Les honoraires de mon archi sont ils justifiés (Bas Rhin)

C'est toujours trop cher quand on est du coté du payeur.

Si tu estimes que c'est trop cher fais lui savoir.

Tu verras sa réaction.

C'est toujours trop cher quand c'est nous qui payons.
Mais je voudrais savoir si cela n'est pas "trop" cher par rapport à d'autre.

J'ai payé le même prix uniquement pour les plans et le PC

votre archi est à 10% du Budget des travaux suivis ... (si on ramène tous les montants en HT)
ça me parait, correct, voir pas cher, sur un si petit montant de travaux...

idem,ce n'est pas cher du tout je trouve.le notre a pris 10,5% sur 300 m2

Ce que j'ai oublié de dire c'est que notre archi fait parti de la famille et est "sensé" nous faire un super prix juste pour nous ! Et en fait j'ai l'impression de payer comme tout le monde.

les tarifs c'est entre 10 et 12% du prix de la construction pour une mission complète,donc vous êtes quand même au tarif le plus bas et peut-être que pour les autres c'est 12% voire plus.le suivi d'un chantier est très prenant et demande beaucoup de disponibilité,voire avec lui le rythme des réunions de chantier et comptes rendus par ex,c'est variable selon les archis.Pour nous ,cela a été une fois par semaine et visites en plus dès qu'il y avait le moindre pb ou quelque d'urgent à décider.,parfois plusieurs fois par semaine.
si c'est la famille demandez un rabais,vous pouvez toujours essayer mais il y a une limite pour qu'il rentre dans ses frais.Pour le montant des travaux que vous lui allouez je trouve vraiment que ce n'est pas cher du tout.
voilà,à vous de voir
bon courage.

Merci pour ta réponse

de rien et bonne continuation pour ta construction.

ahaaa,juste en passant...

Cela explique pourquoi les 4 que je cotoie régulièrement roulent (tout les 4 d'ailleurs) en 4x4 (2 en mercedes, 1 en BMW, est je ne sais plus la marque du dernier)... et je les entends encore se plaindre du poids des charges bien trop élevé dans leur prefession et secteur d'activité...

Qu'ils gagnent bien je n'ai rien contre (somme toute, j'avais - ou rien ne m'empêche- d'ailleurs de reprendre mes études) mais qu'ils se plaignent sans cesse, là ça devient indescent au regard des plus démunis...

ladenree a écrit:

ahaaa,juste en passant...

Cela explique pourquoi les 4 que je cotoie régulièrement roulent (tout les 4 d'ailleurs) en 4x4 (2 en mercedes, 1 en BMW, est je ne sais plus la marque du dernier)... et je les entends encore se plaindre du poids des charges bien trop élevé dans leur prefession et secteur d'activité...

Qu'ils gagnent bien je n'ai rien contre (somme toute, j'avais - ou rien ne m'empêche- d'ailleurs de reprendre mes études) mais qu'ils se plaignent sans cesse, là ça devient indescent au regard des plus démunis...

ladenree, le bombu te dirait que tous les archis ne roulent pas sur l'or et ils ne roulent pas non plus tous en 4x4... çà devient même une denrée rare ces choses là.
Ils se plaignent du poid des charges et ils ont bien raison, être solidaire çà coute cher en France!! Surtout quand il s'agit d'en faire profiter des bran*eurs ou des profiteurs!!

Des archis qui roulent en 4x4 ou en grosses berlines j'en connais... Ils travaillent tous à mi-temps (12h minimum par jour et 6 jours sur 7), ils sacrifient leur famille et n'ont aucune vie à côté!
Alors faire autant de sacrifices pour gagner 6000€ par mois et en reverser 3000€ pour le fond social, s'en plaindre en permanence, définitivement non, je ne vois pas ce qu'il y a d'indéscent là dedans!
Ce que je trouve indescent en revanche, c'est être jaloux d'une personne qui gagne bien sa vie par le travail qu'il fournit quand on est pas capable de mettre en oeuvre ce qu'il faut pour y parvenir! Dans la vie quand on veut, on peut!!

Mais bon, tout çà n'est qu'un débat qui n'a sans doute rien a faire dans ce forum....

oxo, ici la terre!!!

labricotier a écrit:

C'est toujours trop cher quand on est du coté du payeur.

Si tu estimes que c'est trop cher fais lui savoir.

Tu verras sa réaction.

Un architecte (au même titre qu'un comptable, un avocat, un notaire....) fait de la prestation de service. Il n'a que du service et du conseil à vendre, et celà se matérialise essentiellement en "paroles" et en "papier". Et on ne peut leur en vouloir d'essayer de le vendre le mieux possible!

A mon sens, c'est quand même ce qu'il y a de plus difficile à monnayer car ce n'est pas "palpable" pour le consommateur.

Je pense qu'il est reellement plus facile pour quiconque de payer 11000€ pour du parpaing, de la tuile ou du placo que pour du papier, c'est un fait!
Mais le consommateur oubli souvent qu'un bon conseil ou un bon service peut faire économiser de la matière, mais aussi que le service a un coût dans la vie et qu'on le retrouve dans tous les secteurs d'activité.

Il oubli souvent également que pour pouvoir facturer ce prix là, un archi est resté sur les bancs de la Fac jusqu'à 26ans minimum, qu'il a travaillé dur pour çà et qu'il doit prendre sa retraite plus tard que les autres pour obtenir son nombre de trimestre...

Il oubli que pour s'en sortir, il doit mener plus de 10 chantiers par an pour gagner sa vie décemment car comme tous le monde il a des charges non négligeables et qu'il ne faut pas confondre chiffre d'affaire et bénéfice...
Sachant de toute façon qu'il ne lui est pas possible de prendre 50 chantiers a la fois car quoi que l'on en dise, çà prend du temps (beaucoup de temps), il ne faut pas se contenter de savoir faire des multiplications pour imaginer ce que gagne reellement un architecte. Je pense qu'on serait tous très loin du compte!

Alors si on se sent lésé quand il faut mettre la main à la poche pour ce type de service, c'est qu'on se rend pas bien compte du travail que çà représente, des responsabilités que çà engendre, et des sacrifices que çà génère!
C'est avant tout pour moi un manque de respect pour ceux qui se lèvent le matin pour aller gagner leur vie... correctement!

Comme dit labricotier, c'est tjrs trop cher quand on est du côté du payeur... j'ai toujours payé le prix qui me semblait juste et dans ton cas toubabou, le prix est juste!
Mais si pour toi il ne semble pas l'être, ne paie pas et fais toi même son travail. Tu as au moins droit à cette liberté là!

Salutation

Ladenree> Il faut arrêter de brocarder des idée reçues sur ce métier qui change avec les changement de la société :
Selon une étude parue en septembre 2009 dans la revue "amc le Moniteur", les revenus moyens des architectes étaient de 28184€ en 2008... cela étant une moyenne, il existe une grosse disparité entre ceux qui gagnent beaucoup et ceux qui peinent ....
Dans ce contexte, la proportion d'architectes individuels et associés déclarant moins de 20 000 €/an monte à 38% (+ 8 points en un an) alors que la part de ceux déclarant plus de 50 000 € diminue (17% contre 22%en un an)...et je ne pense pas que ceux là s'occupent de maisons individuelles...
source : Observatoire de la profession d'architecte - Juin 2009

et la situation n'a pas du sensiblement s'améliorer depuis avec la conjoncture, sans parler des concessions sur la vie de famille, il faudrait calculer le rapport revenu/temps de travail et là je crois que beaucoup seraient surpris...

Pourquoi-pas a écrit:

Ladenree> Il faut arrêter de brocarder des idée reçues sur ce métier qui change avec les changement de la société :
Selon une étude parue en septembre 2009 dans la revue "amc le Moniteur", les revenus moyens des architectes étaient de 28184€ en 2008... cela étant une moyenne, il existe une grosse disparité entre ceux qui gagnent beaucoup et ceux qui peinent ....
Dans ce contexte, la proportion d'architectes individuels et associés déclarant moins de 20 000 €/an monte à 38% (+ 8 points en un an) alors que la part de ceux déclarant plus de 50 000 € diminue (17% contre 22%en un an)...et je ne pense pas que ceux là s'occupent de maisons individuelles...
source : Observatoire de la profession d'architecte - Juin 2009

et la situation n'a pas du sensiblement s'améliorer depuis avec la conjoncture, sans parler des concessions sur la vie de famille, il faudrait calculer le rapport revenu/temps de travail et là je crois que beaucoup seraient surpris...

Certes, certes...Mais bac+5 pour gagner moins de 20 K€ c'est pas térrible voir désolant...On doit quand même faire mieux avec bac +5, non ??...Ahhh, j'ai mal lu, c'est pour déclarer moins de 20 K€...

Je ne veux pas continuer à polémiquer, mais je suis vraiment bien placé niveau boulot pour voir que certain permis devant passer par un archi arrivent sur mon bureau, son classées irrecevables et me reviennent, avec cacher de l'archi la semaine suivante...
Les plans sont exactement les mêmes que dans le précédent dossier, seul un cachet d'archi en plus...Et pas certain qie ce cachet ait été gratuit, et encore moins certain d'une autre chose...mais ce n'est pas le débat ici, d'ailleurs, ça ne changerai rien... Comme dit, j'suis pas jalou et rien ne m'empêche de reprendre mes études...

Justement... si tu es dans les instances qui instruisent les permis de construire, on peut effectivement comparer les conditions de travail de chacun (et les responsabilités)...et la vie de famille..., (et aujourd'hui avoir bac+12 ne garantis vraiment plus d'avoir un salaire décent)... et si tu vois ce genre de pratiques, pourquoi ne pas envoyer un petit mail à l'ordre des archis pour donner des noms par exemple....je pense que ça pourrais les intéresser de mettre un peu d'ordre dans tous ça et ça assainirait la profession....effectivement ce n'est peut etre pas le sujet du topic.... et l'architecte de toubadou semblerait fournir une toute autre prestation que ce que tu veux nous faire entendre....

ladenree a écrit:

Je ne veux pas continuer à polémiquer, mais je suis vraiment bien placé niveau boulot pour voir que certain permis devant passer par un archi arrivent sur mon bureau, son classées irrecevables et me reviennent, avec cacher de l'archi la semaine suivante...

Je crois que si on devait élargir le débat, il y en aurait beaucoup des questions a se poser!

Comment expliquer que pour être instruit, un projet de 171m² de SHON nécessite un cacher d'architecte alors qu'un projet de 169m² puisse s'en dispenser? Est ce si différent que çà?
Comment expliquer qu'un maitre d'oeuvre de 20ans de métier ne puisse pas déposer un dossier de PC en mairie sans ce fameux cacher lui aussi, malgré sa grande expérience?
Comment expliquer que si je possède une maison de 171m² de SHON, que je construise une cabane à 10m de cette maison sans y toucher, je dois passer par un archi?

et je pourrais largement étendre la liste de questions là....

Alors pour ces cas là, je suis désolé, mais je cautionne parfaitement ces fameux tampons de complaisance pour ma part!
Je respecte fortement le travail d'un architecte, mais pas pour n'importe qu'elle situation!

Voilà une profession qui a su se protéger... et parfois au delà des discours déontologiques!

c'est là ou nos avis divergent oxo...pour ma part je suis contre ces complaisances...beaucoup de jeunes architectes peinent à trouver des projets interessants, parce que les projets sont fagocités par des maîtres d'oeuvres trop gourmants qui ne connaissent pas leurs limites... et qui pour s'en mettre plein les poches font appels à leurs copains pour signer...
c'est subjectif mais je préfère les maisons d'archis, aux maisons à toto le constructeur, même pour des maisons de 90 m2 ; question d'harmonie, de technicité et de proportions je suppose...
rien n'empêche un maître d'oeuvre (qui soit dit en passant peu avoir une expérience de boucher tout au plus...) de reprendre ses études pour atteindre le précieux graal....
Mais en général ça demande trop de remise en question de leurs pratiques pour cela, notamment sur leurs assurances professionnelles...
A mon avis c'est dès le 1er m2 qu'il faudrait l'intervention d'un architecte, pas à 170, dans certains pays les gens ne se posent pas la question ; qui dit travaux, dit architecte...les mentalités ne sont pas les mêmes et les professionnels ne sont pas considérés comme des voleurs inutiles...
En france, tout le monde se croit capable d'être architecte ne serait-ce que pour ne pas avoir à payer (alors que dans le cas d'un achat d'une maison on paye sans broncher les 10% de l'agent immobilier qui n'a fait qu'une visite et trois pages de contrat de vente...) , il n'y a qu'à voir la "qualité" des constructions et lotissements en péri-urbain...mais c'est un trop vaste débat...

Pourquoi-pas a écrit:

c'est là ou nos avis divergent oxo...pour ma part je suis contre ces complaisances...beaucoup de jeunes architectes peinent à trouver des projets interessants, parce que les projets sont fagocités par des maîtres d'oeuvres trop gourmants qui ne connaissent pas leurs limites...

Nos avis divergent j'en conviens! Mais je pense qu'il ne faille pas généraliser sur les compétences réelles des maitres d'oeuvre. Comme partout, il y a des bons maitres d'oeuvre et des mauvais maitres d'oeuvre, comme des bons archis et des mauvais archis.
Pour moi un maitre d'oeuvre qui a 20ans de métier derrière lui sera toujours meilleur qu'un jeune archi qui sort de l'école.

Je me rappelle d'une chose que j'ai vécu. Je faisais rénover un immeuble et j'ai mandaté un archi pour çà (obligé vu la surface)... J'avais choisi cet archi car celà faisait 25ans qu'il exercait! Durant la phase des travaux, j'assistais a toutes les réunions de chantier. L'entreprise de gros oeuvre se faisait assister lors de ces réunions par un maître d'oeuvre. A tous les points techniques soulevés, et à toutes les questions que je posai, l'archi se retournait constamment vers le maitre d'oeuvre pour lui demander la solution technique et se contentait seulement de suivre les solutions de celui-ci (sans même vérifier la véracité de ses propos). Crois moi que je me suis souvent posé la question de savoir ce que seraient devenu mon chantier si ce maitre d'oeuvre n'avait pas été là.
Et j'ai largement regretté d'avoir confié le suivi des travaux à cet archi car vu le prix que çà m'a couté, j'aurai pu le faire son travail de suivi avec ce maitre d'oeuvre à mes côtés!

Je respecte très sincèrement la profession des archis et la soutiens ne crois pas. Mais j'ai pu me rendre compte d'une chose à travers cette expérience, c'est qu'un archi c'est bien pour la partie "conception", l'étude des vôlumes, des espaces... Pour la réalisation j'aurai plus tendance à faire confiance à un maitre d'oeuvre qui lui est plus terre a terre! Je crois qu'un archi a besoin d'un bon budget pour exprimer sa créativité et ses idées... Un maitre d'oeuvre ira à l'essentiel et pensera avant tout à l'idée de faisabilité en répondant au mieux aux exigences et au besoin de son client, et à moindre coût.

Pourquoi-pas a écrit:

et qui pour s'en mettre plein les poches font appels à leurs copains pour signer...

Tu comprendras dès lors que pour moi, même s'ils s'en mettent plein les poches, certains méritent mieux que certains archis au vu de leurs compétences

Pourquoi-pas a écrit:

c'est subjectif mais je préfère les maisons d'archis, aux maisons à toto le constructeur, même pour des maisons de 90 m2 ; question d'harmonie, de technicité et de proportions je suppose...
rien n'empêche un maître d'oeuvre (qui soit dit en passant peu avoir une expérience de boucher tout au plus...) de reprendre ses études pour atteindre le précieux graal....
Mais en général ça demande trop de remise en question de leurs pratiques pour cela, notamment sur leurs assurances professionnelles...

Comme tu dis, çà reste subjectif!
Toutefois, l'art çà a un prix... Et dans l'art, tout n'est pas beau en plus. Certaines maisons à toto le constructeur (comme tu dis lol) présentent une meilleure volumétrie que celles de certains archis qui eux ont fait 10ans d'étude pour çà.
Et je ne pense pas qu'une maison de 90m² te permette reellement d'exprimer une grande créativité. Bien souvent quand tu demandes une surface comme celle là, c'est que tu n'a pas un gros budget pour faire plus, donc tu sais, les fleurettes et la décoration tu t'en passe et va à l'essentiel, à la simplicté...

Pourquoi-pas a écrit:

A mon avis c'est dès le 1er m2 qu'il faudrait l'intervention d'un architecte, pas à 170, dans certains pays les gens ne se posent pas la question ; qui dit travaux, dit architecte...les mentalités ne sont pas les mêmes et les professionnels ne sont pas considérés comme des voleurs inutiles...

Non là faut pas abuser! Et pour les raisons que je t'ai expliqué plus haut... Un archi ok, mais pour des ouvrages publics, des immeubles, des GROS ouvrages, des GRANDES maisons... Pour des petits pavillons on peut avoir d'autres alternatives beaucoup moins couteuses.

Pourquoi-pas a écrit:

En france, tout le monde se croit capable d'être architecte ne serait-ce que pour ne pas avoir à payer (alors que dans le cas d'un achat d'une maison on paye sans broncher les 10% de l'agent immobilier qui n'a fait qu'une visite et trois pages de contrat de vente...) , il n'y a qu'à voir la "qualité" des constructions et lotissements en péri-urbain...mais c'est un trop vaste débat...

Là je te rejoins... mais partiellement! Je ne dis pas qu'il faille se passer d'un professionnel, mais je pense juste qu'on peut élargir ces compétences à d'autres personnes comme les (bons) maitres d'oeuvre

oxo a écrit:

Nos avis divergent j'en conviens! Mais je pense qu'il ne faille pas généraliser sur les compétences réelles des maitres d'oeuvre. Comme partout, il y a des bons maitres d'oeuvre et des mauvais maitres d'oeuvre, comme des bons archis et des mauvais archis.

on est d'accord...la profession est hétérogène.

oxo a écrit:

Pour moi un maitre d'oeuvre qui a 20ans de métier derrière lui sera toujours meilleur qu'un jeune archi qui sort de l'école.

tout dépend de ce qu'on recherche, et là je ne suis pas forcément d'accord...un jeune archi peut être plus innovant en termes d'usages et d'espaces, de prise en considération de l'environnement, de l'orientation, du contexte... qu'un maître d'oeuvre qui dessine par habitudes sans se poser de questions en rentabilisant son dessin à outrance...mais on se rejoins sur ce point d'après ce que tu écrit plus loin...

oxo a écrit:

Je me rappelle d'une chose que j'ai vécu. Je faisais rénover un immeuble et j'ai mandaté un archi pour çà (obligé vu la surface)... J'avais choisi cet archi car celà faisait 25ans qu'il exercait! Durant la phase des travaux, j'assistais a toutes les réunions de chantier. L'entreprise de gros oeuvre se faisait assister lors de ces réunions par un maître d'oeuvre. A tous les points techniques soulevés, et à toutes les questions que je posai, l'archi se retournait constamment vers le maitre d'oeuvre pour lui demander la solution technique et se contentait seulement de suivre les solutions de celui-ci (sans même vérifier la véracité de ses propos). Crois moi que je me suis souvent posé la question de savoir ce que seraient devenu mon chantier si ce maitre d'oeuvre n'avait pas été là.
Et j'ai largement regretté d'avoir confié le suivi des travaux à cet archi car vu le prix que çà m'a couté, j'aurai pu le faire son travail de suivi avec ce maitre d'oeuvre à mes côtés!

je comprends que cela puisse paraître "bizarre", mais un architecte n'a pas une mission de surveillance de travaux ou de chantier, mais une mission de Direction de travaux. L'architecte n'a pas à se substituer au chef de chantier sans avoir les moyens techniques ni financiers qu'impose une telle mission (source MAF)...et dans ton exemple, je pense que c'est d'ailleurs pour ça que l'entreprise à pris un Maître d'oeuvre... peut-être que l'Architecte à surtout veiller à rester à sa place mais je conçois que cela déplaise....

oxo a écrit:

Je respecte très sincèrement la profession des archis et la soutiens ne crois pas. Mais j'ai pu me rendre compte d'une chose à travers cette expérience, c'est qu'un archi c'est bien pour la partie "conception", l'étude des vôlumes, des espaces... Pour la réalisation j'aurai plus tendance à faire confiance à un maitre d'oeuvre qui lui est plus terre a terre! Je crois qu'un archi a besoin d'un bon budget pour exprimer sa créativité et ses idées... Un maitre d'oeuvre ira à l'essentiel et pensera avant tout à l'idée de faisabilité en répondant au mieux aux exigences et au besoin de son client, et à moindre coût.

on se rejoint, mais petit budget ne veut pas dire faire obligatoirement du "lambda"... exemple : prix de la 1ere oeuvre du moniteur cette année (un petit local d'ostreiculteur, avec une partie habitation, une 100aine de m2...) ; un maître d'oeuvre n'aurait pas su faire...

oxo a écrit:

Comme tu dis, çà reste subjectif!
Toutefois, l'art çà a un prix... Et dans l'art, tout n'est pas beau en plus. Certaines maisons à toto le constructeur (comme tu dis lol) présentent une meilleure volumétrie que celles de certains archis qui eux ont fait 10ans d'étude pour çà.

je suis aussi d'accord pour dire que certains archis ne font pas mieux que certains constructeurs...à force de signer n'importe quoi...je recherche plutôt la cause à l'effet. et certains ne sont tout simplement pas bon...

oxo a écrit:

Non là faut pas abuser! Et pour les raisons que je t'ai expliqué plus haut... Un archi ok, mais pour des ouvrages publics, des immeubles, des GROS ouvrages, des GRANDES maisons... Pour des petits pavillons on peut avoir d'autres alternatives beaucoup moins couteuses.

le coût est un vrai problème... entre ce qui est affiché de façon transparente (en gros 10%).....et ce que pratique certains maître d'oeuvre (c'est à dire 7-8% ....avec des commissions sur les entreprises de 5% mini...) qui est gagnant dans ce cas là...pas le Maître d'ouvrage malheureusement et qu'en est-il de l'indépendance de la maitrise d'oeuvre vis-àvis des entreprises....

oxo a écrit:

Là je te rejoins... mais partiellement! Je ne dis pas qu'il faille se passer d'un professionnel, mais je pense juste qu'on peut élargir ces compétences à d'autres personnes comme les (bons) maitres d'oeuvre

d'accord pour les intégrer à l'ordre avec la même déontologie, notamment d'assurances obligatoires, de transparence des honoraires...et de formations...

on est pas si éloigné que ça sur notre point de vue