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Note d'honoraires justifiée ?? (Ariege)

Ce sujet comporte 13 messages et a été affiché 6.149 fois
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Env. 10 message Ariege
Bonjour,

Je me permets de poster sur le forum, car j'aurai besoin de vos avis, le facteur m'a porté une surprise ce matin.

j'ai un projet de construction et pour cela j'ai fait appel à un maitre d’œuvre qui travaille en lien étroit avec un architecte. Nous avons rencontré le maitre d'oeuvre pour lui faire par de notre budget et nos envies concernant le plan de notre future maison. Ce dernier a fait travaillé son architecte et nous a fait une première proposition qui s'est avérée correspondre à nos attentes. Cependant, les devis qui s'en suivent sont bien au delà de notre budget. Après trois mois de négociations et malgrés toutes les bonnes volontés, le cout de cette maison s'avere largement au dessus de nos moyens. Pris par le temps, nous avons décidé de travailler avec un autre constructeur et nous avons signé un projet cette semaine. Mais surprise ce matin, je recois une facture de l'architecte qui me demande de payer ses honoraires ( 6000E) et que le dossier concernant le dépôt du permis de construire est bouclé et disponible. Je n'ai jamais signé de devis, ou d'engagement quelconque ni avec le maitre d’œuvre, ni avec l'architecte.

Suis je tenue de payer la facture de l'architecte, sachant qu'aucune demande de permis de construire n'a été déposée ?

merci à vous de bien vouloir m'éclairer...
Messages : Env. 10
Dept : Ariege
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Env. 70 message Aude
Te viendrait'il à l'idée de payer une voiture que tu n'as pas commandée ?

Tout contrat demande une signature en bas d'un document écrit

Le verbal, c'est pour les truands

Donc ne tient pas compte de cette facture, tu lui dis gentillement d'aller ce faire voir chez les Grecs

Surtout qu'en ce moment les Grecs on besoin de clown Wink
Messages : Env. 70
Dept : Aude
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !


je ne l'aurais pas formulé comme çà, mais +1 quand même pour ne rien payer.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 100 message Herault
Bonsoir je suis du même avis. Il semble que la signture d'un contrat d'étude est obligatoire.
Attention néanmois de ne pas utiliser le plan de l'architecte, il est propriétaire de son oeuvre même en l'absence de contrat et même si les idées venaient de vous.
Si tu ne lui a rien commandé et si tu n'utilise pas sa création tu ne lui doit rien.
Qui peut nous dire si il doit formaliser cela par LRAR pour éviter tout litige ultérieur.
Messages : Env. 100
Dept : Herault
Ancienneté : + de 12 ans
 
Super photographe Env. 3000 message Pont De Larn (81)
lu09 a écrit:Bonjour,

Je me permets de poster sur le forum, car j'aurai besoin de vos avis, le facteur m'a porté une surprise ce matin.

j'ai un projet de construction et pour cela j'ai fait appel à un maitre d’œuvre qui travaille en lien étroit avec un architecte. Nous avons rencontré le maitre d'oeuvre pour lui faire par de notre budget et nos envies concernant le plan de notre future maison. Ce dernier a fait travaillé son architecte et nous a fait une première proposition qui s'est avérée correspondre à nos attentes. Cependant, les devis qui s'en suivent sont bien au delà de notre budget. Après trois mois de négociations et malgrés toutes les bonnes volontés, le cout de cette maison s'avere largement au dessus de nos moyens. Pris par le temps, nous avons décidé de travailler avec un autre constructeur et nous avons signé un projet cette semaine. Mais surprise ce matin, je recois une facture de l'architecte qui me demande de payer ses honoraires ( 6000E) et que le dossier concernant le dépôt du permis de construire est bouclé et disponible. Je n'ai jamais signé de devis, ou d'engagement quelconque ni avec le maitre d’œuvre, ni avec l'architecte.

Suis je tenue de payer la facture de l'architecte, sachant qu'aucune demande de permis de construire n'a été déposée ?

merci à vous de bien vouloir m'éclairer...


La facture, tu l'as reçue en LRAR ou en courrier simple ? si ce n'est pas une LRAR, tu n'as rien reçu.
Si c'est une LRAR tu réponds en LRAR en précisant que tu ne dois rien puisque tu n'as signé aucun contrat.
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 3000
De : Pont De Larn (81)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 800 message Marne
Bonjour,

Au risque de me tromper, l'architecte est un libéral (médecin, avocat, etc) quel que soit le travail exécuté il n'est pas tenu à une obligation de résultat (je ne connais personne qui soit sorti guéri d'un cabinet médical) mais vous devez quand même le payer (devis ou non).
Si j'ai bien compris vous n'étiez pas son client (seulement celui du MOe), la relation n'existe qu'entre le MOe et l'archi.

Cordialement.
Laurent.
Messages : Env. 800
Dept : Marne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 100 message Herault
LBP51 a écrit:Bonjour,

Au risque de me tromper, l'architecte est un libéral (médecin, avocat, etc) quel que soit le travail exécuté il n'est pas tenu à une obligation de résultat (je ne connais personne qui soit sorti guéri d'un cabinet médical) mais vous devez quand même le payer (devis ou non).
Si j'ai bien compris vous n'étiez pas son client (seulement celui du MOe), la relation n'existe qu'entre le MOe et l'archi.

Cordialement.


Salut,

A la différence que les frais d'architecte ne sont pas remboursés par la sécu et ne sont pas fixes mais négociable.
J'ai peur qu'une fois de plus ce type de propos soit contre productif. Une fois encore sous pretexte qu'une personne ayant décroché le fameux sésame Diplôme Par Le Gouvernement, celui-ci pourrait facturer à sa guise.
Sans avoir à s'engager en retour des sommes perçues sur un cahier des charges, un délais, etc.
Je pense qu'il serait plus respectueux pour la plus grande partie d'entre eux, qui au quotidient démontrent la valeure ajoutée qu'un architecte apporte par son travail et la connaissance de ce métier.

Mais bon par prudence, je vais suivre ton conseil et réfléchir à deux fois avant de sérrer la main d'un archi dés fois qu'il me facture.
Non je plaisante.
Messages : Env. 100
Dept : Herault
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Gironde
LBP51 a écrit:Bonjour,

Au risque de me tromper, l'architecte est un libéral (médecin, avocat, etc) quel que soit le travail exécuté il n'est pas tenu à une obligation de résultat (je ne connais personne qui soit sorti guéri d'un cabinet médical) mais vous devez quand même le payer (devis ou non).
Si j'ai bien compris vous n'étiez pas son client (seulement celui du MOe), la relation n'existe qu'entre le MOe et l'archi.

Cordialement.


Un médecin n'est légalement pas tenu à des résultats. Ce qui est heureux. Sinon toutes les familles ayant perdu un proche du cancer par exemple seraient en droit de porter plainte.

Cependant, nous sommes tenus légalement à une obligation de moyens. La même famille pourra donc porter plainte et obtenir des dommages et intérêts dès lors qu'elle réussira à prouver que tout n'a pas mis en oeuvre pour guérir ce proche. De plus, nous avons un obligation d'information qui nous permet d'obtenir le "consentement éclairé" du patient (lui aussi légalement obligatoire).

Et le tarif, qui effectivement peut être non conventionné et donc non intégralement remboursé par la sécu, est vu et étudié en amont. Jamais une fois les actes effectués sans avoir discuté du bien fondé et du tarif. Au quel cas, je comprendrais aisément que le patient refuse de régler la note... Par exemple, un chirurgien esthétique, par définition non remboursé par la sécu est tenu de te faire un devis. Ce devis l'engage comme n'importe quel type de devis d'un artisan lambda.
Alterius non sit qui suus esse potest
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 800 message Marne
Mitfour a écrit:
LBP51 a écrit:Bonjour,

Au risque de me tromper, l'architecte est un libéral (médecin, avocat, etc) quel que soit le travail exécuté il n'est pas tenu à une obligation de résultat (je ne connais personne qui soit sorti guéri d'un cabinet médical) mais vous devez quand même le payer (devis ou non).
Si j'ai bien compris vous n'étiez pas son client (seulement celui du MOe), la relation n'existe qu'entre le MOe et l'archi.

Cordialement.


Salut,

A la différence que les frais d'architecte ne sont pas remboursés par la sécu et ne sont pas fixes mais négociable.
J'ai peur qu'une fois de plus ce type de propos soit contre productif. Une fois encore sous pretexte qu'une personne ayant décroché le fameux sésame Diplôme Par Le Gouvernement, celui-ci pourrait facturer à sa guise.
Sans avoir à s'engager en retour des sommes perçues sur un cahier des charges, un délais, etc.
Je pense qu'il serait plus respectueux pour la plus grande partie d'entre eux, qui au quotidient démontrent la valeure ajoutée qu'un architecte apporte par son travail et la connaissance de ce métier.

Mais bon par prudence, je vais suivre ton conseil et réfléchir à deux fois avant de sérrer la main d'un archi dés fois qu'il me facture.
Non je plaisante.

Bonjour,

Un dépassement d'honoraires (chirurgie par exemple) est aussi négociable … c'est souvent fonction de l'activité professionnelle du patient.
Les honoraires de l'archi sont plus ou moins fixés au pourcentage du montant du chantier, la fourchette est connue mais à propos de facturer une prestation: toute peine mérite salaire, pourquoi un archi ne serait-il pas en droit de facturer sa prestation simplement parce qu'il s'agit d'un avant-projet ?
L'avant-projet gratuit n'est valable que chez les constructeurs (modèle sorti du catalogue avec modifications minimes) … pour ma part (je ne suis pas archi) j'ai du mal à voir mes ex futurs clients se sauver avec mes esquisses et s'estimer propriétaires de mes idées.

Pour en revenir au cas présent, j'ai du mal à comprendre pourquoi le dossier PC est prêt alors (sans contrat) que le budget n'est pas déterminé … MOe peu soucieux des faits ?

Je côtoie un archi depuis plus de 10 ans … il m'a coûté moins que mon avocat
Laurent.
Messages : Env. 800
Dept : Marne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 100 message Herault
Bonjour LBP 51,

Effectivement on peut toujours trouver l'exception qui ne fait que confirmer la règle.
Et la régle c'est le droit: Une facture ne peut exister qu'entre le prestataire et son client (le commanditaire).
Peut importe si celui ci est un architecte, un maître d'oeuvre, un dessinateur indépendant, si il est de sa famille ou non, bon ou mauvais, etc.
Je ne sais pas non plus les relations entre le MOe et l'archi., mais que je sache la facture est adressé à l'internaute et non au MOe.

Oui ou non doit il payer cette facture?

Après on peut rentrer dans tous les débats et polémiques que tu souhaite et si on as du temps à perdre bien sûr, mais revenons à la question.
LBP 51 avec toute ma sympathie, les dix ans que tu as passé auprès des archis on peut être altéré ton jugement, tu devrais peut être relire mon message.
La question n'est pas si seuls les avants projets dressés par un architecte doivent être rémunéré, mais si on doit payer un service non commandé. point barre.

Autre chose explique moi pourquoi l'ordre des architectes met ce type de document en ligne et merci de les lire avant de réagir impulssivement.

http://www.architectes.org/telechargement/contrats/MI-Lettredecommande.xls
http://www.architectes.org/telechargement/contrats/MI-contratmaisonsindividuelles-08032005.xls
Messages : Env. 100
Dept : Herault
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message Saint Avold (57)
Nous sommes actuellement en pourparlers avec un MEO qui nous a envoyé un devis de prestation 3900€ jusqu'au permis de construire .tant que le contrat ne sera pas signé il ne commencera pas l’étude des sols les plans etc.....Celui ci nous a bien expliqué que la signature du contrat ainsi que le versement d'un acompte finalisera notre collaboration ;
Je pense que ca répond a la question
pas de contrat signé pas de paiement
Messages : Env. 10
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 800 message Marne
Mitfour a écrit:Bonjour LBP 51,

Effectivement on peut toujours trouver l'exception qui ne fait que confirmer la règle.
Et la régle c'est le droit: Une facture ne peut exister qu'entre le prestataire et son client (le commanditaire).
Peut importe si celui ci est un architecte, un maître d'oeuvre, un dessinateur indépendant, si il est de sa famille ou non, bon ou mauvais, etc.
Je ne sais pas non plus les relations entre le MOe et l'archi., mais que je sache la facture est adressé à l'internaute et non au MOe.

Oui ou non doit il payer cette facture?

Après on peut rentrer dans tous les débats et polémiques que tu souhaite et si on as du temps à perdre bien sûr, mais revenons à la question.
LBP 51 avec toute ma sympathie, les dix ans que tu as passé auprès des archis on peut être altéré ton jugement, tu devrais peut être relire mon message.
La question n'est pas si seuls les avants projets dressés par un architecte doivent être rémunéré, mais si on doit payer un service non commandé. point barre.

Autre chose explique moi pourquoi l'ordre des architectes met ce type de document en ligne et merci de les lire avant de réagir impulssivement.

http://www.architectes.org/telechargement/contrats/MI-Lettredecommande.xls
http://www.architectes.org/telechargement/contrats/MI-contratmaisonsindividuelles-08032005.xls

Bonjour,

Désolé pour le délai de réponse … faute de temps à accorder aux sujets du forum.

Une première chose: non, je ne suis pas un impulsif et je ne passe pas pour l'être ! Je ne pense pas non plus que mon jugement soit altéré par mes fréquentations dans le milieu du bâtiment.

Les documents de l'ordre sont des documents types, ils sont utiles justement pour éviter les problèmes tels que celui de lu09 (qui a l'air de bien se moquer de nos réponses …).

Quant au sujet du post, lu09 n'a pas encore éclairci certains points: de qui est-il le client ? D'avoir fait travaillé un MOe sans contrat ne l'engage à rien si ce n'est la reconnaissance du travail effectué (et le temps perdu … de bonne guerre si le projet ne correspond pas au budget), d'avoir fait travailler directement un archi l'engage car c'est un libéral et la prestation a été reçue et acceptée (même sans contrat ce qui est une faute du professionnel).

Ce qui m'étonne, c'est que le dossier de PC soit prêt: le projet a forcément été accepté par lu09 … quel serait l'intérêt d'aborder cette phase alors que l'avant-projet n'est pas bouclé ?

Quant à l'idée de polémiquer ou non … sans commentaire.

A bientôt.
Laurent.
Messages : Env. 800
Dept : Marne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Toulouse (31)
"pas de contrat signé pas de paiement"

Je crois que c'est clair.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 12 ans
En cache depuis le lundi 08 juillet 2024 à 05h19
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