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Cumul de malfaçons sur notre chantier de Préaux. Architecte : Corinne Neveu

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Env. 30 message Bihorel (76)
Bonjour à tous. Commençons par une brève présentation. Nous sommes un couple d’une trentaine d’années, ayant décidé de nous lancer dans l’aventure de la construction après avoir acquis un terrain d’un peu plus de 700 m² dans Préaux.
Nous avons commencé par démarcher plusieurs constructeurs : Ortelli, Phénix, Lucas, ce dernier ayant fortement retenu notre attention de par son sérieux, sa disponibilité, et son excellente réputation. Puis nous avons pris contact avec une architecte, pour lui demander s’il était possible de construire un projet de maison contemporaine pour une surface habitable de l’ordre de 100 à 110 m² et un budget d’environ 1200 €/m². Après étude, elle nous a informés être en mesure de réaliser notre projet au budget imparti avec un travail et des matériaux de qualité (ce qui nous semblait essentiel). Celle-ci étant domiciliée non loin de notre chantier, nous avons considéré cet élément comme un réel avantage et un gage de suivi sérieux des travaux. Nous avons donc signé un contrat d’architecte avec mission complète en date du 18 mai 2010. Nous avons également signé les devis des différents corps de métier choisis sur proposition de l’architecte puis les marchés de travaux. C’est à ce moment qu’elle nous a informés souhaiter déléguer le suivi du chantier à une tierce personne. C’est ainsi qu’elle nous a présenté un homme que nous appellerons le maître d’oeuvre (qui n’apparaît pas sur le contrat), décrit comme une personne exigeante et minutieuse, et qui a pris la direction des travaux. Le chantier a débuté début octobre 2010.

Nous avons rapidement constaté des irrégularités dans l’élaboration du vide sanitaire, hourdis découpés dans l’urgence, planelles non scellées que nous avons retrouvées à même le sol. Nous avons alors demandé une réunion sur le chantier. Première remarque inquiétante de la part du maître d’œuvre qui déclare à mon beau-père que nous sommes un jeune couple, et qu’il ne s’agit pas d’une maison que nous garderons forcément ! Après négociations, le maître d’œuvre et l’architecte s’engagent à ce que les défauts soient rectifiés avant que la dalle ne soit coulée. Cependant, les planelles qui n’ont pas survécu à leur chute seront remplacées par une simple planche de bois…. Bah oui, une planelle, cela coûte cher ! L’équipe de maçons a finalement été mise en cause et changée sur demande du maître d’œuvre.

La dalle est coulée. Nous revenons prendre les mesures. Celle-ci est globalement sous-dimensionnée de 4 cm. Le maître d’œuvre nous informe que cette pratique est tout à fait normale puisqu’il a pour habitude de travailler avec un débord de briques de l’ordre de 2 cm. Nous les informons également, avant que les murs ne soient montés, que l’un des côtés n’est apparemment pas d’équerre par rapport au reste de la dalle (nous mesurons une déviation d’environ 6 cm sur une longueur de 4,10 m). L’architecte et le maître d’œuvre nous répondent qu’il en sera tenu compte lors du montage des murs. De notre côté, nous sommes étonnés d’avoir à les informer d’un tel défaut et nous commençons à nous demander si le chantier est correctement suivi. Quelques jours plus tard, les murs du RDC sont montés. Nous nous rendons rapidement sur le chantier et constatons qu’il n’a pas été tenu compte de notre remarque puisque le mur situé côté sud suit de part en part le côté de la dalle qui n’est pas d’équerre… Autre constat, le mur côté Est qui accueille une large baie vitrée présente un décalage de 4 cm de part et d’autre de l’emplacement réservé à la baie… Nous contactons rapidement le maître d’œuvre qui nous assure qu’il doit s’agir là des seuls défauts car tout le reste a été vérifié par ses soins. De plus en plus inquiets, nous décidons de nous rendre rapidement un midi sur le chantier. Nous faisons alors connaissance avec l’équipe de maçons, visiblement d’origine turque. Parmi ces quatre personnes grelottant de froid, une seule parle à peu près le français, ce qui rend le dialogue difficile. Les gars sont apparemment livrés à eux-mêmes. Il n’y a pas de chef d’équipe présent. Nous profitons de leur pause-déjeûner pour prendre nos mesures. Le constat est alarmant : l’ensemble de l’ouvrage est sous-dimensionné, de nombreux murs font l’objet d’un débord très excessif, de l’ordre de 5 cm par endroits alors que le règlement DTU prévoit un maximum de 2.5 cm (nous pouvons immédiatement imaginer les conséquences, mauvaise répartition des contraintes, diminution des performances thermiques, intérêt limité de la bande d’arase), le mur de la salle situé côté sud n’est pas parallèle aux murs situés en face et dévie d’environ 5 cm sur une longueur de 4,10 m. Nous découvrons également que toutes les évacuations et alimentations prévues ont été mal positionnées. Notre regard est également attiré vers les poutres porteuses du futur étage qui semblent particulièrement légères. La maçonnerie est de piètre qualité. Le montage des murs en briques BGV a été réalisé en trempant ces dernières dans un bac contenant le mortier pour joints minces. Nous avons par la suite contacté le fournisseur Bouyer Leroux qui nous a affirmé qu’une telle pratique ne respectait pas la procédure qui consiste à étaler la colle avec un rouleau. De nombreuses briques font également l’objet d’un mauvais jointement, laissant ainsi passer le jour. D’autres espaces ont quant à eux été calfeutrés avec du simple ciment.
Nous contactons l’architecte par email, afin d’obtenir les plans du RDC sous forme de fichier et d’y reporter nos mesures. Et là, nous constatons que le mur séparant le garage du reste de l’habitation a tout simplement disparu des plans ! Nous soupçonnons que cette prise de décision (qui s’est faite sans notre accord) et liée à la mauvaise implantation des fourreaux et des évacuations, qui se retrouvent désormais pour la plupart dans le garage, une simple cloison offrant la possibilité de les dévier. Elle nous soutiendra par la suite que cette décision a été prise dans notre intérêt, afin de remplacer le mur (que nous pensions d’ailleurs être un mur porteur au vu de la légèreté des poutres) par une cloison plus isolante et moins encombrante.
Une réunion de chantier est rapidement organisée en présence de l’architecte, du maître d’œuvre et d’un représentant de la société de maçonnerie. Je découvre au moment de mon arrivée que l’équipe est en train de réaliser les mesures (le moment choisi ne me semble pas le plus judicieux). Entre temps, la moitié du mur qui se trouve en décalage de part et d’autre de l’emplacement de la grande baie vitrée est tombée. Mais le linteau surplombant l’emplacement de la baie est conservé. Il est maintenu par une simple poutrelle provisoire, en attendant le montage du nouveau mur, sur lequel il me semble évident qu’il ne reposera pas correctement. Je fais remarquer à l’architecte qu’aucun des comptes-rendus de chantier que prévoit son contrat ne nous a été remis. Elle avoue alors ne pas avoir suivi le chantier, malgré le fait qu’elle habite à proximité et que le contrat signé prévoit une visite hebdomadaire. Lorsque je lui déclare que la réussite d’un tel ouvrage dans une ville aussi petite que Préaux aurait pu lui donner une excellente image, elle me répond que si ce n’est pas celle-là, ce sera une autre. Au final, cette réunion ne nous apporte pas de réponses concrètes. On part visiblement dans du rafistolage. La seule chose qu’on nous propose est un effort financier ou la réalisation de travaux supplémentaires afin de compenser le préjudice. Nous souhaitons pour notre part une maison qui soit réalisée dans le respect des règles de l’art. Cette proposition ne nous satisfait donc pas.
S’en suit alors un échange de courriers recommandés. Les quelques réponses que nous obtenons restent vagues et peu rassurantes. Nous sollicitons dans le même temps les services d’un expert en bâtiment, afin d’obtenir un avis extérieur. Celui-ci confirme nos craintes. Malheureusement, le rapport qu’il nous rend est visiblement bâclé, regorge de fautes d’orthographe, les photos s’y succèdent sans logique et donnent l’impression qu’elles sont là pour remplir les pages. La facture est de plus 30 % plus élevée que ce qui avait été convenu par téléphone et les frais kilométriques ne correspondent pas à la réalité. Devant l’urgence de la situation, nous choisissons de le porter à la connaissance de l’architecte, étant donné que nous nous y étions engagés. Nous décidons néanmoins de faire part de notre déception à l’expert au moment de le régler. Celui-ci, visiblement vexé, refusera par deux fois notre chèque, et nous demandera de plus de nous engager à ce que ce rapport ne soit jamais utilisé, chose impossible (et il le savait très bien) étant donné que l’architecte en avait déjà eu connaissance. Au passage, il ne nous semble pas qu’un professionnel ait le droit d’exiger l’annulation d’une prestation, une fois la facture émise… Ceci ferme la parenthèse.
Nous n’obtenons dès lors plus aucune réponse de l’architecte. La note de calcul validant le dimensionnement de la structure porteuse que nous réclamons ne nous sera jamais transmise. Nous tentons de la joindre par deux fois au téléphone, sans succès. Elle a visiblement décidé de ne plus donner signe de vie. Entre temps, la poutre laissée en attente est abattue, et l’équipe de maçons déserte le chantier. L’un des voisins, qui avait pour habitude de les accueillir de temps à autre afin qu’ils se réchauffent chez lui, nous apprend même que l’un d’entre eux (nous supposons qu’il s’agit de celui qui parle à peu près correctement le français) lui aurait confié qu’il faudrait normalement tout abattre.

Nous commençons dès lors à entreprendre des démarches afin de faire avancer les choses. Nous contactons dans un premier temps l’Ordre des Architectes, comme l’exige le contrat signé. Ceux-ci nous invitent à monter un dossier complet, pour finalement nous répondre qu’il s’agit de désordres liés au déroulement des travaux, et qu’ils ne peuvent par conséquent pas se saisir du dossier (même si nous sommes là face à une carence de l’architecte… bah tiens…). Nous sollicitons dès lors les services d’un avocat. Celui-ci envoie une première lettre à l’architecte. Cette dernière donne enfin signe de vie. Le courrier obtenu met en évidence une mauvaise foi certaine. La note de calcul nous est cette fois-ci promise. Elle n’arrivera jamais. Nous décidons dès lors de saisir la justice et partir en référé. Un expert judiciaire est désigné courant juillet pour une expertise prévue fin septembre. Entre temps, le permis de construire est arraché. Nous le retrouverons plus tard abandonné derrière la maison, l’entête contenant le nom et les coordonnées de l’architecte ayant été découpée.
Le jour de l’expertise arrive. Sont présents l’architecte, le maître d’œuvre ainsi que leurs avocats respectifs, le représentant de l’entreprise de maçonnerie ainsi que son assureur, l’expert, notre avocat et nous-mêmes. L’expertise commence par un rappel à l’ordre de l’architecte par l’expert qui lui signifie que le suivi du chantier fait partie intégrante de sa mission. Commence ensuite l’expertise. Le mauvais positionnement des arrivées et évacuations dans la dalle est constaté. Pour y remédier, un carottage est préconisé et l’expert abonde dans ce sens. Pourtant, tous les professionnels que nous avons pu rencontrer déconseillent cette méthode car trop de points concernés sur une petite surface…. Concernant le débord des briques, le maître d’œuvre tente tout d’abord de le sous-estimer en ne prenant pas les mesures à partir de la dalle mais du ciment dépassant. Un débord de 4.7 cm est finalement constaté. Le maximum autorisé par la règlementation DTU est 2.5cm (ce qui est déjà peu courant d’après quelques constructeurs). A cela, l’expert déclare qu’il n’y aura aucune incidence sur la solidité de l’ensemble, l’impact étant selon lui essentiellement d’ordre esthétique. Il propose de simplement combler l’espace sous le débord. Il reconnaît par contre que les poutres porteuses semblent très légères, et réclame au maçon une note de calcul (nous pensions que celui-ci l’aurait fournie le jour de l’expertise). Il propose dans le cas où celle-ci ne serait pas remise (ou en règle) d’avoir recours à un expert en calcul/dimensionnement de structure indépendant qu’il a d’ailleurs cité. Concernant le mode de pose des briques, l’expert déclare que nous ne pouvons lui fournir aucune preuve, et que cette façon de tremper les briques directement dans le bac ne lui semble pas inappropriée (les formations dispensées par Bouyer Leroux semble affirmer le contraire…). Il est par contre proposé de remplacer les joints en ciment. Concernant la suppression du mur séparant le garage du reste de l’habitation, l’expert pense qu’il est dans notre intérêt d’accepter. La question du mauvais équerrage ne sera pas abordée. Cette réunion s’est vite transformée en procès à notre encontre. Le premier rapport d’expertise, accusé d’avoir motivé nos démarches, et que nous ne souhaitions pas utiliser a été réclamé un nombre incalculable de fois, occultant par la même occasion la réalité des malfaçons accumulées. L’expert désigné a cru bon d’indiquer que le premier expert n’avait pas été rémunéré pour sa mission (comme si c’était nous qui avions refusé…). Il a été suggéré par l’avocat de l’architecte que nous faisions obstruction à la bonne réalisation des travaux, assurant un rôle de suivi qui n’était pas le nôtre (je suppose que cette remarque était destinée à anticiper une éventuelle question au sujet des indemnités de retard étant donné que la maison aurait due être livrée au plus tard fin septembre). Ces remarques nous ont semblé pour le moins surréalistes, étant donné que nous avons du découvrir par nous même un certain nombre de désordres qui au mieux avaient échappé à l’architecte, ou au pire nous ont été sciemment dissimulés. Nous avons toujours cherché à trouver des solutions, à conditions qu’elles soient acceptables. Le maçon a d’ailleurs abandonné le chantier dès lors que nous avons commencé à poser des questions plus précises, réclamant notamment les fameuses notes de calculs.
Cela fait maintenant 9 mois que nous attendons une réponse du maçon, et ce malgré l’intervention de la justice….Nous sommes aujourd’hui complètement écoeurés. Notre beau projet de maison s’est véritablement transformé en cauchemar. Les sommes dépensées chaque mois (loyers, intérêts, frais de justice) sont énormes. Les avis éclairés sont les bienvenus.


















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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Nouvel Aviseur Env. 80 message Charente Maritime
Bonsoir,

Moi je ne peux que vous souhaiter bon courage, avez vous aussi adherer à l'aamoi?
noStress17
Membre de l'AAMOI 3551
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Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 80
Dept : Charente Maritime
Ancienneté : + de 8 ans
 
Photographe pro Env. 5000 message Soppe Le Bas (68)
l'aamoi est spécialisée dans les ccmi je crois Sad
PC déposé le 28 janvier 2011
obtenu le 4 février 2011

http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7566.php

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Picto recompense Photographe pro
Messages : Env. 5000
De : Soppe Le Bas (68)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Photographe Env. 2000 message Givors (69)
moi je pense qu'il faut balancer le nom de l'archi ici, pour qu'elle ne vole plus personne.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
De : Givors (69)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Bihorel (76)
Merci pour vos encouragements.
Nous avons signé un contrat d'architecte pour la construction d'une maison individuelle avec mission compléte.
Nous ne sommes pas adhérents de l'AAMOI.
Pour ce qui est du nom de notre architecte, nous ne sommes pas certains de pouvoir le faire sans envenimer les choses.
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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
StephanieetJohanne a écrit:Merci pour vos encouragements.
Nous avons signé un contrat d'architecte pour la construction d'une maison individuelle avec mission compléte.
Nous ne sommes pas adhérents de l'AAMOI.
Pour ce qui est du nom de notre architecte, nous ne sommes pas certains de pouvoir le faire sans envenimer les choses.


Bonjour ,

Avez vous reçu plusieurs devis par corps d'état ?

Cdlt
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Picto recompense Membre super utile
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De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Bihorel (76)
philippe29 a écrit:
StephanieetJohanne a écrit:Merci pour vos encouragements.
Nous avons signé un contrat d'architecte pour la construction d'une maison individuelle avec mission compléte.
Nous ne sommes pas adhérents de l'AAMOI.
Pour ce qui est du nom de notre architecte, nous ne sommes pas certains de pouvoir le faire sans envenimer les choses.


Bonjour ,

Avez vous reçu plusieurs devis par corps d'état ?

Cdlt


Bonjour,

Si la question est de savoir si l'architecte nous proposé différents intervenants pour les différents corps de métiers, la réponse est non.
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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 400 message Finistere
déjà elle a pas fait son boulot à ce niveau la... sauf si elle a pré trié les réponses.
Car normalement elle lance un appel d'offre pour chaque lot à au moins 2 artisans. A savoir que c'est vous ensuite qui aurez le dernier mot sur la sélection de ceux ci.

vous avez pu voir le cctp pour les différents lots, les plans d'exécutions?
Comment se présente les contrats de marché de travaux (possibilité de casser le(s) marché(s))?
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Messages : Env. 400
Dept : Finistere
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
StephanieetJohanne a écrit:
philippe29 a écrit:
StephanieetJohanne a écrit:Merci pour vos encouragements.
Nous avons signé un contrat d'architecte pour la construction d'une maison individuelle avec mission compléte.
Nous ne sommes pas adhérents de l'AAMOI.
Pour ce qui est du nom de notre architecte, nous ne sommes pas certains de pouvoir le faire sans envenimer les choses.


Bonjour ,

Avez vous reçu plusieurs devis par corps d'état ?

Cdlt


Bonjour,

Si la question est de savoir si l'architecte nous proposé différents intervenants pour les différents corps de métiers, la réponse est non.


Les règlements ont été fait au nom des artisans ou au nom de l'archi ?

Cdlt
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 40000
De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
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Env. 30 message Bihorel (76)
Excusez-moi mais qu'entendez-vous par cctp?
L'archi nous a remis tous les plans de la maison, je ne sais pas si c'est ce que vous entendez par plan d'excécution.
Les marchés de travaux sont non revisables, conclu entre nous et l'entreprise avec un montant estimatif , une retenue de garantie de 5% ainsi qu'un délai d'exécution (maintenant dépassé) et des pénalités de retard. Je ne vois aucun article concernant la possibilité de casser ce contrat.
Les chéques ont été établi au nom des entreprises et remis à l'architecte pour transmission.
Par contre, le contrat d'archi peut être rompu si "perte de confiance".... mais que se passe t-il dans ce cas? Peut-on conserver les plans? Et qui acceptera de reprendre un chantier en cours avec autant de malfaçons?
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De : Bihorel (76)
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Env. 400 message Finistere
cctp : cahier des clauses techniques particulières. Il s'agit du descriptif qui permet aux artisans de savoir ce qui est attendu dans chaque lot. Sinon ils peuvent proposer n'importe quoi.
Les plans d'exécution sont des plans techniques qui reprennent le passage des réseaux par exemple et toutes informations techniques nécessaires.

Normalement l'archi aurait du vous proposer au moins 2 devis pour chaque lot.
L'aspect montant estimatif me laisse perplexe. Moi j'ai demandé un prix ferme et définitif sinon ça reste dangereux.
Au fait l'archi a vérifié la présence de responsabilité civile et décennale de chaque artisan?

Si vous cassez le contrat pour perte de confiance et que vous avez déjà réglé la mission permis de construire, vous conservez donc les plans.
Par contre trouver des artisans qui reprennent le chantier sans tout casser avant me semble compliquer.
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Env. 30 message Bihorel (76)
jcdebrest a écrit:cctp : cahier des clauses techniques particulières. Il s'agit du descriptif qui permet aux artisans de savoir ce qui est attendu dans chaque lot. Sinon ils peuvent proposer n'importe quoi.
Les plans d'exécution sont des plans techniques qui reprennent le passage des réseaux par exemple et toutes informations techniques nécessaires.

Normalement l'archi aurait du vous proposer au moins 2 devis pour chaque lot.
L'aspect montant estimatif me laisse perplexe. Moi j'ai demandé un prix ferme et définitif sinon ça reste dangereux.
Au fait l'archi a vérifié la présence de responsabilité civile et décennale de chaque artisan?

Si vous cassez le contrat pour perte de confiance et que vous avez déjà réglé la mission permis de construire, vous conservez donc les plans.
Par contre trouver des artisans qui reprennent le chantier sans tout casser avant me semble compliquer.


Merci pour cette réponse. COncernant le CCTP et le nombre de devis par lot, s'agit-il d'un usage ou d'une obligation imposée par la loi ?

Concernant les 5 % de retenue, je me souviens que l'archi et le maître d'oeuvre nous avaient même dit qu'il n'y avait jamais de problème avec eux et qu'ils ne fonctionnaient pas comme cela.... Ce qui nous avait paru insensé.
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De : Bihorel (76)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bonjour

Un peu de lecture sur les missions des architectes (diffusé par l'ordre des architectes) :
http://www.architectes.org/outils-et-documents/les-contrats-types/les-contrats-types-a-telecharger-fr-angl/les-contrats-types-a-telecharger-fr-angl

Faut bien fouiller !
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
 
Bloggeur Env. 200 message Auzebosc (76)
le mieux serait de tout raser malheureusement !!! A la limite casse ton contrat et selectionne toi meme tes artisans !!! Par exemple xxxx à xxxx pour la maçonnerie etc...
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Messages : Env. 200
De : Auzebosc (76)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30 message Bihorel (76)
Le problème étant que tout raser = 50000 € de perdus. Nous estimons que nous ne sommes pas les responsables. Il n'est pas question de travailler comme des dingues pour payer les conneries des autres.
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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Env. 200 message Villeneuve-loubet (6)
Je vous souhaite bon courage dans cette epreuve (car ca doit entre etre une ... tres stressante)
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Messages : Env. 200
De : Villeneuve-loubet (6)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Bloggeur Env. 200 message Auzebosc (76)
si ça commence comme ça je n'ose meme pas imaginer la suite !!! ça ferait belle lurette que j'aurais peté un boulard et porté ça bcp plus haut tout en faisant de la pub à cette archi !!!!
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Messages : Env. 200
De : Auzebosc (76)
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Env. 30 message Bihorel (76)
carolys a écrit:si ça commence comme ça je n'ose meme pas imaginer la suite !!! ça ferait belle lurette que j'aurais peté un boulard et porté ça bcp plus haut tout en faisant de la pub à cette archi !!!!


Qu'entendez-vous par "porter cela puls haut" ? S'il s'agit de la justice, c'est en cours, mais l'impression qui domine est que celle-ci ne semble pas protéger la victime. Celle-ci doit surtout raquer, et se justifier !!!

QV, sympa l'avatar !
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De : Bihorel (76)
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Env. 30 message Bihorel (76)
Quelques petites nouvelles, voici le "document" envoyé par le maçon à l'expert, suite à la demande de la note de calcul.
Il s'agit en fait de la copie d'un courrier envoyé par un bureau d'étude au fournisseur du maçon.
- notre chantier n'est pas précisément identifié
- les plans et indications dont il est fait mention n'ont pas été joints
- le courrier est daté de mai 2011, alors que les poutres et les linteaux étaient déjà réalisés depuis janvier ou février. De plus un document daté de mai aurait pu nous être transmis bien avant.

L'expert considère ce "bon de commande" comme insuffisant et souhaite louer les compétences d'un sapiteur (la question pour savoir qui doit régler ses honoraires est actuellement soulevée).

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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Ce n'est en aucun cas une note de calcul, effectivement.

Une note de calcul justifie dans le détail et "par le calcul" tous les éléments béton armé, étayée et documentée. Ce n'est pas le cas. Je sais, j'ai passé ma vie à en établir.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 30 message Bihorel (76)
Des nouvelles :

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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Env. 30 message Bihorel (76)
Bonjour à tous,

Aprés une longue attente, nous avons enfin des nouvelles. Ci-dessus l'ordonnance que nous avons reçu du juge des référés.
Les choses semblent avancer et aller dans le bon sens pour nous. Le maçon a été mis en demeure de fournir les documents demandés depuis mars 2010 dans un délai maximum d'un mois.
Ayant signé un contrat pour mission compléte avec l'architecte, est-ce normal que celle-ci prétende aujourd'hui qu'il appartenait au maçon d'effectuer la mission EXE?
Cette mission EXE n'aparaît dans aucun de nos devis. Existe t-il un usage dans ce domaine?
Nous nous étonnons qu'elle ne se soit jamais inquiétée de l'absence de ces documents (note de calculs, plan d'excecution etc...) ayant laissé le chantier débuter malgré tout.
De plus, le conducteur de travaux (qui a été choisi par l'architecte mais qui n'a aucun lien contratuel avec nous) n'a pas d'assurance RC professionnelle.
Agissant en tant que sous traitant pour l'architecte, quelles sont les conséquences pour eux et pour nous?
Merci pour votre aide.

NB: si vous connaissez un avocat spécialisé dans le bâtiment sur la région rouennaise, nous serions intéressés car nous envisageons de changer d'avocat.
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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Env. 30 message Bihorel (76)
Bonsoir à tous,
Nous avons enfin quelques nouvelles peu réjouissantes: malgré l'ordonnance du juge des référés mettant en demeure le maçon de produire les plans exe et calcul béton, l'expert judidicaire n'a toujours pas rendu son rapport.
Il avait pourtant indiqué à notre avocat qu'il le ferait fin mars dernier et envigeait la destruction totale du bâtiment ....entre temps, nous venons d'apprendre que le maçon vient de fournir ces documents et que nous sommes à nouveau conviés à une réunion d'expertise sur le chantier le 10 mai prochain.
Ces documents sont réclamés par nos soins depuis plus d'un an (mars 2011) et nous sommes trés étonnés de les voir apparaître comme....par magie! (Nous les soupçonnons d'ailleurs d'être trafiqués...)
Bien evidemment nous nous interrogeons: pourquoi l'expert judidciaire accepte t'il ces documents, produits hors délai?
Nous devons avouer commencer à nous interroger sur la réelle impartialité de cet expert judiciaire....
Nous avions lu sur ce forum qu'il était préférable d'être accompagnés par un expert du bâtiment lors de ce genre de réunion. Pouvez-vous confimer?
Nous vous remercions pour votre aide et vous tiendrons informés des suites de cette aventure qui vire visiblement au cauchemar...
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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Bonsoir StephanieetJohanne ,

Je confirme que la présence d'expert indépendant à vos cotés pour défendre vos interêts est un grand plus .

Pour ma part sur 5 réunions d'expertise , une seule sans mon expert je m'en rappellerais longtemps Mad

A+
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 40000
De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
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Membre utile Env. 2000 message Yvelines
Bonjour,

Il est certain que l'expert judiciaire est un homme... et donc influencable même s'il se doit d'être partial et ne s'appuyant que sur des faits
Je vis depuis 30 mois une expertise judiciaire pour mon Groupe dans le bâtiment avec 20 avocats, experts autour de la table. Un bon conseil, entourez vous d'un expert reconnu si vous jugez que la procédure devrait vous être favorable

Bon courage

Core
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30 message Bihorel (76)
Bonjour,
Un grand merci pour vos conseils et vos encouragements, nous en avons tellement besoin...
Nous sommes donc à la recherche d'un expert compétent qui pourra nous assister.
Juste une question: carotter la dalle pour toutes les implantations (10 sur peu de surface) qui sont mal situées, est-ce vraiment sans répercussion pour la solidité de celle-ci?
Nous avons tellement d'avis divergents sur le sujet que nous aimerions connaître vos retours d'expérience.
A bientôt
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Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Eure
Bonjour,
Je viens de découvrir votre histoire, la rénovation et agrandissment de notre maison, dans l'Eure, nous faisant vivre un peu la même histoire, avec le même ordre des architectes (plus préocupé dans la conciliation de redorer le blason des architectes et de souteneur leur confrère) notre architecte maitre d'oeuvre ayant suspendue sa mission (par recommandé mais en non respect des CG du contrat signé), avait vous eu une solicitation pour règlement amiable avec la MAF (Mutuelle des architectes), ou en êtes vous à ce jour?, l'action judiciare est elle la seule solution?
Merci de votre retour.
0
Messages : Env. 10
Dept : Eure
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Env. 30 message Bihorel (76)
Bonjour,
Nous avons reçu en sepembre le rapport d'expertise judiciaire qui est sans appel et demande la destruction complète du bâtiment. (même la dalle a été mal coulée...) La maison se serait de toute façon écroulée avant d'être terminée.
Notre avocat a demandé au maçon et à notre architecte une négociation amiable mais ils n'ont pas daigné répondre. Ils ont donc été assignés en justice et nous partons pour une procédure sur le fond auprés du TGI de Rouen.
Prochain RDV le 30 janvier avec le président du TGI pour mettre en place le "calendrier" de la procédure, qui risque de durer au moins 3 ans....
Nous sommes désolés que vous soyez dans la même situation que la notre... nous espérons que vous avez de l'argent de côté car toute cette procédure coûte extrémement chère....
Pour notre part, aucun autre choix que la justice....
Bon courage à vous, et battez-vous.
Nous ne savons pas où va nous mener notre procédure mais nous sommes convaincus du bien fondé de notre démarche, pour que ces personnes prennent enfin leurs responsabilités!
A bientôt,
0
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De : Bihorel (76)
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Membre utile Env. 400 message Charente Maritime
Bonjour .

Bon courage !!!!! nous sommes aussi dans un autre departement en proces pour un immeuble qui s'ecroule sur la boutique du rdc que nous avons .... il y a aussi une ribambelle d'avocats ... nous payons le notre et cela dure depuis 4 ans ....
Je peux vous dire que c'est tres dur à supporter , armez vous de courage !!!
Les personnes qui n'ont pas eu affaire à la justice , surtout quand on est innocent , ne se rendent pas compte des soucis ...
Alors ne baissez pas les bras parce que vos adversaires n'attendent que cela !!!

Un message qui n'est pessimiste pas parce nous nous battrons !!!!
Un joyeux noël pour vous tous !!
0
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Bloggeur Env. 200 message Auzebosc (76)
Alors ce chantier a t il evolué depuis decembre ?
0
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De : Auzebosc (76)
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Photographe Env. 1000 message Seine Maritime
ça fait peur.... Avez vous des nouvelles?
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Photographe Env. 1000 message Seine Maritime
A votre place j'ouvrirais un récit, et mettrais le nom de l'architecte. Tant que tout ce que vous écrivez peut être prouvé, et qu'il n'y a pas d'insulte,je ne vois pas le pb.
Cela pourrait éviter à d'autres votre mésaventure.Crying
1
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Super bloggeur Env. 200 message Essonne
Bonsoir,
Je viens de lire d'une traite cette discussion.... Et malheureusement, je vois que nous sommes dans le même genre de galère que vous.
Contrat avec architecte qui a délégué à son associé qui n'apparaît nul part dans les documents....
Chantier arrête depuis 10 mois.
Premier RV d'expertise le 7 juin prochain.
Tout cela est long et éprouvant....
Bien moins avancés que vous dans la galere, mais avec des interlocuteurs tout aussi malhonnêtes !
Donnez nous des nouvelles en créant un récit !
Je vous suivrai !
Gini
Récit de construction :
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-11920.php

Début des travaux : 09/04/2012

Arrêt du chantier : 20/06/2012

En procédure d'expertise judiciaire ....
0
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Env. 20 message Amfreville La Mi Voie (76)
Bonjour,
Votre recit me fait peur , actuellement nous avons acheté un terrain a boos et nous avons sollicité unmaitre d'oeuvre basé a preaux justement...
N'ayant pas d'assurance professionnelle notre projet me fait extremement peur au point de ne plus en dormir la nuit , j'ai rellement peur de finir a la rue a cause d'un chantier a la ruine....

Vu les sommes engagées et l'importance du projet j'essaie de me renseigner comme je peux sur ce maitre d'oeuvre et son serieux .
Serait il possible de me dire par message privée le nom de la personne qui a géré votre chantier ? et que je vous donne le nom du maitre d'oeuvre de preaux peut etre pourriez vous me renseigner davanatage?
Cordialement
0
Messages : Env. 20
De : Amfreville La Mi Voie (76)
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Membre utile Env. 1000 message Danang
[i]
corepierre a écrit:Bonjour,
Un bon conseil, entourez vous d'un expert reconnu si vous jugez que la procédure devrait vous être favorable
Bon courage
Core
[/i]
Si vous prenez un "expert indépendant" pour vous assister, il ne sera pas considéré comme votre expert, mais comme votre conseil.
L'"expert judiciaire" (le seul portant le titre d'expert dans un proces) est missionné par le juge du Tribunal de Grande Instance et pas par les parties en présence.
Il est missionné par le juge du Tribunal et ne rend des comptes qu'au Tribunal.
Ce n'est pas votre conseil, mais celui du juge.
En cas de désaccord avec le rapport de l'expert, votre avocat peut demander que soit réalisée une contre expertise.
Cette contre expertise sera réalisée par un autre expert nommé par le Tribunal,... et a vos frais avancés.
0
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Messages : Env. 1000
De : Danang
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Membre utile Env. 1000 message Danang
gini91 a écrit:Bonsoir,
Je viens de lire d'une traite cette discussion.... Et malheureusement, je vois que nous sommes dans le même genre de galère que vous.
Contrat avec architecte qui a délégué à son associé qui n'apparaît nul part dans les documents....
Chantier arrête depuis 10 mois.
Premier RV d'expertise le 7 juin prochain.
Tout cela est long et éprouvant....
Bien moins avancés que vous dans la galere, mais avec des interlocuteurs tout aussi malhonnêtes !
Donnez nous des nouvelles en créant un récit !
Je vous suivrai !
Gini

Puisque l'architecte avait une mission chantier, elle pouvait la sous-traiter: mais elle reste totalement responsable au regard de la loi. C'est d'ailleurs votre architecte qui est assignée au tribunal.
Si l'architecte a signé un contrat de sous-traitance avec un pilote de chantier, elle peut (et meme elle devrait) appeler ce pilote a la cause. Mais c'est son probleme: pas le votre.
Si l'Architecte est bien assurée a la MAF, c'est la "Mutelle des Architectes Francais" qui va souffrir.
1
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Membre utile Env. 1000 message Danang
StephanieetJohanne a écrit:Ayant signé un contrat pour mission compléte avec l'architecte, est-ce normal que celle-ci prétende aujourd'hui qu'il appartenait au maçon d'effectuer la mission EXE?
Cette mission EXE n'aparaît dans aucun de nos devis. Existe t-il un usage dans ce domaine?
Nous nous étonnons qu'elle ne se soit jamais inquiétée de l'absence de ces documents (note de calculs, plan d'excecution etc...) ayant laissé le chantier débuter malgré tout.
De plus, le conducteur de travaux (qui a été choisi par l'architecte mais qui n'a aucun lien contratuel avec nous) n'a pas d'assurance RC professionnelle.
Agissant en tant que sous traitant pour l'architecte, quelles sont les conséquences pour eux et pour nous?


En France, la mission Architecte comprend les plans d'exécution (architecture), mais pas les plans d'exécution des lots techniques (structure, fluides, etc,... )
Ces lots techniques sont à la charge des entreprises contractantes qui les sous-traitent le plus souvent à des ingénieurs extérieurs.
C'est la raison pour laquelle cela a été demande a l'entreprise.
Il n'empêche que le pilote du chantier et l'architecte aurait du exiger de pouvoir consulter au moins les notes de calculs et les plans BA avant de lancer ces ouvrages.

NOTA
Je vis à l'étranger. Les missions (Structure + Mechanical & Electricity & Plumbing) font partie des contrats d'Architectes (proche des contrats d'ingénierie).
Par contre la mission Site Project Manager (pilotage chantier) est toujours confié a un tiers, tout comme les comptes (Quantity Surveyor): ca évite certains conflits d'intérêts.
0
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De : Danang
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Env. 30 message Bihorel (76)
Bonjour à tous,

Nous avons délaissés le forum avec notre procédure qui s'éternisait....les conférences de mise en l'état se sont succédées et beaucoup de reports, sans parler des coups bas.... mais ça y est, aprés 4 ans d'abandon de chantier et 3 ans et demi de procédure judiciaire, l'architecte, Corinne NEVEU à Préaux (76160); la société de maçonnerie SADRIS à Petit Quevilly (en liquidation judiciaire) et le coordinateur de travaux Bruno Simon à Mesnil Raoul ont ENFIN été condamnés.
Nous pensons à tous ceux qui sont aujourd'hui dans la galère et nous leur adressons tout notre soutien.
Ce sont des épreuves terriblement difficiles tant au niveau personnel que financier mais lorsque le combat est gagné,les coupables condamnés, on se dit qu'on a bien fait de se battre jusqu'au bout pour que justice soit rendue. Alors, battez-vous!
Nous remercions tous ceux qui nous ont suivi et nous vous adressons nos meilleurs voeux pour cette nouvelle année.
Amicalement,
9
Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Membre super utile Env. 3000 message Taden (22)
Bonjour, est il possible d en savoir plus sur la condamnation ? Y a t'il eu appel ?

Qu'en est il de la maison ?
Un peu d'aide pour votre CCMI ?
http://urlz.fr/3Ikg
0
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Taden (22)
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Env. 30 message Bihorel (76)
Bonsoir,
Condamnation in solidum entre les 3 intervenants. L'existant va être détruit jusqu'aux fondations et nous allons revendre le terrain afin de tourner définitivement la page de ce chapitre de notre vie dont nous nous serions bien passé.
La condamnation ayant été prononcée le 23 décembre, nous attendons le 23 janvier afin de savoir s'il y a appel ou non.
Nous ne manquerons pas de vous tenir informés de "l'après jugement".
A bientôt,
5
Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Super bloggeur Env. 200 message Essonne
Bonsoir

J'ai trouvé votre récit il y a plusieurs mois un peu par hasard et j'avais laissé un message.

Bravo en tout cas pour l'issue qui est finalement heureuse pour vous.
Nous doutons parfois de notre justice, car c'est si long et si éprouvant que nous avons parfois envie de baisser les bras, surtout quand on est soi-même innocent !

Nous sommes dans une galère du même type que vous, et je m'interroge en ce moment sur la condamnation in solidum...
La MAF nous oppose une clause de non solidarité dans le contrat de notre architecte, et comme notre maçon n'existe plus (liquidation judiciaire un mois après l'abandon de chantier), cela nous fait peur (perdre la moitié d'une énorme somme n'est pas envisageable).
L'assurance de notre architecte nous a proposé une première conciliation avant la remise du pré-rapport de l'expert, mais oublie tous les dommages immatériels.
Le pré-rapport de l'expert préconise de tout casser, et une responsabilité partagée... mais pour l'instant, seule la MAF devrait payer sa partie.
En effet, les travaux n'étant pas réceptionnés, l'assurance du maçon se semble pas engagée.
Nous attendons le rapport définitif fin janvier 2015, et nous verrons si nous trouvons un accord à l'amiable.
Dans le cas contraire, nous partirons au fond... mais avec quel résultat ... Cette clause de non solidarité nous fait douter.

Pouvez-vous m'en dire plus sur ce point ?

Merci d'avance pour la réponse que vous pourrez m'apporter.

Gini
Récit de construction :
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-11920.php

Début des travaux : 09/04/2012

Arrêt du chantier : 20/06/2012

En procédure d'expertise judiciaire ....
0
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Essonne
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Env. 30 message Bihorel (76)
Bonjour,

Je comprends vos doutes. Nous avons également connu de nombreuses périodes de découragement.
Notre contrat d'architecte datant de 2010, nous n'avions pas cette clause.
Comme a dû vous l'expliquer votre avocat, votre créance doit être déclarée auprès du mandataire judiciaire. Malheureusement, cette procédure est généralement en pure perte puisque les fonds disponibles,s'ils existent, de ladite société sont utilisés en priorité pour payer les diverses charges, régler les fournisseurs et rémunérer les employés...
Dans notre cas, l'assurance décenale du maçon n'était également pas mobilisable. Je crains malheureusement que vous ne perdiez la part dûe par la société de maçonnerie...
Si vous partez sur le fond avec la MAF, il faudrait que tous les postes de dépense allégués soient retenus...mais rien n'est jamais moins sur. A ce sujet, seul le contenu du rapport d'expertise judiciaire pourra apporter à votre avocat tous les éléments nécessaires qui pourront vous aider à prendre la bonne décision afin que vos obteniez la meilleure indemnisation possible....
J'espère vous avoir répondu au mieux.
Bon courage à vous.
1
Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 50 message Loire Atlantique
Il est compréhensible que pour des profanes cela a l air incommensurable mais il y a quelques années ce type de résultat était la norme.
Ne tombez pas dans le piège des oiseaux de mauvais augures car au bout du compte c est vous qui payez aucune décennale ne peut intervenir sur un chantier non réceptionné.
Le conseil est de changer de maître d oeuvre et de serrer au plus près la realisation
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Messages : Env. 50
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Env. 30 message Bihorel (76)
Bonjour à tous,

Comme promis, nous vous tenons informés de l'évolution de la situation. Nous sommes actuellement en procédure d'Appel, procédure initiée par l'assurance du Maître d'Œuvre qui estime que le contrat signé ne couvre pas ce type d'activité. Les deux autres parties en ont profité pour rebondir !
Ainsi le Maître d'Œuvre auquel l'architecte a délégué l'activité avance comme argument de défense que comme il est indiqué "qu'il ne s'est en fait occupé de rien", on ne peut pas lui reprocher de faute précise ! Pour info, ce même personnage avait déclaré que l'arrivée d'un enfant et l'acquisition d'une autre maison (de standing très inférieur car nous nous retrouvons avec cette affaire à rembourser deux prêts immobiliers) faisait qu'on vivait aujourd'hui parfaitement heureux et qu'il n'y avait donc plus aucun préjudice.... Eh oui !
Quant à l'architecte, elle oppose purement et simplement une fin de non-recevoir, justifiant celle-ci par l'absence de saisine du Conseil de l'Ordre des Architectes avant toute procédure judiciaire, et s'appuyant sur différents cas de jurisprudence où les attaquants qui n'avaient pas rempli cette formalité se sont vu déboutés de leurs demandes.
Ce qui s'est réellement passé : Suite à l'abandon du chantier par les différents intervenants, nous avons monté tout un dossier afin de respecter le contrat et surtout d'obtenir des solutions via le Conseil de l'Ordre des Architectes. Celui-ci nous a tout simplement répondu :

« … Nous avons le regret de vous informer que le Conseil Régional de l’Ordre des Architectes ne pourra pas étudier ce dossier.

En effet, pour les désordres ou sinistre résultant de l’exécution des travaux, il convient de saisir les tribunaux compétents et/ou de réaliser une expertise amiable ou judiciaire en convoquant l’ensemble des parties.

Regrettant de ne pouvoir vous assister dans le cadre de cette affaire,

Nous vous prions de croire… »


Cette situation ne correspond donc pas aux situations décrites dans les cas de jurisprudence évoqués, lors desquels la saisine du Conseil de l'Ordre des Architectes n'était à aucun moment intervenue.
Mais l'architecte persiste, faisant fi du contenu de la réponse du Conseil de l'Ordre des Architectes lui-même, dont elle a toujours eu pleinement connaissance, à l'époque où elle nous proposait d'accepter une ristourne plutôt que de remédier aux malfaçons que nous avions constatées. Pour rappel, l'expert judiciaire conclura par la suite que les désordres étaient tels (poutres porteuses de sections insuffisantes, aucun calcul de dimensionnement, débords excessifs, dalle mal réalisée...) que la destruction complète de l'édifice s'imposait !
Elle nous reproche donc aujourd'hui de ne pas l'avoir à nouveau saisi après le rapport d'expertise en référé et avant de lancer une procédure au fond !
Les conséquences sont graves, car si la Cour d'Appel lui donne raison, nous perdrons tout et aurons même à rembourser tous les frais d'avocat des différentes parties.

L'audience devrait avoir lieu fin janvier. Nous vous tiendrons au courant. En attendant, vos retours d'expérience sont les bienvenus.
0
Messages : Env. 30
De : Bihorel (76)
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Et bien, après tant d'années de combat, vous retrouver en quelque sorte au point de départ, c'est ... grave ! Je ne peux que vous apporter mon soutien même si ce dernier ne vous aidera pas forcément à résoudre votre procédure, tenez bon après toutes les épreuves traversées, j'espère que l'issu du procés vous sera favorable.
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
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En cache depuis le mercredi 15 janvier 2020 à 18h31
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