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Notre archi va nous rendre dingue... (Tarn)

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Bloggeur Env. 70 message Tarn
Bonjour à tous, je vais essayer de vous la faire rapide :

Il y a 18 mois nous sommes allés à la rencontre d’un archi qui nous semblait faire des projets qui correspondaient dans leur style à ce que nous cherchions, nous lui avons donné notre cahier des charges complet avec les surfaces nécessaires pour qu’il nous détermine un budget lot/lot. Ce budget est d’autant plus important qu’il concerne un projet professionnel sur le quel tout notre business plan repose.
Nous avons depuis signé une mission complète. Notre premier permis de construire aura été posé après 8 mois d’echanges et de retours extrêmement lents (il se passe en général entre 2 et 4 semaines pour une mise à jour de plan, même assez basique). Malgré tout l’architecte a toujours été confiant sur les délais qui nous avions déterminé (livraison juin 2019), idem niveau budget. Pour autant nous n’avons jamais eu de chiffrage avant l’obtention du permis que nous avons eu en septembre 2018.
Nous avons à ce moment largement insisté pour qu’un chiffrage (pourtant prévu dans l’APS et l’APD mais jamais fait) nous soit enfin soumis. Et là c’est la douche froide, pour une enveloppe de 500 000€, l’archi nous a fait un chiffrage à 700 000€, sans compter la piscine (30000€), la cuisine (30000€) qui ont été sortis du chiffrage.
6 mois supplémentaires auront été nécessaires pour redéposer un nouveau permis avec une maison « compressée » tant en terme de volumes que de prestations. Et nous n’avons toujours pas réussi à faire rentrer la piscine et la cuisine dans le budget, en attendant le temps passe...

Alors que la validation du CCTP aurait dû se faire en 2-3 semaines, elle aura en réalité mis 2 mois et demi pour être bouclée.la consultation à démarré en janvier 2019... autant dire que pour tout terminer en juin c’est très mal barré...
Aujourd’hui les entreprises commencent à nous faire des retours de leur consultation, et nombreuses sont celles qui nous disent ne rien comprendre au cctp de l’architecte (le document est très vague, parfois incohérent). L’architecte nous dit que c’est normal, c’est pour que les entreprises les appellent et posent des questions... sauf que beaucoupchoisissent soit de chiffrer large, soit de pas chiffrer du tout.

Que faire? Nous sommes coincés par un contrat, rien ne semble pouvoir contraindre l’architecte d’avancer rapidement, encore moins sérieusement,..
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Membre utile Env. 200 message Bourges (18)
Bonjour,
Les archi ont souvent des difficultés avec le chiffrage de leur projet...Je ne comprends pas qu'il n ai pas fait une approche budgétaire avant la dépose du permis et effectivement comme vous le précisez si le cctp est flou,les entreprises ont tendances à relever leurs prix
Vous pouvez malheureusement difficilement faire marche arrière
Saisissez l ordre des architectes mais je n'y crois pas trop
Je ne vous apporte aucune solution mais comprend votre désarroi
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
ninikowal a écrit:
Alors que la validation du CCTP aurait dû se faire en 2-3 semaines, elle aura en réalité mis 2 mois et demi pour être bouclée.la consultation à démarré en janvier 2019... autant dire que pour tout terminer en juin c’est très mal barré...

Juin 2020 c'est encore jouable...

ninikowal a écrit:Aujourd’hui les entreprises commencent à nous faire des retours de leur consultation, et nombreuses sont celles qui nous disent ne rien comprendre au cctp de l’architecte (le document est très vague, parfois incohérent). L’architecte nous dit que c’est normal, c’est pour que les entreprises les appellent et posent des questions...

Mais bien sur "pourquoi faire simple si on peut faire compliqué", c'est bien connu les artisans n'ont que ça à faire passer du temps à lire des CCTP incohérents et essayer de joindre un archi.

Je ne connais pas bien le bâtiment mais en travaux public un CCTP est souvent une pièce contractuelle donc si il est bancale cela ouvre une brèche dans le contrat ce qui bénéficie systématiquement à l'entreprise de travaux, ce qui peut se traduire plus tard soit par une demande de rémunération complémentaire soit par un refus de prise de responsabilité.

ninikowal a écrit:
Que faire? Nous sommes coincés par un contrat, rien ne semble pouvoir contraindre l’architecte d’avancer rapidement, encore moins sérieusement,..


Malheureusement un contrat une fois signé il s'applique, donc s'il n'y a pas de pénalités de retard prévus ou de délai pour la réalisation de condition suspensive, il n'y a pas grand chose à faire à part attendre ou alors rompre le contrat mais avec surement un dédommagement à payer à l'architecte.
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Bonjour,

On a exactement le même !
Sauf qu'il nous a fait un chiffrage (sous estimé) global au début. Mais sinon, les délais, les cctp incompréhensibles pour les entreprises, les plans pas finis, ... Et même du "j'ai consulté l'artisan...ah non c'était pas pour votre projet !"
Si on était dans la même région j'aurais parié sur la même personne !

On n'a aucun moyen de pression, ou de "faute", comme vous, avec un contrat trop léger. Alors on s'adapte, on cale des rdv (tiens d'ailleurs ça fait 48h qu'il ne m'a pas confirmé la date de ma dernière proposition...il a aussi déjà oublié des rdv) qui l'obligent à avancer pour faire le point...et j'appelle toutes les semaines.

Bon courage !
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour
BEBA a écrit:...Mais bien sur "pourquoi faire simple si on peut faire compliqué", c'est bien connu les artisans n'ont que ça à faire passer du temps à lire des CCTP incohérents et essayer de joindre un archi....


+1
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Patzz a écrit:
Les archi ont souvent des difficultés avec le chiffrage de leur projet....

oui, souvent... puisque ce n'est pas leur job ;
certains s'adressent à un pro pour cette partie (économiste) d'autres préfèrent la louche pour économiser sur ce lot.
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Bloggeur Env. 70 message Tarn
BEBA a écrit:
ninikowal a écrit:
Alors que la validation du CCTP aurait dû se faire en 2-3 semaines, elle aura en réalité mis 2 mois et demi pour être bouclée.la consultation à démarré en janvier 2019... autant dire que pour tout terminer en juin c’est très mal barré...

Juin 2020 c'est encore jouable...

2020 c'est jouable, mais il était question de juin 2019... 
@Nanoémie,
On procède de la même manière, mais ca ne change pas grand chose. En fait cet archi a un associé et un salarié. Et en général, mais si nous remontons l'info clairement à notre premier interlocuteur, en général c'est à moitié compris par l'associé qui transmet l'ordre, et encore à moitié compris par le jeune qui dessine...
Au final, pour déplacer 2 cloisons et changer 4 fenêtres, il faut 2 réunions, 3 coups de fil, 5 mails...  par contre à l'inverse, on a des modifcations qu'on n'a pas demandées, qui ne nous sont pas justifier et que l'on découvre un peu par hasard. Il faut jouer au jeu des 7 erreurs entre chaque version de plan... vraiment nul.
Vraiment on se pose beaucoup de questions pour la suite. Là clairement les entreprises avec qui j'ai essayé de rectifier le tir pour la DCE ont bien compris que les archis n'étaient pas crédibles.
Certains exigent même que leurs documents prévalent sur ceux de l'architecte pour éviter un conflit de leur côté... c'est chaud.
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
ninikowal a écrit:2020 c'est jouable, mais il était question de juin 2019... 

C'était une boutade, mais il semble totalement illusoire d'envisager une réception pour juin 2019, au vu des délais que vous annoncez pour des modifications de plans de la part de votre Archi juin 2020 pour une maison de 300m² n'est finalement pas si farfelu.

ninikowal a écrit:Vraiment on se pose beaucoup de questions pour la suite. Là clairement les entreprises avec qui j'ai essayé de rectifier le tir pour la DCE ont bien compris que les archis n'étaient pas crédibles.
Certains exigent même que leurs documents prévalent sur ceux de l'architecte pour éviter un conflit de leur côté... c'est chaud.


Les artisans consultés semblent avoir une plus grande expérience que votre archi, ils anticipent donc les problèmes et cherchent à se protéger ce qui est normal.
A vous de voir si votre archi possède les compétences pour mener à bien ce genre de projet.
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Bloggeur Env. 70 message Tarn
BEBA a écrit:Les artisans consultés semblent avoir une plus grande expérience que votre archi, ils anticipent donc les problèmes et cherchent à se protéger ce qui est normal.
A vous de voir si votre archi possède les compétences pour mener à bien ce genre de projet.

On est parfaitement d'accord... les compétences de nos archis, on en doute sérieusement...
Une entreprise de gros oeuvre conteste la solution technique utilisée pour l'isolation phonique, le couvreur , la présence de murs de refend "inutiles" qui font gonfler lourdement le devis, le plombier qui sait qu'il doit poser des "lavabos", des "receveurs de douche" et des "mitigeurs" mais n'a aucune indication de marque, de modèle, de niveau de gamme, ...
on a très peur mais on est complètement coincés...
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Comment peux t on signer un contrat sans connaître le prix final?
Si jamais vous n aviez pas le budget pour supporter le surcoût comment vous faîtes ?

Je pensais que les archis étaient formés à bien évaluer le coût d un projet de construction, mais je me trompe peut être mais alors pourquoi vendre une prestation de mission complète de A à Z?
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Membre super utile Env. 3000 message Haute Garonne
Comment l'archi a-t-il chiffré s'il n'y a aucune indication sur les matériaux et les équipements utilisés ? Dry Je ne sais pas comment ça marche dans le cas où on fait appel à un archi, mais en général on a le montant global avant de déposer le permis Unsure Parce qu'une fois que le permis est validé, c'est mort pour faire de grosses modifications par la suite histoire de réduire les coûts. Pour la piscine 30 000 euros ça peut être le prix, 30 000 euros la cuisine il y a intérêt à ce que ce soit une trèèèèès belle cuisine ! Ohmy
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Membre utile Env. 1000 message Drome
En vous lisant, je crois revivre au mot près notre mésaventure.
Bon courage.
Nous y sommes depuis 15 mois. Le 1er coup de pelle devrait être donné sous peu.

Un vrai chemin de croix.
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Membre utile Env. 1000 message Drome
Cheew a écrit:Comment l'archi a-t-il chiffré s'il n'y a aucune indication sur les matériaux et les équipements utilisés ? Dry Je ne sais pas comment ça marche dans le cas où on fait appel à un archi, mais en général on a le montant global avant de déposer le permis Unsure Parce qu'une fois que le permis est validé, c'est mort pour faire de grosses modifications par la suite histoire de réduire les coûts. Pour la piscine 30 000 euros ça  peut être le prix, 30 000 euros la cuisine il y a intérêt à ce que ce soit une trèèèèès belle cuisine ! Ohmy

ça a été également notre cas et bien sûr, il a fallu faire un PC modificatif pour faire entrer le projet
dans l'enveloppe.
Bon nous notre cuisine ne coûte que 11000e livrée posée;
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Bloggeur Env. 70 message Tarn
Cheew a écrit:Comment l'archi a-t-il chiffré s'il n'y a aucune indication sur les matériaux et les équipements utilisés ? Dry Je ne sais pas comment ça marche dans le cas où on fait appel à un archi, mais en général on a le montant global avant de déposer le permis Unsure Parce qu'une fois que le permis est validé, c'est mort pour faire de grosses modifications par la suite histoire de réduire les coûts. Pour la piscine 30 000 euros ça peut être le prix, 30 000 euros la cuisine il y a intérêt à ce que ce soit une trèèèèès belle cuisine ! Ohmy


Normalement, je dis bien normalement, votre archi vous fait un chiffrage qu’il actualise au fur et à mesure que se dessine le projet. Une fois le permis déposé, on rédige alors le CCTP, grand cahier des charges à destination des entreprises pour qu’elles etzblissent leurs devis.
L’archi se base sur des prix « moyens » de prestations semblables à celles que vous souhaitez.
Sauf que nos rachis ont complètement été nuls sur cette partie, et ont occulté probablement pendant une longue période la contrainte budgétaire...
Côté piscine et cuisine, c’est nous qui avions fait nos choix et avions donné les montants à intégrer dans le chiffrage global.

Ce que nous avons découvert après coup, c’est que les archis n’ont pas de formation sur l’economie de construction. C’edt une formation supplémentaire que beaucoup ne semblent pas suivre.
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Membre utile Env. 200 message Bourges (18)
Bonjour
Je confirme bien le post de ninikowal les archis doivent faire intervenir des économistes de la construction ,
Dans les grands cabinets d'architectures, c'est un peu comme chez les grands couturiers, à eux les idées quelques fois un peu loufoque, et aux petites mains toutes les tâches annexes, plans,cctp, etc etc
Mais quand vous avez des archis qui travaillent seuls, c'est plus compliqué.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

Patzz a écrit:
Je confirme bien le post de ninikowal les archis doivent faire intervenir  des économistes de la construction...

dsl pour la contradiction mais non, comme déjà dit plus haut : ils ne "doivent" pas, simplement ils peuvent...s'ils le souhaitent.
certains le font, d'autres pas...
idem sur d'autres postes
AMHA, chiffrer à la louche pour du standard why not mais économiser en évitant les BET sur un projet complet ... on voit le résultat Sad
et il est vrai que les mauvais exemples de ce post sont particulièrement gratinés Sad

je souhaite bon courage à ceux qui les subissent.
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Membre utile Env. 1000 message Drome
***** a écrit:Bonjour



je souhaite bon courage à ceux qui les subissent.

Il nous en a fallu du courage.
Mais à ce jour, les couleuvres sont digérées et le courage a changé de camp.
Il est dans le leur. Nous osons tout.
A 12% d'honoraires, ils se doivent d'offrir un maximum de précision dans leur chiffrage,
d'honnêteté dans leur travail. J'insiste sur le DOIVENT et pas sur le PEUVENT.
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Bloggeur Env. 70 message Tarn
Bonjour à tous, allez je remet un peu d'eau à mon moulin...
La consultation devant se terminer le 15 février, un bilan devait être fait avec l'archi immédiatement après. Bon ce « juste après »s'est traduit par un appel le 6 mars (il fallait comprendre « juste après ses 15 jours au ski »...) sauf que... il n'a pas épluché les devis... ½ journée de perdue pour moi et nouveau rdv la semaine prochaine.
Le comble, alors que certaines entreprises que je connais m'ont fait par de certaines incohérences, ou optimisations possibles, l'architecte est devenu fou en apprenant que j'avais discuté avec des entreprises et a argué du fait que si j'ai fait modifier des propositions il y a perte de confiance et rupture du contrat... je n'ai évidemment rien modifié, juste rattrapé la situation avec certains chefs d'entreprises qui n'auraient pas donné suite si je n'etais pas allé les rencontrer et leur expliquer le projet.
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Ici aussi on est en direct avec les entreprises, l'archi ne sait rien des dernières consultations en off, et vu que ça fait plus d'une semaine qu'on attend les devis qu'il a recu mais pas pu nous donner car il a mélangé les dossiers lors du dernier rdv (et jamais transféré par mail malgré un rappel), au moins on est sûrs de recevoir des devis et de tout expliquer aux artisans, pareil, pour les incohérences des CCTP (mauvais copier coller qui parlent de chaudière qu'on a pas, d'appartements...). Je refais les CCTP dans mes mails

La menace de rompre de contrat sur ces faits, limite moi j'en serais contente

Faut pas déconner, c'est VOS dizaines (centaines) de milliers d'euros et VOTRE projet, vos attentes en jeu, il n'a qu'à faire son boulot...et là c'est la preuve qu'il ne le fait pas...

Quant à la "perte de confiance"...
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Env. 60000 message
Entièrement d' accord avec Nanomélie et je dirai même plus , c' est vous qui payez et c' est vous qui décidez , vous aviez dit 500000EUR avec la cuisine et la piscine , où il fait correctement , ou i romps le contrat et alors ce sera a ses tords .Vous payz , vous avez donné les conditions , c' est pas lui qui commande !!!
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Bloggeur Env. 70 message Tarn
Vous avez raison tous les deux!

Mais on est coincés pour une question de financement... la région nous attribue une subvention puisque nous ouvrons une maison d'hôtes, et une mission complète avec un architecte est exigée dans ce cas Crying
On se serait sauvés de notre propre initiative depuis longtemps...
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Bloggeur Env. 70 message Tarn
Là où nous avons été naïfs c'est à la signature du contrat avec l'archi. Il nous a expliqué que tout était bordé puisqu'il utilisait le modèle de contrat de l'Ordre des architectes. Sauf qu'en fait il borde surtout l'archi vis à vis d'une faute du client (retard de paiement...
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
ninikowal a écrit:Vous avez raison tous les deux!

Mais on est coincés pour une question de financement... la région nous attribue une subvention puisque nous ouvrons une maison d'hôtes, et une mission complète avec un architecte est exigée dans ce cas Crying
On se serait sauvés de notre propre initiative depuis longtemps...


Mais changer de prestataire serait vraiment problématique pour ce point ? La question a déjà été posée ?
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Alors, est-ce que ça s'arrange ?
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Bloggeur Env. 70 message Tarn
Il y a des hauts et des bas. La consultation aurait dû se terminer il y a un moment mais comme tout n'est pas clair il faut reprendre pas mal de choses et les entreprises doivent refaire leurs devis. Côté positif, il rencontre toutes les entreprises pour discuter. On aurait dû poser notre permis modificatif en milieu/fin de cette semaine mais je n'ai aucune nouvelle...

Le côté positif est que nous avons trouvé une entreprise de gros oeuvre ultra sérieuse qui travaille avec d'autres entreprises que nous devrions aussi choisir. Ils sont dans les prix du marché et n'attendront pas les réunions de chantier pour se coordonner. On espère gagner du temps et s'eviter des problèmes ainsi.

Pardon je n'avais pas vu votre avant-dernier message à propos du changement d'architecte : oui ça serait très problématique, déjà parce que nous prendrions encore beaucoup de retard à trouver un nouveau maître d'oeuvre, ensuite parce notre projet est soutenu par la Région et que nous devons rester en mission complète.

Et de votre côté? Votre consultation a pris fin?
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Bon, c'est toujours de l'avancement...
D'ailleurs entre temps nous avons rencontré sur un salon des représentants des architectes de la région et de l'Ordre. On a pas mal parlé de la demande de conciliation avec l'Ordre, qui ne semble pas compliquée en passant par l'entrée régionale. Et même sans aller jusque là, le fait de prévenir l'archi que l'on souhaite faire la démarche si la situation ne s'améliore pas devrait faire avancer les choses, d'après eux...
Si ca peut vous aider...

ninikowal a écrit:
Et de votre côté? Votre consultation a pris fin?

Oh non, elle n'a commencé qu'en novembre mais on avance doucement, et on attend désespérément un dernier devis important (fait de notre côté...le 6 mars) et la mise a jour d'autres... Et on a signé celui des fenêtres sans visa technique de l'archi...
Enfin, y'a tout sur le recit pour les détails, ce serait trop long ici...
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Ces architectes qui ne maîtrisent pas les budgets sont vraiment la plaie de notre profession... Quand on fait construire, on n'est pas là pour rêver avec des projets irréalistes qui viennent se heurter à la dure réalité quand on s'inquiète un beau jour des devis. Le budget du client doit être respecté précisément, c'est tout. On adapte les plans au budget, et non pas l'inverse.
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

Le problème est surtout que ces architectes jettent un peu le discrédit sur leur profession et incitent les acheteurs à se protéger avec un CCMI, même si ça ne résout pas tous les problèmes.

Le CCMI a l'avantage du prix ferme et définitif même si certains CST essayent d'arnaquer.

J'ai moi-même préféré le CCMI alors que je suis certains que l'on aurait pu faire quelques chose de plus sympa avec un bon architecte.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
L'architecture, c'est comme dans tous les métiers, il faut trouver le bon architecte, qui corresponde à son projet puis réussir à la convaincre de réellement s'y impliquer.

Ne pas oublier :
l'erreur médicale, on l'enterre
l'erreur architecturale, on vit avec

Cdlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
ninikowal alors, ça s'est bien terminé ?
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Bloggeur Env. 70 message Tarn
Terminé ça ne l'est pas :( mais ça avance avec toujours son lot d'erreur, parfois grossières.
La consultation n'est pas réellement terminée mais nous sommes hors d'eau hors d'air. On s'est séparés du maçon parce qu'il nous a fait n'importe quoi sur la fin du gros oeuvre et avait pris du retard. Je pense que l'archi a sa part de responsabilité car pas assez ferme avec les entreprises.
Là ce soir il faut valider dans l'urgence l'épaisseur de l'isolant au plafond car ce qu'a prévu l'archi n'est pas conforme avec ce que demandait le bureau d'études... et comme le plaquiste pose l'isolant lundi... ca n'est qu'un exemple...
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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Quel manque de professionnalisme.
C'est triste. Et à vous de gérer les ennuis au fur et à mesure...
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Pfff je compatis, j'espère que ça sera vite et bien fini !

Ne pas hésiter à faire un signalement à l'ordre à la fin de la mission, ça ne coûte rien et c'est ce que m'a conseillé ... Un architecte, face aux mêmes types de problèmes rencontrés (sauf qu'en plus il s'est barré le nôtre )
Bon courage !
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