Choix Ventilation/chauffage

La VMC DF apportera davantage de confort été comme hiver (avec échangeur).

Bonjour ,

VmcDf midi toulousain haut rendement;

Impossible a amortir .

Mais effectivement meilleur confort.

Sinon prenez une DF a rendement moindre (moins cher).

L'ideal puit climatique + Hygro B.


L'avis d'un collegue archi de la region toulousaine;(auquel je + etant egalement de la rgion )


Effectivement ..on peut se poser la question pour MONTAUBAN ..les hivers n'y sont pas suffisament froids pour justifier/amortir l'installation d'une VMCDF haut de gamme ...

Un calcul fait à la louche:
150m2habitables = 380m3 de volume habitable , soit un taux de renouvellement d'air de 200m3/h environ

conso des ventilateurs = 365jours*80Watts*24h= 700 kWh ( ou 77~80€/an)
Echange des filtres à air tous les 6 mois =30€ environ /an

Hiver supposé exceptionnel : 3 mois avec température moyenne de -5°C 24h/24 (j'exagère un peu , là , mais c'est pour simplifier le calcul ) :

récupération sur l'air extrait en kWh sur 3 mois, avec une T° de l'air insufflé à environ 16°C :

200 * (-5+16) * 0.34 * 24h * 90j = 3084 kWh, dont il faut défalquer la part de conso des ventilateurs : 700/12*3 = 175 kWh

Au final , on aurait récupéré 3084 - 175 = 2909 kWh ou environ 330€/an mais faut pas oublier les *** € de conso EDF+filtres à air..( en gros 80 à 90€)

Amortissement espéré :
3000 kWh*0.11ct = 330 €/an sur 10 000€ d'investissement = 30 ans ..

En réalité , à Montauban , on n'a pas -5°C constants sur 3 mois 24h/24 ... ce qui plombe da durée de l'amortissement

Mieux vaut simplement mettre une VMCDF simple à 70% sans by-pass automatique et y adjoindre un puits canadien /provençal réalmise avec le minimum de pertes de charge (exemple avec les 3x33 ml ou les boucles de tikelman où les pertes de charge sont très faibles )

philyu a écrit:

Bonjour ,

VmcDf midi toulousain haut rendement;

Impossible a amortir .

Mais effectivement meilleur confort.

Sinon prenez une DF a rendement moindre (moins cher).

L'ideal puit climatique + Hygro B.

Merci pour vos réponses, Donc c'est bien le confort qu'il faut prendre en compte dans notre choix. Mais Puit canadien + hygro B, ça va faire quelque chose d'à peu près aussi cher que VMC DF, non ? Un DF avec un rendement inférieur consomme-t-elle moins en électricité qu'une haut rendement ?

philyu a écrit:

Hiver supposé exceptionnel : 3 mois avec température moyenne de -5°C 24h/24 (j'exagère un peu , là , mais c'est pour simplifier le calcul )

En effet, c'est très exagéré, température moyenne des 3 mois les plus froids à Toulouse = 6°, il y a très peu de jours dans l'année où on observe des températures négatives la nuit. Bon, je comprends mieux le principe, rentabilité négative de la DF dans la région, mais confort supplémentaire. Le PC à mon avis doit être intéressant surtout l'été, mais quid du prix ?

La seule chose qui me choque dans l'Hygro B, c'est que la maison est parfaitement étanche et qu'on vient bousiller l'enveloppe pour faire entrer de l'air pour la VMC, c'est plus psychologique qu'autre chose.

Bhen non tu ne bousille rien bien au contraire avec un puit climatique!(surtout en hiver,tu ne prend pas de l'air direct mais un air prerechauffe!)

Pour un puit climatique tu peux realiser cela a moindre cout ,il y a des Rolls et des Pc qui font un job suffisant pour un cout correcte.

C'est sur c'est le meme combat si tu met un PC de ouff a 6000 euro ou plus comme certains , tu ne le rentabilisera jamais!

Il y a un forum ici ;
https://www.forumconstruire.com/construire/forum-19.php


Qui te donneras plus d'idees de la chose.(90% en labo ,mais in situ chez le client????)


Ps : Une VRAIE installation DF haut rendement c'est pret de 10ke (etude, +gaines rigides + matos de qualite + pose rigoureuse ).


Pas le bricolage que font certains !(90% en labo ,mais in situ chez le client????)

Surtout quand on voit des DF dans des maisons a l'etancheite douteuse!

philyu a écrit:

Ps : Une VRAIE installation DF haut rendement c'est pret de 10ke (etude, +gaines rigides + matos de qualite + pose rigoureuse ).


Pas le bricolage que font certains !(90% en labo ,mais in situ chez le client????)

Surtout quand on voit des DF dans des maisons a l'etancheite douteuse!

Yep, on m'avait parlé de 6/7K€ de mémoire mais notre maison sera petite. Je vais donc commencer à m'intéresser aux puits, merci !

Juste au passage, il y a différentes qualité d'hygro, j'imagine, une installation au top (hors PC) pour 90m2, combien faudrait-il compter ?

" Une DF avec un rendement inférieur consomme-t-elle moins en électricité qu'une haut rendement ?"

Non, elles ont toutes les deux ventilateurs qui consomment autant.

Là, le confort apporté en été n'est pas chiffré, il est pourtant bien réel.

Pourquoi vouloir à tout prix amortir un tel investissement ?

Quel amortissement avez vous lorsque vous achetez une BMW à 19000€ par rapport à une Clio ou une Yaris à moins de 10000€ ?

C'est un choix, non dicté par un amortissement quelconque, mais uniquement parce que cela fait plaisir, et que l'on a les moyens de s'offrir ce plaisir, tout en restant dans des limites raisonnables.

Pourquoi ne choisirait-on pas une VMC DF uniquement pour le confort qu'elle apporte, sans se soucier de la durée de son amortissement ?

<et que l'on a les moyens de s'offrir ce plaisir>



Ps;

<Pourquoi ne choisirait-on pas une VMC DF uniquement pour le confort qu'elle apporte, sans se soucier de la durée de son amortissement ?>

Bhen personne ne dit le contraire tu peux claquer tes sous honetement gagnes comme tu le veux!

A ce compte la tu as mieux >>>la PAC reversible avec plancher basse T.

Je transmet juste des elements de reflexion./

Raymond037 a écrit:

Pourquoi ne choisirait-on pas une VMC DF uniquement pour le confort qu'elle apporte, sans se soucier de la durée de son amortissement ?

Perso, je suis d'accord avec ça, ce serait globalement ma préférence, avec 2 freins cependant :

1) L'écart de coût semble vraiment très élevé et je ne suis pas sûr de pouvoir suivre ou plutôt je ne suis pas prêt à rogner sur autre chose pour cela. Nous avons fait le choix d'acheter une terrain dans Toulouse qui nous coûte véritablement un bras (plus cher que la maison), ce qui nous oblige à limiter dans un premier temps la taille de la maison pour garantir un construction de haute qualité (réalisée par un compagnon charpentier et passive). Une seconde étape dans quelques années nous permettra de doubler la surface et peut-être éventuellement revoir la ventilation ?

2) D'après ce que je comprends là, la DF va consommer d'avantage d'électricité que ce qu'elle permettra d'économiser en chauffage (poêle à bois), il n'est donc même plus question me semble-t-il d'amortir mais en fait cela devient même contre-productif (sauf erreur de ma part).

Edit : et les kit VMC hygro + ECS, ça a l'air pas mal du tout, non ?

Bonjour, et je viens essayer de vous donner un point de vue efficace pour la vmc DF.
1 conso d'une vmc DF haut rendement de marque atlantique 38W pour un taux de renouvellement d'air de 95M2 heure mesuré par conteur d'énergie.
2 on renouvelle pas aussi vite en DF qu'en Simple flux Hygro ou pas.
3 Par -2 extérieure cet hiver Temperature sortie de bouche souflage intérieure 15° a 16° donc gain 17° a ne pas chauffer.
4 hygrometrie constante entre 35 % à 52%, même en faisant secher du linge dans une pieces .
5 En tant qu'electricien instalateur a 10Ke l'instalation en DF je me deplace dans toutes la France car la je vais bien manger, chifrage pour une maison neuve on doit tourner dans les 4 à 4500 eurosHT, maison de 100M2 habitable.
Je vous donne mes relever personnel de ma maison , pas les donner constructeur ou les on dit.
En esperant vous avoir donner l'envie d'instaler une DF.

Si on tourne plus vers 5000 €ttc en installation sur du neuf, ça fait déjà une plus value de 3/4K€ par rapport à une Hygro B, on est déjà plus raisonnable, mais je verrai avec le chiffrage précis et le thermicien. Ou plutôt, je verrai si dans mon budget ça peut passer, vu que c'est du confort.

C'est pour le confort, mais cela génère des économies à la longue,de plus on a pas évoquer le cas des inter-saisons.
J'ai peu mesurer quand il faisait beau : temp ext 12° à 13° Temp de souflage 19° à 20°.
Donc pas de perte de chauffage, ce n'est pas négligeable.
Je ne pourrais pas donner d'indication sur le confort d'été mais je pense que cela sera aussi bon.
Car sur une VMC DF haut rendement il y a le systeme du bipass, que n'ont pas les premiers prix.
Donc on vas faire tomber ou garder des température agréable.
Pour ma part, j'envisage de la coupler plus tard a un puit canadien,ce qui ferais que même part grand froid je ne perdrais plus de chaleur par le renouvellement d'air.

korsan a écrit:

C'est pour le confort, mais cela génère des économies à la longue,de plus on a pas évoquer le cas des inter-saisons.
J'ai peu mesurer quand il faisait beau : temp ext 12° à 13° Temp de souflage 19° à 20°.
Donc pas de perte de chauffage, ce n'est pas négligeable.
Je ne pourrais pas donner d'indication sur le confort d'été mais je pense que cela sera aussi bon.
Car sur une VMC DF haut rendement il y a le systeme du bipass, que n'ont pas les premiers prix.
Donc on vas faire tomber ou garder des température agréable.
Pour ma part, j'envisage de la coupler plus tard a un puit canadien,ce qui ferais que même part grand froid je ne perdrais plus de chaleur par le renouvellement d'air.

Justement les économies dans mon cas ne sont pas assurées, voire même négatives selon un calcul grossier (à vérifier bien sur), parce que dépenser en électricité + filtres 70 € / an pour brûler un demi-stère de bois en moins (soit 25 €), c'est pas cohérent (maison passive de 90m2), là où ça peut sans doute (j'y vais toujours sur des oeufs vu mon niveau de compétence) être intéressant pour une maison de 200m2 chauffée au gaz ou à l'elec en RT2005. Pour l'inter-saison, allumer le sèche-serviette ou profiter des apports solaires doit suffire sur notre bâti à mon avis.
Pour ton PC, d'après ce que j'ai lu et compte tenu de ta région, je ne sais pas si c'est intéressant à mettre en oeuvre, en tout cas pour les pertes en chaleur, c'est sur que non avec la DF, mais à voir pour le confort d'été peut-être ?

Tu feras toujours des économies ,cout en electricite sera identique qu'une vmc Hygro sauf si tu prends celle qui ne consomme que 9W pour les filtres c'est 50 euros prix catalogue HT.
Et pour en revenir si tu veux une maison passive, pas de déperdition donc DF.
Les label suisse et allemand les imposes (de mémoire).
Et en plus il faudrait demander au futur electricien de passer avec des pots a placo et des pots de centre étanche,produit sortie en 2010.
Pour mon PC il sera en auto-construction,gaine TPC electrique; je vois déja certain s'indigner mais après pas mal de recherche, il n'y a pas de composant volatil dedans ce n'est pas du PVC.

Côté consommation y'a pas photo, entre une Hygro qui consomme 15w quand il y a besoin et une DF qui consomme 40w en permanence. Mais bon rien que les filtres apparememnt sont plus cher que ce que je pensais (60ttc = 1 stère de bois cher). Mais peu importe, à ce niveau on chipote sur des petites sommes pas très importantes. C'est juste pour dire que je pense qu'il n'y a pas d'économie (pour mon cas) à l'usage. Personnellement, ça ne m'intéresse pas d'avoir le label passivhaus, seul le BBC me permet d'avoir des avantages fiscaux. Le passif, je suis juste content de l'atteindre, mais c'est pour moi tout seul, c'est mon secret (d'ailleurs, je ne sais pas encore si j'atteindrai précisément cette performance thermique, ça dépendra de certains choix justement. )

Je reste donc pour l'instant sur l'avantage confort de la DF, à voir donc si ça passe ou non, mais ce n'est de fait plus un objectif.

PourKorsan;,
Qui dit;


<5 En tant qu'electricien instalateur a 10Ke l'instalation en DF je me deplace dans toutes la France car la je vais bien manger, chifrage pour une maison neuve on doit tourner dans les 4 à 4500 eurosHT, maison de 100M2 habitable>


le cout en haut rendement:

Le prix tarif public du modèle Hélios KWL 500 ET c'est +/- 5000€



Pour un réseau VMC en tube galva rigide de 160mm.(parce que si c'est pour mettre du souple mal dimensionne ce n'est pas la peine!)

Matériel au tarif pro, et pour le réseau (uniquement en fourniture) il y en a déjà pour pres de 1200 a 1800 euros .et un réseau galva est bien moins cher que le Flexpipe Hélios.


Bien sur on peut mettre des DF a 1500 balle avec du flexible sans etude prealable de dimensionement par des vrais pros des fluides!

Et donc facturer a 5000 euros.

Mais alors ne parlons pas de 80/90% mais de 50/70 %.

Ce n'est pas ce qui est marque sur le bloc Df qui fait le rendement reel.

(la Perte de charge totale c'est pertes statiques + pertes dynamiques.)

Donc

Comparons ce qui est comparable.

Bonne soiree!

Pour Philyu

Sur des petites instalations, maison de 100 à 140 m2 habitable les pertes de charges sont minime.
Controlé avec des appareils de mesure testo, et dimensionner par des concurent a Helios.

Et pour mon propre reseau j'ai utilisé les nouvelles gaines atlantique Alu Isole.
Après mesure entée et sortie j'ai trouver les même valeur en débit que j'avais entrer dans la machine.
Pour ma part je trouve que certain pro se gave alors que personnellement je prefere gagner ma croute et en poser +
A chacun sa vision des chose.

En exemple j'ai vendu une petite instal DF rendement à 60% sans bipass à 1500 euro poser, souflage à 9° par 0° ext.
C'était des personne agées, super content du résultat et il dorme mieux depuis.Maison mieux ventillé
Ils en parle a tout vas.

Pour le rendement c'est (temp souflage int moins temp ext ) diviser par la temp extraction int
pour ma maison: ( 15 - ( -2) ) / 20 = 0,85
Proche des 92% annoncer sachant que je croix que les rendements sont calculer comme les pac a +7.

Si on veut faire des économies, il y a la solution de faire sa DF soi-même, en achetant 2 ventilateurs(maxi 200€ pièce), 2 variateurs de vitesse(maxi. 200€ les 2), un échangeur, les gaines et tout le matériel de distribution; cela ne coutera même pas les 3000€.

korsan a écrit:

Pour Philyu


Pour le rendement c'est (temp souflage int moins temp ext ) diviser par la temp extraction int
pour ma maison: ( 15 - ( -2) ) / 20 = 0,85
Proche des 92% annoncer C'est magique sachant que je croix que les rendements sont calculer comme les pac a +7.

1/

Les chiffres donnés par les fabricants le sont pour une étanchéité parfaite; quand on passe à une étanchéité ( à l'air) de type passivehaus il y a une première dégringolade, une seconde quand on passe à l'étanchéité BBC , une autre quand on passe à RT 2005. Par pure charité on ne parlera pas des batiments anciens.... Tout cela à cause d'une étanchéité à l'air pas performante .


2/ Calcul grossier;


Avec des températures mesurée au niveau de l'échangeur
- t1 : température air insufflé
- t2 : température air extrait
- t3 : température air extérieur
et débit extrait = débit insufflé

Rendement = (t1-t3) / (t2-t3)
Exemple numérique
t1 = 14°C
t2 = 18°C
T3= 8° C
Rendement = 6/10= 0,6 = 60%

3/

Par contre point+:

Le rendement augmente si l'écart de température augmente...ex theorique;

si -5° ext et 20° int, rendement 95%
Donc 0.95=(Trecup+5)/(20+5) d'où Trecup= (0.95*25)-5=18.75

Si 10° ext et 20° int, rendement 80%
Donc 0.8=(Trecup-10)/(20-10) d'où Trecup= (0.8*10)+10=18


4/

Pour regler les pb de ventillo et autres, il faut calculer l'efficacité thermique selon le PHI mesuré sur le rejet avec tous les composants du caisson (filtre, échangeur, by pass fermé, batterie)

c'est ce que fait la certification passivhaus.

Bref, pour un vrai rendement, il faut celui de passivhaus sur les modeles certifiés, soit il est conseillé d'enlever 12% sur le rdt de la brochure .


5/
" En physique, le rendement est une grandeur sans dimension qui caractérise le rapport pour un système entre son efficacité[1] réelle et son efficacité théorique maximale. C'est donc une grandeur comprise entre 0 et 1, la valeur étant atteinte quand l'efficacité maximale est atteinte (cas limite idéal)."
Je suis d'accord avec cette définition



6/ Cote confort desole mais certains parlent souvent du bruit & des deplacements desagreables d'air (oui je sais la conception doit etre malfaite ,He bien oui souvent la conception est mal faite pour les installs non pro!)

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Un retour d'experience sur la toile:

je pense qu'il est clair que les rendements annoncées par les fabricants ne sont absolument pas réaliste pour nos maisons.

exemple je possède une vmc df annoncé a 92 % de rendement quand je prend les températures aux entrée et au sortie des bouches j'arrive péniblement a 70 %, je précise j'habite une maison bbc avec un coeff de 0,3 pour l'étanchéité à l'air.

Dans mon cas et je pense que pour beaucoup de monde c'est pareil, la différence vient de l'isolation des gaines et du bloc en lui même.

par exemple chez moi les gaines sont toutes isolée, et le bloc se trouve dans les combles non chaufée, j'obtient pourtant une différence de 1,5 ° entre certaines bouches d'insufflation.


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Un autre exemple donne par un NOn installateur:


bonjour a tous, je possede également une atlantic duolix, dans une maison de 120m2 , deux niveaux de 60m2 l'un sur l 'autre.

*6 aspirations
-3 en bas (sdb,buanderie,wc)
-3 en haut (cuisine,réserve,wc)

*5 insufflations
-3 en bas (une par chambre)
-2 en haut (dans salon)

la centrale est située dans le niveau du haut (dans la reserve), les gaines passent dans les combles, la boite de répartition "en métal" et le caisson de distribution sont eux aussi dans les combles.

voici un relevé de températures effectué le 28 novembre 2010 à 22h30.

temp. cuisine: 18.7°
temp. réserve: 14.5°
temp. wc haut: 17.3°
temp. wc bas: 15.5°
temp. sdb: 15.7°
temp. buanderie: 15°

soit une température moyenne aspirée de 16.2°

Et donc Ô surprise:

temp. aspirée: 16.2°
temp. entrée air vicié dans vmc: 13.3°
temp. extérieure: 1.5°
temp. bouche d'insufflation: 10.5°

L'air récolté dans la maison perd quasiment 3° ,entre les bouches d'aspiration et la centrale!!!
Résultat, le rendement en prend un sérieux coup avant même l'échangeur!





Etc...ETc...