Projet avec Archi - Budget ? [Et récit de ma mésaventure] (Moselle)

Bonjour,
Il manquerait quelques autres éléments de programme et niveaux de prestation pour vous dire si ce budget est faisable. Mais ce qui est sûr, c'est que si un constructeur vous a chiffré un projet à 1500 eur/m2, vous construirez bien moins cher sans constructeur à prestations égales. Rappelons qu'un constructeur prend une marge de 25 à 35% sur le prix artisans (aucun ne pourra prétendre le contraire). Alors qu'un architecte aura des honoraires calculés sur ce même prix artisan, entre 10 et 15% suivant la taille du projet.
Par contre, prenez un architecte spécialisé dans la maison individuelle (regardez ceux qui sont membres de l'association "les architectes d'aujourd'hui").
Cordialement,
Jules

Bonjour,
Si vous choisissez de travailler avec un architecte, attention au budget qui explose. Définissez très clairement les limites au départ...

Je vous remercie pour le conseil.
Auriez-vous des astuces pour y parvenir ?
J'ai eu la même déconvenue avec le constructeur, le prix a grimpé de 20 000 euros d'imprévu en grattant un peu la surface du projet.
J'ai lu à beaucoup d'endroits qu'un des avantages du CCMI est d'assuré un prix fixe et convenu.
Le CCMI n'est là que pour sécuriser le projet côté constructeur car une fois signé, vous n'avez plus le choix que de signer les avenants pour finir le projet.
C'est à ce moment que le piège se referme.
ça fait un moment que j'étudie le sujet et je remarque que seuls les entreprises sont couvertes, les consommateurs n'ont que l'illusion de la protection.

Example:
Les constructeurs ont peu de choix de carrelage et en général, si on souhaite quelque chose de mieux, ça se paye très cher. On vous répond qu'il faut avoir les moyens de ses prétentions.
Vous décidez de faire vous même et on vous fait une moins value de 12 000 euros.
Lors du chantier, vous vous apercevez qu'ils ne font pas les chapes.
Le conducteur de travaux vous répond que si vous ne prenez pas le carrelage, pas de chape.
Vous demandez quand même les chapes, le commercial vous fait signer un avenant de x euros.
Ils font le boulot vite fait et les chapes ne sont pas de niveau.
Réponse du conducteur de travaux: le carreleur a l'habitude il rattrape à la colle
Au final, le carreleur à un mauvais support de travail.
Des mois plus tard, le carrelage se fissure.
Vous essayez de faire marcher la décennale et le cercle sans fin démarre.
C'est pas la faute du constructeur, c'est le carreleur, et vice versa.
Bref, des années de procédures et vous ne serez jamais indemnisé.
Cherchez pas, le consommateur n'a que l'illusion de la protection.

La machine économique est savamment orchestré

Kevlor, vous avez compris la logique du CCMI... Même si votre cas s'est particulièrement mal passé. De plus, le cadre légal du CCMI théoriquement protecteur pour le consommateur ne s'applique qu'aux travaux inclus dans le CCMI. Or, quand on liste le nombre de travaux hors CCMI (réseaux extérieurs, voiries, terrassements, peinture, sols, cuisine, clôtures, portails, etc.) on s'aperçoit qu'il y a quasiment la moitié du coût de construction qui est hors CCMI et donc non protégé (et d'ailleurs souvent caché ou sous-estimé avant de signer le CCMI).. Une circonstance imprévue lors du terrassement et justifiant un devis pour travaux supplémentaires est si vite arrivée...

Quant au commentaire de "vite25" sur la mise en garde du budget qui pourrait exploser avec un architecte, il est important (comme j'ai précisé dans mon commentaire plus haut) de choisir un architecte spécialisé dans la maison individuelle ou pour lequel cela représente une grosse part de son activité.

Dans tous les cas, tout contrat d'architecte mentionne une marge de tolérance entre le budget estimatif prévisionnel et le coût des devis d'artisans (généralement entre 2 et 5%). Si cette marge est dépassée, l'architecte supporte des pénalités sur ses honoraires, vérifiez simplement qu'elles soient assez importantes ;)

Pour les archis spécialisés dans la maison individuelle, notamment ceux adhérents à l'association que j'ai citée plus haut, ils connaissent parfaitement les prix et peuvent vous les garantir SANS marge de tolérance.

jules_b a écrit:

Dans tous les cas, tout contrat d'architecte mentionne une marge de tolérance entre le budget estimatif prévisionnel et le coût des devis d'artisans (généralement entre 2 et 5%). Si cette marge est dépassée, l'architecte supporte des pénalités sur ses honoraires, vérifiez simplement qu'elles soient assez importantes ;)

Je vous remercie pour l'info, je vais ajouter cela à ma liste de précautions à prendre

jules_b a écrit:

(...)
Dans tous les cas, tout contrat d'architecte mentionne une marge de tolérance entre le budget estimatif prévisionnel et le coût des devis d'artisans (généralement entre 2 et 5%). Si cette marge est dépassée, l'architecte supporte des pénalités sur ses honoraires, vérifiez simplement qu'elles soient assez importantes ;)
(...)

Et si l'architecte se plante 2 fois pour x ou y raisons, il ferme boutique et licencie ses éventuelles salariés !?

Le contrat-type de l'Ordre des architectes (je l'utilise aussi) n'indique pas de pénalités de cette sorte mais que le projet doit être repris par l'architecte, à ses frais, pour rentrer dans le budget du MO.

J'estime que c'est bénéfique pour les 2 parties et ça évite les manipulations financières.
Ainsi, le MO a un projet à hauteur de ses capacités financières, l'architecte n'a pas cette épée de Damoclès et peut se concentrer sur la (les) proposition(s) pour rendre un projet plus en adéquation avec l'enveloppe du MO sans trop dénaturer ses premières intentions.

Oui CCMi = prix ferme et convenu, mais sur le périmètre convenu, (donc pas sur ce qui est .... "laissé de côté", volontairement ou non).

Mais c'est pareil avec un archi... et les devis des entreprises.

Le tout c'est d'être bien conseillé et effectivement, un archi qui réalise souvent avec mission complête, des maisons individuelle aura plus d'expérience pour conseiller efficacement.

Spoonman a écrit:

jules_b a écrit:

(...)
Dans tous les cas, tout contrat d'architecte mentionne une marge de tolérance entre le budget estimatif prévisionnel et le coût des devis d'artisans (généralement entre 2 et 5%). Si cette marge est dépassée, l'architecte supporte des pénalités sur ses honoraires, vérifiez simplement qu'elles soient assez importantes ;)
(...)

Et si l'architecte se plante 2 fois pour x ou y raisons, il ferme boutique et licencie ses éventuelles salariés !?

Le contrat-type de l'Ordre des architectes (je l'utilise aussi) n'indique pas de pénalités de cette sorte mais que le projet doit être repris par l'architecte, à ses frais, pour rentrer dans le budget du MO.

J'estime que c'est bénéfique pour les 2 parties et ça évite les manipulations financières.
Ainsi, le MO a un projet à hauteur de ses capacités financières, l'architecte n'a pas cette épée de Damoclès et peut se concentrer sur la (les) proposition(s) pour rendre un projet plus en adéquation avec l'enveloppe du MO sans trop dénaturer ses premières intentions.

J'incluais dans le contrat une pénalité sur mes honos si, même après reprise des études gratuitement, on est toujours au dessus du budget prévisionnel. Cela rassurait le client qui pouvait se dire que si jamais le budget explosait dans des proportions énormes, le projet serait irrattrapable même après reprise des études. Il est évident que je mettais le taux de tolérance suffisant qui correspondait à ma capacité à estimer un projet de MI, donc je n'ai jamais eu à subir de pénalités, donc pas de sentiment d'"épée de Damoclès" ;) (je parle au passé car ne faisant plus de maîtrise d’œuvre et n'étant plus inscrit à l'ordre).

KEVLOR a écrit:

jules_b a écrit:

Dans tous les cas, tout contrat d'architecte mentionne une marge de tolérance entre le budget estimatif prévisionnel et le coût des devis d'artisans (généralement entre 2 et 5%). Si cette marge est dépassée, l'architecte supporte des pénalités sur ses honoraires, vérifiez simplement qu'elles soient assez importantes ;)

Je vous remercie pour l'info, je vais ajouter cela à ma liste de précautions à prendre

Vous risquez de trouver de nombreuses portes closes avec de telles intentions.
Si vous arrivez à trouver un architecte malgré tout, il y a de fortes chances qu'il soit méfiant et vous propose des honoraires en conséquence (je vois d'ici "les archis sont des voleurs!")
Pour moi, un contrat avec un architecte (ou un MOE) est aussi un contrat de confiance*.
Vouloir appliquer tout un tas de pénalités risque de rompre cette confiance.
(*ça ne veut pas dire que la confiance doit être aveugle)

Bonjour. Une bonne façon je pense de garantir son budget avec un architecte est de demander des devis aux artisans dès la pré-étude. Au moins pour les gros postes.
Ensuite, il ne faut pas se leurrer, le maitre d'ouvrage a souvent envie de faire des aménagements qui ont des effets importants sur le prix. Il faut donc savoir rester soi-même mesuré vis à vis de ses envies et bien peser ses priorités.

jules_b a écrit:

J'incluais dans le contrat une pénalité sur mes honos si, même après reprise des études gratuitement, on est toujours au dessus du budget prévisionnel. Cela rassurait le client qui pouvait se dire que si jamais le budget explosait dans des proportions énormes, le projet serait irrattrapable même après reprise des études. Il est évident que je mettais le taux de tolérance suffisant qui correspondait à ma capacité à estimer un projet de MI, donc je n'ai jamais eu à subir de pénalités, donc pas de sentiment d'"épée de Damoclès" ;) (je parle au passé car ne faisant plus de maîtrise d’œuvre et n'étant plus inscrit à l'ordre).

Ça restait dangereux d'indiquer ce genre de pénalités. En tant que client, pas sûr que ça m'aurait rassurer ("si c'est prévu au contrat, c'est que ça doit arriver" )
Le dépassement du budget est déjà une punition en soit. Pas besoin d'en rajouter.
Les pénalités de retard en phase de conception sont suffisantes (ça peut arriver d'être en retard )

Après (excuse-moi d'être direct et trop curieux), est-ce que le contenu de ton contrat-type n'est pas à mettre en relation avec l'arrêt de ton activité ?
Tu peux évidemment répondre simplement "non" sans précision si ce n'est pas le cas et si c'est trop personnel.

globs a écrit:

Bonjour. Une bonne façon je pense de garantir son budget avec un architecte est de demander des devis aux artisans dès la pré-étude. Au moins pour les gros postes.
Ensuite, il ne faut pas se leurrer, le maitre d'ouvrage a souvent envie de faire des aménagements qui ont des effets importants sur le prix. Il faut donc savoir rester soi-même mesuré vis à vis de ses envies et bien peser ses priorités.

Cette intervention me rappelle une chose.
L'architecte (ou le MOE) a beau estimer les travaux au plus juste, c'est toujours le MO qui choisit les entreprises et bien souvent les moins chers.
De là, il n'est pas rare que le MO rajoute des prestations ou les remplace pour de la meilleure qualité afin d'atteindre un meilleur confort avec son budget original.

Ce genre de mention ne me choque pas. ça permet d'écarter un a priori répandu du genre "ouhlala.. architecte.... attention ! le budget risque d'exploser..."

Odilon44 a écrit:

Ce genre de mention ne me choque pas. ça permet d'écarter un a priori répandu du genre "ouhlala.. architecte.... attention ! le budget risque d'exploser..."

Je pense le contraire.

Odilon44 a écrit:

Oui CCMi = prix ferme et convenu, mais sur le périmètre convenu

D'accord avec ça, mais lorsqu'on demande des détails sur ce fameux périmètre "convenu", on s'aperçoit rapidement que le périmètre définit oralement lors des rendez-vous n'est pas le même que celui retranscrit par écrit... Ensuite, l'entreprise se justifie en disant que le client est exigent. Lors de mon expérience avec le constructeur, j'avais 10 lignes sur la description d'un robinet, et pour les fenêtres, il n'y avait qu'une ligne: Fenêtres conforme RT2012 de couleur RAL7016. On peut trouver ça à Le roi Merlin comme chez Schucco. Alors quel est le périmètre convenu ?

Spoonman a écrit:

Et si l'architecte se plante 2 fois pour x ou y raisons, il ferme boutique et licencie ses éventuelles salariés !?

Et si l'architecte se plante 2 fois pour x ou y raisons et que le client ne peut plus payer !?
La mise en faillite n'est pas possible et c'est la famille du client qui sombre avec le projet

Spoonma a écrit:

Pour moi, un contrat avec un architecte (ou un MOE) est aussi un contrat de confiance.

Lorsqu'il s'agit d'argent, la confiance n'existe pas. C'est pour ça qu'existe les contrats non ? Les entrepreneurs demandent à leurs clients d'accepter des clauses pour se protéger mais il existe rien de tels pour protéger réèllement les consommateurs.

Un cas classique de périmètre : le constructeur n'inclue pas l'évacuation des terres excédentaires, pour faire baisser le devis d'appel... (ça passe, car le client n'imagine pas forcément ce que ça représente...).
Puis, lorsqu'il faut aménager le terrain, le client se retrouve avec un devis inattendu de 2000€ ...
gloups...

Odilon44 a écrit:

le client se retrouve avec un devis inattendu de 2000€ ...

Pour moi s'était 12 740 euros pour 480m3 de terre

KEVLOR a écrit:

Et si l'architecte se plante 2 fois pour x ou y raisons et que le client ne peut plus payer !?
La mise en faillite n'est pas possible et c'est la famille du client qui sombre avec le projet

Pourquoi la famille sombrerait avec le projet ?
Si le budget est dépassé, l'architecte le modifie pour que ça passe. Où est le problème ?
Du moment qu'il accepte la mission de construire une maison avec un budget donné, il saura faire;
Je ne vois ce que tu veux dire par là.

KEVLOR a écrit:

Lorsqu'il s'agit d'argent, la confiance n'existe pas. C'est pour ça qu'existe les contrats non ? Les entrepreneurs demandent à leurs clients d'accepter des clauses pour se protéger mais il existe rien de tels pour protéger réellement les consommateurs.

C'est pour cela que j'ai précisé avec un "aussi" dans la phrase.
Un contrat montre entre autres les limites d'une prestation, le contenu, les attentes et obligations de chacune des parties.
Y installer des pénalités diverses et variées détruit toutes relations de confiance vis-à-vis d'un professionnel qui va concevoir une maison dans laquelle vous allez vivre plusieurs années voire décennies.

Enfin, ça n'engage que moi.

Spoonman a écrit:

KEVLOR a écrit:

Et si l'architecte se plante 2 fois pour x ou y raisons et que le client ne peut plus payer !?
La mise en faillite n'est pas possible et c'est la famille du client qui sombre avec le projet

Pourquoi la famille sombrerait avec le projet ?
Si le budget est dépassé, l'architecte le modifie pour que ça passe. Où est le problème ?
Du moment qu'il accepte la mission de construire une maison avec un budget donné, il saura faire;
Je ne vois ce que tu veux dire par là.

Je n'ai peut être pas bien compris ce que tu as dit. Si l'archi se plante dans le budget défini au départ, que le dépôt de permis à eu lieu et que le chantier à commencé, j'ai du mal à comprendre comment l'archi pourrait modifier le projet sans impacter la prestation finale.
Dans mon cas avec le constructeur, j'avais un "périmètre convenu" et un prix "fixe". Sauf que le périmètre pour lui n'était pas le même pour moi et que le prix fixe a été vite changé à coup d'avenants.
Par chance, je m'en suis aperçu à temps en posant les questions qui fâchent, mais si j'avais signé sans pouvoir supporter les avenants, comment aurais-je fait ? C'est ce que je veux dire par "la famille qui sombre avec le projet" en disant que soit, le projet ne sera pas ce pour quoi on croit avoir signé au départ, et/ou les problèmes financiers qui commencent.

Spoonman a écrit:

Y installer des pénalités diverses et variées détruit toutes relations de confiance vis-à-vis d'un professionnel

Je travaille dans un domaine où les appels d'offre et les contrats de service sont très fréquent. Il y a toujours des pénalités de définis et ça ne détruit pas les relations de confiance. Au contraire, chaque parti défini des règles de départ et chacun sait qu'en cas de problème, il y aura dédomagement

KEVLOR a écrit:

Spoonman a écrit:

KEVLOR a écrit:

Et si l'architecte se plante 2 fois pour x ou y raisons et que le client ne peut plus payer !?
La mise en faillite n'est pas possible et c'est la famille du client qui sombre avec le projet

Pourquoi la famille sombrerait avec le projet ?
Si le budget est dépassé, l'architecte le modifie pour que ça passe. Où est le problème ?
Du moment qu'il accepte la mission de construire une maison avec un budget donné, il saura faire;
Je ne vois ce que tu veux dire par là.

Je n'ai peut être pas bien compris ce que tu as dit.
Si l'archi se plante dans le budget défini au départ, que le dépôt de permis à eu lieu et que le chantier à commencé, j'ai du mal à comprendre comment l'archi pourrait modifier le projet sans impacter la prestation finale.

Dans mon cas avec le constructeur, j'avais un "périmètre convenu" et un prix "fixe". Sauf que le périmètre pour lui n'était pas le même pour moi et que le prix fixe a été vite changé à coup d'avenants. Par chance, je m'en suis aperçu à temps en posant les questions qui fâchent, mais si j'avais signé sans pouvoir supporter les avenants, comment aurais-je fait ? C'est ce que je veux dire par "la famille qui sombre avec le projet" en disant que soit, le projet ne sera pas ce pour quoi on croit avoir signé au départ, et/ou les problèmes financiers qui commencent.

Il y a une chose que tu ne semble pas comprendre.
L'architecte est indépendant des entreprises de construction contrairement au CCMI.
Avec un archi, il y a une mise en concurrence de différentes entreprises par corps d'état (lots) après le dépôt du PC. Tu connais ainsi les prix de chacun des devis et il te reste plus qu'à choisir (le choix reste au client)
Si le résultat de cette mise en concurrence montre des prix trop élevés (et après d'éventuelles négociations avec les entreprises), l'archi revient en arrière pour que le budget soit respecter.

Pour ton cas, je ne peux pas tellement t'aider mais leurs procédures ne m'étonnent plus.
Je n'aime pas les CMistes. C'est pour ça que j'évite d'en parler et d'aider pour ne pas perdre en pertinence.

Spoonman a écrit:

Il y a une chose que tu ne semble pas comprendre.

Si seulement il n'y en avait qu'une
Mais je comprends bien ce que tu expliques.
Si l'archi est sûre de son coup lorsqu'il défini le budget, où est le problème d'assurer une notion de pénalités en cas de non respect du budget prévu ? Il y a aucune chance que ça arrive s'il a bien estimé les coûts du chantier et ça permet de mettre le client en confiance car ça montre que, s'il s'engage en ce sens, il est vraiment sûre de lui.
Example:
Lorsque je vois un prestataire qui garantie ses disques durs 10 ans, j'ai tendance à me dire que si il le fait, c'est qu'il est sûre de la durée de vie de ses produits.

KEVLOR a écrit:

Spoonman a écrit:

Y installer des pénalités diverses et variées détruit toutes relations de confiance vis-à-vis d'un professionnel

Je travaille dans un domaine où les appels d'offre et les contrats de service sont très fréquents. Il y a toujours des pénalités de définis et ça ne détruit pas les relations de confiance. Au contraire, chaque parti défini des règles de départ et chacun sait qu'en cas de problème, il y aura dédommagement

Sauf que les pénalités dans les contrats de maîtrise d'oeuvre sont unilatéraux. Tout pour l'architecte/MOE
Hormis dans le cas de retard de paiement d'honoraires (qu'on laisse souvent tomber lorsque c'est avéré tellement les sommes sont ridicules), le MO n'a rien. C'est normal.

Ça rappelle il y a quelques années. Un MO avait tenté d'inscrire une pénalité de 500 euros par jour de retard de chantier sur le contrat. Comme il n'avait manifestement pas compris les tenants et aboutissants du contrat, je lui ai expliqué les raisons de cette impossibilité. Comme il n'avait toujours pas compris, je lui ai dit de trouver un autre pigeon en le prévenant tout de même qu'il ne trouverait pas de si tôt avec de telles idées. Le projet ne s'est pas fait (réhabilitation)

KEVLOR a écrit:

Spoonman a écrit:

Il y a une chose que tu ne semble pas comprendre.

Si seulement il n'y en avait qu'une
Mais je comprends bien ce que tu expliques.
Si l'archi est sûre de son coup lorsqu'il défini le budget, où est le problème d'assurer une notion de pénalités en cas de non respect du budget prévu ? Il y a aucune chance que ça arrive s'il a bien estimé les coûts du chantier et ça permet de mettre le client en confiance car ça montre que, s'il s'engage en ce sens, il est vraiment sûre de lui.
Example:
Lorsque je vois un prestataire qui garantie ses disques durs 10 ans, j'ai tendance à me dire que si il le fait, c'est qu'il est sûre de la durée de vie de ses produits.

Si l'archi est sûr, pourquoi l'indiquerait-il ? Le budget est indiqué contractuellement. C'est un objectif. Si ce dernier n'est pas respecté, il rattrape le coup (et pas le coût )

Ton exemple ne tient pas forcément. Tes DD sont garantis par le fabricant et le prestataire le sait très bien. En cas de problèmes, il se déplacera pour les changer mais ça m'étonnerait beaucoup qu'il t'indemnise ou paye des pénalités. D'ailleurs, il ne paiera même pas les nouveaux DD.
C'est pareil pour l'archi. Il se plante, il bosse pour rattraper.

(Je n'ai rien foutu aujourd'hui. Je devrais peut-être envoyer une facture à Kevlor  )

On séloigne du sujet mais je vais te répondre
HS ON:
Mon exemple est pertinent mais tu ne l'as pas bien interprété. Je parlais des DD à titre privé, dans le domaine pro, on a des contrats de maintenance et on se moque de la garantie des DD puisque ce sont les serveurs qui sont sous maintenance pour l'ensemble des composants.
HS OFF:

Bonjour kevlor, si vous avez besoin de renseignements techniques, il faut savoir qu'ils sont gratuits et sans engagement par un architecte, le budget est encore plus serré car c'est vous qui décidez et choisirez les entreprises en fonction de leurs compétences. Donc si le budget explose, c'est qu'il y a eu une erreur au départ et le banquier ne l'a pas vue

KEVLOR a écrit:

Spoonman a écrit:

Il y a une chose que tu ne semble pas comprendre.

où est le problème d'assurer une notion de pénalités en cas de non respect du budget prévu ?

les pénalités de retard oui, ils sont prévus mais le budget est fixé lors de la signature du devis donc les prix sont fermes et définitifs, toute modification doit se faire par écrit et validée par toi.