tu dis que le soir il fait 21°C et le matin 11°C !
Je ne comprends pas, elle fait quoi la chaudière la nuit ! Elle est arrêtée ?
Il ne faut pas arrêter le chauffage la nuit, tu peux abaisser de 1 ou 2 degrés la température, mais pas plus. Sinon l'économie réalisée dans la nuit va être perdue pour remonter le bâtiment à la température du jour. Et en plus ça procure de l'inconfort dans la maison. (ça caille
!!!)
Il y a quoi pour règler la température ambiante, un thermostat d'ambiance ? une sonde extérieure ?
1500 € de facture c'est pour du gaz en citerne (propane) ou du gaz en réseau (comme Gaz de France) ?
Bonne réception
Tu dis que le soir il fait 21°C et le matin 11°C !
Je ne comprends pas, elle fait quoi la chaudière la nuit ! Elle est arrêtée ?
Il ne faut pas arrêter le chauffage la nuit, tu peux abaisser de 1 ou 2 degrés la température, mais pas plus. Sinon l'économie réalisée dans la nuit va être perdue pour remonter le bâtiment à la température du jour. Et en plus ça procure de l'inconfort dans la maison. (ça caille
!!!)
Il y a quoi pour règler la température ambiante, un thermostat d'ambiance ? une sonde extérieure ?
1500 € de facture c'est pour du gaz en citerne (propane) ou du gaz en réseau (comme Gaz de France) ?
Bonne réception
0 @Elisa
Alors en effet, comme dit, les parpaings ne sont pas enduits du tout, ils sont tel quel lorsqu'ils ont été posés lors de la construction ( je ferai photo )
Je me renseignerai concernant la date du permis de construire afin de voir la reglementation
Dans la pièce à vivre, j'ai une Baie vitrée double vitrage en pvc, mais je la trouve moyenne, dans le sens ou l'on ressent de l'air, certes il y a des ouvertures en bas et en haut, mais je trouve que nous ressentons pas mal de fraîcheur, est-ce normal, sa je le sais pas, c'est peu être le cumul de ces petites choses qui fait que la chaleur à tendance à partir
Sinon non j'habite dans le 08, aucun rapport du temps avec mon pseudo
@Dricci
En ce moment, elle fonctionne à 18°, j'ai effectivement fait des tests afin de voir sans chaudière ou au mini, les T° relevé entre le soir et le matin, perdre 10° en une nuit, ça me parraît beaucoup quoi !!!, je possède un thermostat d'ambiance et il n'y a pas de sonde exterieure
la facture de 1500€ est bien pour la distribution Gaz de France
ps, je trouve que les thermostats d'ambiance c'est pas génial, car je prends l'exemple dans mon cas, si je le règle à 20° dans la pièce à vivre ( la plus grande pièces ), dans les chambres qui sont deux fois plus petite, je me retrouve avec 24-25°
j'ai vu il y a quelques temps, des tête thermostatiques, vous pensez que c'est pas mal ???? et ça remplace un thermostat d'ambiance
merci pour vos lanternes
Alors en effet, comme dit, les parpaings ne sont pas enduits du tout, ils sont tel quel lorsqu'ils ont été posés lors de la construction ( je ferai photo )
Je me renseignerai concernant la date du permis de construire afin de voir la reglementation
Dans la pièce à vivre, j'ai une Baie vitrée double vitrage en pvc, mais je la trouve moyenne, dans le sens ou l'on ressent de l'air, certes il y a des ouvertures en bas et en haut, mais je trouve que nous ressentons pas mal de fraîcheur, est-ce normal, sa je le sais pas, c'est peu être le cumul de ces petites choses qui fait que la chaleur à tendance à partir
Sinon non j'habite dans le 08, aucun rapport du temps avec mon pseudo
@Dricci
En ce moment, elle fonctionne à 18°, j'ai effectivement fait des tests afin de voir sans chaudière ou au mini, les T° relevé entre le soir et le matin, perdre 10° en une nuit, ça me parraît beaucoup quoi !!!, je possède un thermostat d'ambiance et il n'y a pas de sonde exterieure
la facture de 1500€ est bien pour la distribution Gaz de France
ps, je trouve que les thermostats d'ambiance c'est pas génial, car je prends l'exemple dans mon cas, si je le règle à 20° dans la pièce à vivre ( la plus grande pièces ), dans les chambres qui sont deux fois plus petite, je me retrouve avec 24-25°
j'ai vu il y a quelques temps, des tête thermostatiques, vous pensez que c'est pas mal ???? et ça remplace un thermostat d'ambiance
merci pour vos lanternes
0 bonjour,
ok pour les Ardennes effectivement fait bien frrrrrroid l'hiver.
et ils louent une maison sans enduits
alors autre problème depuis 3 ans : s'il y a eu de la pluie... l'isolant est peut-être mort 
- Baie vitrée : il faudrait regarder entre les 2 vitres il y a peut-être la marque, les références ; toutes les baies ne sont pas "tip top" j'en ai mis chez moi, en connaissance de cause : baies pvc coulissantes 4/12/4 basiques coté Sud en attendant de poser la veranda , mon fournisseur 1er prix : Brico Dep... La veranda n'est toujours pas là et l'hiver
on sent bien la différence avec les autres fenêtres.
pas compris pour ta baie : "les ouvertures en haut et en bas "
thermostat par pièce serait un "+" .Si les chambres sont en surchauffe c'est qu'il n'y a aucune régule et que les radiateurs ont peut-être été sur-dimensionnés.
et... la vmc ? c'est quoi ? si elle toujours en vitesse 1 et qu'on la met sur 2 en sortant de la douche... çà aussi çà pompe la chaleur en non stop
je pense vraiment qu'avant d'envisager de changer la chaudière il faudrait revoir-refaire tout çà.
Ce n'est pas très étonnant : rare sont ceux qui construisent en optimisant quand le but est la location mais bon, déja y a un chauffage central, çà aurait pu être pire (grilles pains partout 
).
J'en connaissais un comme çà , il a tout fait en 1er prix et en m*rde... pour louer... sauf que suite pb perso, ils ont du emménager dans cette maison
ok pour les Ardennes effectivement fait bien frrrrrroid l'hiver.
et ils louent une maison sans enduits
alors autre problème depuis 3 ans : s'il y a eu de la pluie... l'isolant est peut-être mort
- Baie vitrée : il faudrait regarder entre les 2 vitres il y a peut-être la marque, les références ; toutes les baies ne sont pas "tip top" j'en ai mis chez moi, en connaissance de cause : baies pvc coulissantes 4/12/4 basiques coté Sud en attendant de poser la veranda , mon fournisseur 1er prix : Brico Dep... La veranda n'est toujours pas là et l'hiver
on sent bien la différence avec les autres fenêtres.
pas compris pour ta baie : "les ouvertures en haut et en bas "
thermostat par pièce serait un "+" .Si les chambres sont en surchauffe c'est qu'il n'y a aucune régule et que les radiateurs ont peut-être été sur-dimensionnés.
et... la vmc ? c'est quoi ? si elle toujours en vitesse 1 et qu'on la met sur 2 en sortant de la douche... çà aussi çà pompe la chaleur en non stop
je pense vraiment qu'avant d'envisager de changer la chaudière il faudrait revoir-refaire tout çà.
Ce n'est pas très étonnant : rare sont ceux qui construisent en optimisant quand le but est la location
mais bon, déja y a un chauffage central, çà aurait pu être pire (grilles pains partout ).
J'en connaissais un comme çà , il a tout fait en 1er prix et en m*rde... pour louer... sauf que suite pb perso, ils ont du emménager dans cette maison
0 Membre ultra utileBonsoir elisa
c'est vrai que dans la région, le froid en hiver est assez rigoureux
sachant que je la loue depuis 2 ans, sa fait déjà autant de temps plus probablement une année supplémentaire, donc en gros trois ans ou il n'y a aucun revêtement, sa doit quand même bien contribué à la perte, donc toujours sur ce mur, mais cette fois coté intérieur, il y a de la laine de verre de 100 + placo, sachant qu'ils ont été radin je pense aussi a du Bricot dépot !
la baie est en pvc coulissante en double vitrage probablement 4/12/4, elle est exposé plein sud, une ouverture sur le haut de la baie et en bas au niveau de la coulisse de la baie pour l'aération
concernant les radiateurs, je pense aussi qu'ils ont mal pensé, du style dans la pièce à vivre il y en a 2 mais qui ont la même dimension que ceux qui sont posés dans la chambre ! ils sont deux fois trop grand, dans la cuisine il est plutôt haut mais pas large, je mettrai demain les dimensions, mais je trouve qu'ils sont pas bien adapté vis à vis des superficies des pièces
il y a bien un vmc d'installé, on l'entends mais faudra que je demande au proprio car je ne trouve pas le boitier pour le gérer
les propriétaires ont bâti la maison pour la mettre en location, mais malheureusement ils ont privilégié le prix à la qualité et sa se ressent, je vais justement négocier le prix par rapport à tous ces points à revoir, car il semble qu'il y ait des petits soucis quand même, merci a toi
c'est vrai que dans la région, le froid en hiver est assez rigoureux
sachant que je la loue depuis 2 ans, sa fait déjà autant de temps plus probablement une année supplémentaire, donc en gros trois ans ou il n'y a aucun revêtement, sa doit quand même bien contribué à la perte, donc toujours sur ce mur, mais cette fois coté intérieur, il y a de la laine de verre de 100 + placo, sachant qu'ils ont été radin je pense aussi a du Bricot dépot !
la baie est en pvc coulissante en double vitrage probablement 4/12/4, elle est exposé plein sud, une ouverture sur le haut de la baie et en bas au niveau de la coulisse de la baie pour l'aération
concernant les radiateurs, je pense aussi qu'ils ont mal pensé, du style dans la pièce à vivre il y en a 2 mais qui ont la même dimension que ceux qui sont posés dans la chambre ! ils sont deux fois trop grand, dans la cuisine il est plutôt haut mais pas large, je mettrai demain les dimensions, mais je trouve qu'ils sont pas bien adapté vis à vis des superficies des pièces
il y a bien un vmc d'installé, on l'entends mais faudra que je demande au proprio car je ne trouve pas le boitier pour le gérer
les propriétaires ont bâti la maison pour la mettre en location, mais malheureusement ils ont privilégié le prix à la qualité et sa se ressent, je vais justement négocier le prix par rapport à tous ces points à revoir, car il semble qu'il y ait des petits soucis quand même, merci a toi
0 pour la vmc on met souvent l'interrupteur (pour passer en vitesse 2) dans la cuisine ou proche de la sdb. Sinon il faudrait allez voir dans les combles pour trouver la référence.
pour la baie : c'est l'aération en bas qui m'étonne, jamais vu
pour la baie : c'est l'aération en bas qui m'étonne, jamais vu
0 Membre ultra utile 0 salut,
bon la premiere chose a faire et tres vite c'est l'enduit exterieur sinon tes bon a tout refaire
pour le chauffage j'ai pas fait attention quelle marque dèja?
Donne nous plus de détaille sur les rads L X H en 22 ou en 11 (si c'est de l'acier)
pièce par pièce avec le volume des pièces L X l X H
combien de rad en tout dans la maison?
maison a étage?
les rads TOUT les rads sont il tres chaud lors de la chauffe?
Le réseau de chauffage passe t-il par le VS ?
Voila c'est deja un bon début
bon la premiere chose a faire et tres vite c'est l'enduit exterieur sinon tes bon a tout refaire
pour le chauffage j'ai pas fait attention quelle marque dèja?
Donne nous plus de détaille sur les rads L X H en 22 ou en 11 (si c'est de l'acier)
pièce par pièce avec le volume des pièces L X l X H
combien de rad en tout dans la maison?
maison a étage?
les rads TOUT les rads sont il tres chaud lors de la chauffe?
Le réseau de chauffage passe t-il par le VS ?
Voila c'est deja un bon début
0 0 0 salut dricci
ce n'est pas comme cela que l'on équilibre une instalation
faut pas dire n'imp de plus rien ne dit que l'instalation est surdimensionné (je n'est vu nul part la puissance des rads et le volume des pièces)
les robinets thermostatique partout sauf pièce ou il y a le T.A et la salle de bain.
pour la garantie decenal je vois pas trop le rapport si le devis signé avec tete non thermostatique bin!! tu peut rien faire.
ce n'est pas comme cela que l'on équilibre une instalation
faut pas dire n'imp de plus rien ne dit que l'instalation est surdimensionné (je n'est vu nul part la puissance des rads et le volume des pièces)
les robinets thermostatique partout sauf pièce ou il y a le T.A et la salle de bain.
pour la garantie decenal je vois pas trop le rapport si le devis signé avec tete non thermostatique bin!! tu peut rien faire.
0 voilà donc l'image en question
Evidemment rien n'est à l'échelle !!!!
mais dessus, j'ai mis les dimensions des radiateurs pièces / pièces, ainsi que les longueur et largeur des pièces
ne me demandez pas par contre la puissance de chacun des appareils, je n'en sais rien du tout
par contre la chaudière est une Vitopend 100 WH1B ou WHOA, voilà
Evidemment rien n'est à l'échelle !!!!
mais dessus, j'ai mis les dimensions des radiateurs pièces / pièces, ainsi que les longueur et largeur des pièces
ne me demandez pas par contre la puissance de chacun des appareils, je n'en sais rien du tout
par contre la chaudière est une Vitopend 100 WH1B ou WHOA, voilà
0 salut, donc il me maque une chose le type de rad, si acier est-ce du double ou simple paroie
si je considère que ta maison est pas tres bien isolé donc je vais prendre 50 watts au M3
SDB= 280 watt
cuisine = 1950 watt
salon/s.m = 4625 watt
ch1 = 1375 watt
ch2 = 1438 watt
ch3 = 2000 watt
voila ce que tu a besoin en puissance radiateur attention ta chaudière et une basse temperature donc il faut surdimensionné les rads (apriori ils le sont dans les chambres)
donc reste plus a savoir si tes rads sont en 22 ou 11
si je considère que ta maison est pas tres bien isolé donc je vais prendre 50 watts au M3
SDB= 280 watt
cuisine = 1950 watt
salon/s.m = 4625 watt
ch1 = 1375 watt
ch2 = 1438 watt
ch3 = 2000 watt
voila ce que tu a besoin en puissance radiateur attention ta chaudière et une basse temperature donc il faut surdimensionné les rads (apriori ils le sont dans les chambres)
donc reste plus a savoir si tes rads sont en 22 ou 11
0 toutes mes excuses losc72
ce sont des doubles radiateurs en acier
selon les valeurs que tu donnes, quel type minimum de chaudière serait recommandé en puissance ??
je compte évidemment choisir une plus élevé pour être sûr, as tu une ou des marques ou des références ??
merci beaucoup de prendre du temps pour mon cas
après réflexion entre chaudière bois et pellets, je pense sûrement remplacer par une à bois ! je pense qu'à pellets sa risque de me revenir plus cher et au vu des expériences lus, il y a pas mal de soucis encore
ce sont des doubles radiateurs en acier
selon les valeurs que tu donnes, quel type minimum de chaudière serait recommandé en puissance ??
je compte évidemment choisir une plus élevé pour être sûr, as tu une ou des marques ou des références ??
merci beaucoup de prendre du temps pour mon cas
après réflexion entre chaudière bois et pellets, je pense sûrement remplacer par une à bois ! je pense qu'à pellets sa risque de me revenir plus cher et au vu des expériences lus, il y a pas mal de soucis encore
0 pour moi ta chaudière est suffisante c'est une 24kw
je ne sait pas si dans les chambres tu as des robinets thermostatique ?
Dit moi ton proleme de chauffe est uniquement dans la pièce a vivre là ou est le T.A ?
Pour moi il manque un rad dans le salon a l'opposé des deux autres .
tu vas verifie quelque chose ,tu vas ouvrire tout tes RETOURS a font, il te faut une clé btr une une pince multi
donne moi le résultat ( si la temperature a bougé)
je ne sait pas si dans les chambres tu as des robinets thermostatique ?
Dit moi ton proleme de chauffe est uniquement dans la pièce a vivre là ou est le T.A ?
Pour moi il manque un rad dans le salon a l'opposé des deux autres .
tu vas verifie quelque chose ,tu vas ouvrire tout tes RETOURS a font, il te faut une clé btr une une pince multi
donne moi le résultat ( si la temperature a bougé)
0 voici les valeurs de tes rad
salon = H 900 X 1000. 2387 W x 2 soit 4774w (insuffisant en basse température)
ch1 = H 600 X 1800. 3082 W ok
ch2 = H 600 X 1800. 3082 W ok
ch3 = pas trouvé mais bon H 600 X 2000. 3424 W ok
cuisine = pas trouvé le même mais bon H 1800 X 500. 1601 W (insuffisant celui de ta cuisine)
SDB = pour moi un seche serviette n'est pas un rad
voila au final mais calcules sont pas tres loin de la valeurs réel de tes rads
salon = H 900 X 1000. 2387 W x 2 soit 4774w (insuffisant en basse température)
ch1 = H 600 X 1800. 3082 W ok
ch2 = H 600 X 1800. 3082 W ok
ch3 = pas trouvé mais bon H 600 X 2000. 3424 W ok
cuisine = pas trouvé le même mais bon H 1800 X 500. 1601 W (insuffisant celui de ta cuisine)
SDB = pour moi un seche serviette n'est pas un rad
voila au final mais calcules sont pas tres loin de la valeurs réel de tes rads
0 0 0 0 ben oui il te faut un rad surdimensinné regarde dans les chambres tu a besoin avec une chaudière classique de 1400watts environ mais les tiens font le double 
0 0 oui biensur tu aurais une température constante dans les chambres
pour ton salon le seul chose a faire est de rajouter un rad, car ta chaudière est à coté du salon donc les rads du salon son loin d'etre défavorisé
n oublie pas d'ouvrire tout tes retours a font sa aide quelque foi
0 bonjour
merci beaucoup pour tes conseils très interessents, que je garde de coté
0 En cache depuis le dimanche 30 novembre 2025 à 14h11
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