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Laméllé collé : devis différent

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Env. 20 message Ici (72)
Bonjour,

Nous allons faire construire une maison avec combles aménageables a 40° en parpaing avec fermettes industrielles et tuile Giverny 18 au m².

Nous sommes nos propres maitre d’œuvre, les plans sont faits, le permis de construire en cours, les devis lancés nous voici arrivés aux devis charpente couverture.

Voici les 2 solutions :

Couvreur A, le plus renommé dans le coin, m a fait une proposition avec 4 m entre les jambes de forces et jambes de force de 1.8m. donc BOF pour l'aménagement et grosse perte de luminosité.

Couvreur B me propose un lamellé collé de 360 de hauteur pour soutenir tout ça. Ce qui me fait 6m entre les jambes de force et une hauteur de 90cm avec sommier béton dans les pignons et 4 poteaux bois dans des puits béton de 200 litres qui se noieraient dans les cloisons pour reprendre le fléchissement j'imagine. voir mon plan

Donc j'ai redemandé au couvreur A une solution avec 6m entre jdf. résultat il me dit de faire mettre une poutre béton, que ça serait moins cher et que de toute façon sinon il faudrait un lamellé collé de 600

Sauf que dans mon plan pour la poutre béton je ne sais pas ou mettre les poteaux, ça va bloqué.

Donc dans le coup le couvreur B me propose une solution bien plus intéressante mais le fait que le second me dise du 600 en lamellé collé me fait un peu peur quand même...

Soit le couvreur B est optimiste soit le couvreur A ne veut pas me mettre de lamellé collé.

Il y a une portée de 5m83 pour la plus grande au cas ou le plan ne soit pas bien lisible.

J'aurai du prendre charpente couverture en 2eme langue à l'école... snifff

D'après vous le lamellé collé en 360 est suffisant? ou dois je revoir mes plans pour y insérer des poteaux pour la poutre béton?

Je sollicite donc vos avis (expert !?!?)



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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis charpente du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de charpentiers de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
moi pas comprendre

Citation: Nous allons faire construire une maison avec combles aménageables a 40° en parpaing avec fermettes industrielles et tuile Giverny 18 au m².


donc j'en déduit que la charpente et la couverture c'est réglé, ya plus de question à se poser.
alors pourquoi reparler ensuite de jambe de force de lamellé collé etc.

c'est de la fermette ou pas ?

moi pas comprendre

cdt
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Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
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Env. 300 message Lot Et Garonne
Bonsoir,

Ta poutre LC est un porteur de plancher (solivage) ou un support de toiture (panne)?

Dans tous les cas, il faut plus de détail.

Bonne soirée.
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Messages : Env. 300
Dept : Lot Et Garonne
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Env. 20 message Ici (72)
Bonjour,

Citation: donc j'en déduit que la charpente et la couverture c'est réglé


Euh désolé je recapépette... Les combles aménageables en fermettes industrielles et la pente a 40 degrés ainsi que les tuiles c'est le résultat final qui a été demandé aux charpentiers.Maintenant je bloque sur la mise en oeuvre LC ou poutre béton. 4m ou 6m entre les jambes de forces.

Citation: Ta poutre LC est un porteur de plancher (solivage) ou un support de toiture (panne)?


Oui ma poutre LC est porteur de plancher et donc visible depuis le RDC.

Si vous voulez d'autres infos n'hésitez pas
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
préambule :

Les lois de la physique sont inchangeable, plus la porté est longue plus les sections sont importante.
çà varie pas linéairement , au carré ou au cube, çà varie puissance 4 !!!!!!!!!!!!!!

donc diminuer la porté en deux c'est 16 fois moins de matière à mettre !!!!!!!!!!!!

Évidement il y a des matériaux plus ou moins résistant : le fer est bien plus solide que le bois.
donc on mets moins beaucoup moins de fer pour faire la même chose en bois.

après ses lapalissades technique, désolé je ne suis pas sur de bien comprendre .

c'est pas de la charpente de toiture mais un plancher ton machin bleu sur ton plan. oui ou non ?

le machin bleu est là pour soutenir le solivage (plancher) des combles. oui ou non ?

Citation: ne proposition avec 4 m entre les jambes de forces et jambes de force de 1.8m.


comprend pas pourquoi d'une par tu parle de fermette espacement 60à 90cm puis après tu parle de jambe de force de ferme traditionnelle car 4metre.
pour nous jambe de force c'est http://fr.wikipedia.org/wiki/Jambe_de_force

donc je bloque ! il faut que tu explique !

donne plus de photos, d'image de synthèse si tu veux que je comprenne ta demande.

cdt
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Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
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Env. 20 message Ici (72)
Bonjour,

Je comprends que tu me comprennes pas déjà moi j'ai du mal... même en me relisant 2 fois...

Je me concentre :

En bleu j'avais représenté la poutre qui doit supporter mon plancher. En rouge les poteaux et les 2 sommiers dans les pignons



Citation: c'est pas de la charpente de toiture mais un plancher ton machin bleu sur ton plan. oui ou non ?
oui c est un plancher
Citation: le machin bleu est là pour soutenir le solivage (plancher) des combles. oui ou non ?
oui aussi

euh pour les jambes de forces effectivement c'est pas le terme ( merci pour le lien)

Donc voici un schema qui sera plus explicite. je parle des parties rouges




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Merci de ta patience.
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Moi maintenant comprendre, moi maintenant pouvoir étudier le truc, moi pouvoir après donner avis.

heu surement que je vais poser d'autre question avant de répondre.

cdt
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Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
ben voici la seule vrai réponse : c'est le BE fermette est lui seul qui peu répondre et s'engager (garantie).

c'est un peux un réponse à la Pyrrhus !

mais en faite tu souhaite avoir la largeur habitable la plus grande et la hauteur la pus grande possible.
Cela implique (en reprennent le champ lexical d'une charpente traditionnelle) qu'il faut la plus grande distance entre le point arbalétrier - jambe de force et le point faux entrait-arbalétrier.

qui dit grande distance dit gros arbalétrier.

or cette distance est en gros constante pour une section donné d'arba.

donc faut avoir leur plus grande des sections. Ensuite pour augmenter cette distance on peut jouer aussi sur l'espacement plus réduit entre fermettes.

au final tu gagnera un peu.

De même en soulagent les entrait/plancher, on peux se dire que l'on va gagner un peu; manque de bol cela sera principalement sur la section d'entrait/plancher pas sur cette fameuse distance.

mais bref à chaque solution c'est des fermettes différentes donc c'est le BE fabriquant la fermette qui décide.

Le mieux est donc de partir de la source en contactant directement le fabriquant de fermette.
une fois définie la fermette avec le plus gros des arba; Le BE saura de combien (ou pas) il faut la soutenir via une poutre bleu.

Ayant la donné de combien de tonne (charge), il faut transférer au sol via cette poutre bleue, on pourra ensuite calculer la poutre de plancher bleue, pas l'inverse.

cdt
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Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
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Env. 20 message Ici (72)
Merci de tes explications,

D'après ce que m'avait expliqué les couvreurs avec la plus grande section de fermette, je ne pouvais avoir que 4m entre mes "jambes de force", seule solution pour augmenter cette distance, une charpente avec 3 appuis. Donc une poutre.

Ce qui me fait peur c'est que l'un me propose un LC de 360 "par expérience" et ne peut pas me communiquer la valeur de descente de charge, que cela sera calculé par le BE du fournisseur de charpente après signature du devis. Car ce calcul est payant.

Que l'autre a fait le calcul de descente de charge et me trouve un LC de 600. Donc solution non viable et me dirige vers une poutre béton.

Alors moi je ne sais plus quoi en penser de tout ça. Lequel est dans le vrai?

Le LC de 360 avec ses poteaux de 7*7 que je noierai dans les cloisons a bien plus d'avantages pour moi mais c'est le "par expérience" qui me fait douter...

Va bien falloir que j'en choisisse un quand même. pic nic douille......
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
S'il faut une poutre (probable vu la largueur de la maison)
les poteaux sont obligatoire !!!!!!!!!!!!!!!
pas d'un point de vue technique mais comme tu le dit bien, une poutre de 16m de long forcement qu'elle est d’épaisseur gigantesque.
il trouve 600mm en bois je serait pas surpris que cela soit plus !!!!!!!!!!!!!!!!

Si le vendeur ne veux pas faire d’effort ben travail avec l'autre charpentier, et pour résoudre ton problème, construit une charpente traditionnelle, tu aura bien plus d'espace. Et un espace en charpente tradi fait pour les humains de base de nos contrées pas pour les pygmées ou nain de jardin !

cdt
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Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 20 message Ici (72)
Je précise qu'il a calculé 600 avec 4 poteaux et la plus longue portée de 5.83m.

Bon je crois que j'abandonne définitivement le LC. Si déja 600 ca parait pas énorme a vue d'oeil alors du 360...

Pour la charpente tradi je crois que ça aurait pu être une "peut être" bonne solution mais il aurait fallu que j'y pense plus tôt. Sans compter le surcout qui doit être conséquent.

Bon bah va pour la vilaine poutre béton à moins que mon cher ( dans tout les sens du termes) maçon puisse me mettre une poutre plate. il me restera quand même 2 vilains poteaux mais bon comme dirait Isaac ça fait de l'inertie. Maigre consolation quand même.

Si je recommençais depuis le début je ferai une largeur de pignon de 8m. La première maison est un essai. La prochaine sera parfaite...
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
je suppose une portée de 4 mètres, il faut reporter les charge suivante

plancher : 200kg/m² * 8.7m de large /2 (car appui des mur)

toiture on va dire 1/3 de la toiture passe par les jambes avec 150kg/m² (au pif) * (1.4* 4.5m) de rampant sur 4m de large

et max de déformé 1/300 admissible

fluage fixé à 1.8.
qualité de bois C24 avec une poutre de

on a plancher 870 kg/m et toiture 315kg/m

soit 1185kg/m = 11.6N/mm
avec une 370* 100mm on a : 9.2mm de déplacement
avec fluage 9.2*1.8 = 19.8 mm

or 1/300 de 4m = 13.3

donc passe pas
maintenant une 330*200mm
déplacement 6.5
avec fluage on a 13mm

donc une poutre de 330*200mm remplit sont rôle pour 4m de portée

pour 6m de porté, il faut du 550*200mm en C24

voila des ordres de grandeur;

plus tu réduira la portée plus la poutre sera moins grosse.

cdt
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +13 ans.
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Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 20 message Ici (72)
Joli calcul, t as fait des études de résistance de matériau.

Je mets le mode google ON pour comprendre certains termes.

150kg/m² (au pif) * (1.4* 4.5m) de rampant sur 4m de large



les 150kg/m² = poids de la toiture au m²

(1.4* 4.5m) à quoi cela correspond il ?

ensuite tu compares le déplacement multiplié par le fluage au milieu de la poutre par rapport au fléchissement qui est égal a 300 (c est une norme ou une valeur que l'on s'autorise?)

en tout cas merci d'abusé de tes connaissances
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Mon calcule est un guide pour les ordres de grandeur et pour que tu comprenne sur quoi jouer pour améliorer tes combles.

Citation: 150kg/m²


ben les charges neige/vent plus les tuiles plus les liteaux plus l'isolation plus poids des fermettes (tout çà au pif)

Citation: rampant

longueur d'un pan de toiture

Citation: (1.4* 4.5m) de rampant


calculer au pif tes fermette font 4.5m de haut à en gros 45° (tu peux faire du Pythagore avec les vraies mesures)
1.4 est donc au pif.

Citation: sur 4m de large


la poutre fait 4m donc elle reprends les effort de la toiture sur 4m !

Citation: fluage


Le bois flue. il se déforme lentement; il faut en tenir compte !!!!!!!

Citation: 300


c'est la méthode pour dimensionner une poutre en bois; il y a plus sévère jusqu’à 1/500.

Citation: c est une norme


oui, eurocode.

Citation: une valeur que l'on s'autorise


oui 300.
çà se trouve dans ton problème la norme dit peut être qu'il faut prendre plus sévère mais bon.


en gros le bois a une résistance de 24MPa alors que l'acier est à 240MPa soit 10 fois plus !!!!!!!!!!!!!

je te conseil de prendre une IPE en 6m de porté, l'ipe nécessaire sera dans les eaux de 240mm de haut soit trois fois moins haut !!!!!

voir avec une HEB tu serait dans les eau de 200mm.

je répète c'est un calcul rapide ( une erreur s'est peux être glissé). Seul un calcul détailler fait fois (comme je disait le BE fermette est lui seul) Mais en gros je retombe sur les valeurs des artisants.

cdt
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Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 20 message Ici (72)
merci pour ces precisions.

Et effectivement ton calcul rejoins un de mes couvreurs qui m à dit 600 de hauteur.

parcontre le 2eme avec ses 360 doit voir un peu juste.

mon choix est fait.

cdlt
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
Ancienneté : + de 14 ans
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour
bon ,tu as quelques avis sur un problème que tu expliques très mal,on n'y comprend rien.
tu annonces des fermettes industrielles,sur ta largeur qui est assez faible ,tu n'as besoin de rien pour ton plancher ,question : à quoi tu joues?
dans un deuxième temps ,tu veux ajouter une poutre filante sous les entraits,cette dernière réduit les efforts dans toutes les fermettes, mais combien ça coute en moins pour les fermettes?;je dirais que ça n'est pas intéressant ,car les fermettes n'économisent qu'un peu de section de bois ,alors que , fournir et poser , une poutre traversante ,ça c'est du boulot!avec ses poteaucx intermédiaires .
est ce clair pour toi,bien sur pour l'écartement de fermettes en combles habitables ,c'est mieux tous les 0.60m.
dis nous ou tu en est.
gege
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 13 ans
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Env. 20 message Ici (72)
Bin je crois que erwan m à compris même avec mes vilaines phrases.

j ai eu 2 devis en fermettes indus par 2 charpentier couvreur. espacées de 0.60 dans tout les cas

1 avec 4 m de largeur dans mes combles. et pas de poutre.

1 avec 6m de largeur et une poutre lamelle collé de 360 de hauteur repris par des poteaux de 70*70

ensuite j ai fait changer le 1er devis et demander une solution pour avoir 6m. on me propose une poutre béton car si on passait en lamelle collé avec des poteaux cela ferait une poutre de 600 de hauteur.


résultat, je me demande si le lamelle collé en 360 est suffisant ou si il faut que j opte pour le devis avec la poutre béton.

Est ce plus clair maintenant?
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
Ancienneté : + de 14 ans
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
non
je te dis que tu n'as besoin de rien ,est ce clair?
gege
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
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Env. 20 message Ici (72)
Bin non je comprends pas. tu veux dire que je n ai pas besoin de poutre?
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
Ancienneté : + de 14 ans
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
encore moi
j'ai regardé la bonne largeur exploitable en combles.c'est fonction de l'épaisseur d'isolant ,mais avec 30cm tu as 5.70m de largeur et 0.70 de hauteur en bas de pente.

souvent je prend 0.80 ,dans ce cas ,'est 5.40m de largeur.
conclusion ,dégage déja le charpentier qui te proposait 4m il n'a jamais vu une fermette.
à 6m c'est normal.
gege
..
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
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Env. 20 message Ici (72)
tout ça sans poutre? mais aucun des 2 ne m a propose ça sans poutre...Crying
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
Ancienneté : + de 14 ans
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
tu n'as pas affaire à des charpentiers modernes,une fermette c'est une application moderne de la résistance des matériaux,et des moyens de fabrication qui utilisent des connecteurs en liaison des différentes barres des fermettes.
ce qui optimise tout,les entraits sont considérés encastrés et c'est la flèche qui est divisée par 5 par rapport au traditionnel.une solive étant considérée souvent sur appuis libres.
interroge tes "charpentiers" ,je pense qu'ils ne savent pas poser des fermettes ,dans ce cas ,il te faut en changer ,impérativement.
si tu préfères de la charpente traditionnelle avec des grosses fermes tous les 4m,etc ,la effectivement ,j'aime bien une poutre filante qui soulage bien les efforts .
remonte les messages du forum ,tu verras jusqu'à des portées de 10m,la une poutre ,je ne serais pas de refus!
gege
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 13 ans
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Env. 20 message Ici (72)
les connecteurs c est des etresillons?
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Messages : Env. 20
De : Ici (72)
Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
connecteur = plaque de ferraille avec plein de pointe (mise à la presse) qui sert à fixer deux bout de bois (barre)


je renouvelle mon conseil parles en directement avec le BE;

@gégé effectivement si on a directement la solution sur catalogue . (j'ai pas de catalogue ).

cdt
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +13 ans.
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Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
non un connecteur est une plaque métallique armée de "dents le tout est laqué à la presse pour l'assemblage des barres de fermettes.
l'étresillon ,initialement servait de butée dans des coffrages on retrouve le mot en charpente comme pièce de bois qui sert à stabiliser ici ou la.(il sert de butée aussi!.
pour t'en revenir aux fermettes ,la majorité des "anciens" déteste ce type de charpente ,ça parait fragile à leurs yeux ,et surtout ,ils n'y comprennent rien!
gege
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
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Env. 20 message Ici (72)
je vais essayer de voir avec le fournisseur de charpente. si ça peut se faire pourquoi ils ne me l'aurait pas proposer...

étrange tout ça.

En tout cas merci de partager vos connaissance. je vais creuser tout ça.
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Messages : Env. 20
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