Retour
Menu utilisateur
Menu

Maison BBC suffisamment isolée pour se passer d'un PC

Ce sujet comporte 28 messages et a été affiché 5.403 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Bonjour, j'ai un projet futur proche d'une construction BBC, jusqu'à présent les constructeurs me proposent tous la même chose au niveau de l'isolation

- La maison est sur vide sanitaire
- C'est une maison en briques alvéolaires R=1 ou parpaings
- Isolation GR 32 dans les murs, 12 ou 14 cm
- 40 cm de laine minérale dans les combles
- Les cloisons sont en placostyl laine de verre de 72 mm
- Baies vitrées 4/16/4
- isolation sol : TMS 100 ou 60
- Chaudière à condensation et plancher chauffant ou radiateurs.

J'aimerai une maison avec une isolation me permettant de me passer du gaz et donc du plancher chauffant, un poele à pellets me plairait mieux, voir me passer du chauffage dans les chambres. Les seuls constructeurs qui m'ont proposés une solution plus adaptée sont ceux des MOB mais le prix de revient au m² est beaucoup plus cher qu'une maison BBC vendue par un constructeur classique, environ 20000€ supplémentaires.

Pensez-vous que je puisse trouver un constructeur qui pourrait me faire une maison en briques mais avec un niveau d'isolation plus poussé ou plus performant sans aller vers la MOB ou cela est une bête rare qui n'existe pas encore ? Le pb c'est que les constructeurs savent faire qu'un type d'isolation et ne proposent rien d'autre.

Je vous remercie par avance pour vos réponses et votre temps précieux passé sur ce forum
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Bloggeur Env. 1000 message Calvados
Je pense que ce genre de chose n'est pas à portée d'un constructeur, mais nécessite le recours à un architecte. Qui pourra faire office de maitre d'oeuvre pour la réalisation.
Si l'idée est de se passer totalement de chauffage, le recours à une isolation par l'extérieur sera fortement conseillé. Et là, il faut trouver l'artisan qui fait ça sérieusement.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Je pense aussi que tu as raison mais cela a un surcoût important
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 500 message Calvados
Bonjour Ocean,

dans mon projet, j'ai 14O de GR32(R 4,65) dans les murs et pignon, 3OO de LDV lambda 0,035 (R 8,60) en rampant et 320 (R 9,20) au plafond de l'étage, et enfin pour le bas du RDC entrevous isoleader 23 (up 0,23) + TMS SI 48 mm pour un R de 6, donc surtout plus d'isolant au niveau du plancher bas par rapport à ce que l'ont te propose, et mon projet passe avec des poêles à bois étanches et chauffe-eau thermodynamique sur VMC.

Résultat des études thermiques, 52 kwep pour la plus grande et 62 kwep pour la plus petite.

Cette semaine le plaquiste a commencé les bandes du rdc de l'une, il a mis le chauffage de chantier au gaz (pas à fond) pendant 3 h le matin, il faisait 6/7 degré ext en journée et 2 petits degrés ext le lendemain, j'y suis donc passé à 8H30 le lendemain et il faisait encore vraiment bon dans la maison, bien que la porte de séparation du garage n'ai pas été remise en place...

Tu doit pouvoir faire une maison comme tu le souhaites, mais il est vrai que les constructeurs sont frileux quand on leur demande de mettre autre chose comme mode de chauffage, la solution pour toi est certainement de passer par un MO, et de bien étudier avec un thermicien en amont, ce que tu souhaites...
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 500
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 50 message Thouars (79)
Bonjour à tous
En temps que thermicien, je pense que pour ton projet
Il faut prendre les choses dans l'ordre,
Il faut que tu finalise tes plans et être sur de ne pas y revenir
Ensuite tu contact un BE, un vrai qui pourra te réaliser plusieurs simulations
Avec mon clients j’obtiens les meilleurs résultats c'est a dire le rapport performance énergétique/coûts de construction quand on travaille en amont sur le projet
Tu pourra ensuite d'entourer d'un maitre d’œuvre pour qu'il te fasse le suivi de chantier
Citer
Messages : Env. 50
De : Thouars (79)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Effectivement, je ne vois pas comment tu peux te passer d'un archi ou d'un main d'oeuvre. Tu veux un projet personnalisé, qui dépasse le standard proposé par les constructeurs. Ce qu'ils proposent, c'est un BBC moins.

Pour notre part, on voulait aussi éviter la PAC et jouer sur une isolation optimale. Quand on a voulu modifier le standard proposé par les constructeurs, ils nous mis tellement de batons dans les roues qu'on a compris que la seule solution était l'architecte. Il ne faut pas se leurrer en revanche ! cela a un surcout. Non pas parceque un archi coute plus cher mais parc que jamais nun archi n'acceptera de construire quelque chose de mauvais. Et les constructeurs ont des solutiuons absolument nulles (pas chers mais nulles...). Construire de meilleure qualité a un cout. Donc prévoir plus que par un constructeur (pour nous, 15% de plus au m2). Après il faut savoir ce qu'on veut.

L'archi dessinera un projet personnalisé, proposera des solutions de construction. Il verra avec un BET si les solutions préconisées tiennent la route et contactera des entreprises pour faire les devis. Je te conseille de cvhercher de ton côté aussi pour faire jouer la concurrence.
Citer
Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Merci à tous pour vos réponses très instructives, le problème c'est que les terrains sont tellement chers en région parisienne (700€/m² + frais de notaire dans mon cas) que ça pénalise le budget maison, pour 110 m² il me reste 170000€, j'ai rencontré des constructeurs MOB qui m'ont proposés des projets sympa mais pas en dessous de 200000€, j'aurais peut-être dû passer par un archi et un MO mais pas certain que ça aurait tenu dans mon budget...
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
On est à un peu moins de ce budget en passant par un archi pour une maison de 109 m2 (de mémoire, 150 à 155 000€ sans cuisine, carrelage et peinture). Maintenant c'est peut être plus cher par chez vous. De toute manière, soit tu fais une croix sur tes envies et tu passes par un constructeur mais tu auras ce qu'il a l'habitude de faire et pas ce que tu veux, soit tu passes par un archi ou un maitre d'oeuvre et tu as un projet personnalisé.

Avec ce budget là, de toute manière, on sera très loin du passif donc inutile de penser à un système sans chauffage : ce sera un chauffage d'appoint mais nécessaire en période froide. Pour notre part, on a un R de 11 pour les combles (80 mm de polyuréthane + 30 cm de ouate); 5,5 pour les murs (briques de 1,32 + laine de roche sur 14 cm) et R de 4,8 au sol je crois (TMS 100) et le BE estime un poele nécessaire. Si tu veux du passif, on évoque souvent les 2 000€ du m2 (MOB ou isolation par l'extérieur), plus proche du BBC, tu seras à 1400/1500€ du m2 (MOB ou autre).

Une MOB, ça ne veut rien dire en terme d'isolation, c'est une structure de construction : on peut être en RT 2005, en BBC ou en passif avec une MOB !
Citer
Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Merci, dans mon budget j'ai oublié de dire que j'avais un garage de 20 m² qu'on me facture 12000€ et 1.20m de vide sanitaire, ça fait donc une maison à 158000€ branchements rue à la maison compris, huisseries alu et volets électriques, 1400€ du m² c'est un prix normal mais pas exagéré je trouve.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 3000 message
Une MOB, ça ne veut rien dire en terme d'isolation, c'est une structure de construction : on peut être en RT 2005, en BBC ou en passif avec une MOB ![/quote]

Bonjour

Exact mais dans l'esprit et à juste titre une MOB permet d'allier recherche thermique optimum et coût de revient le plus intéressant. C'est ce qui ressort des études et du Grenelle de l'environnement qui fait que le marché de la maison bois à doublé en 5 ans et que désormais 10% des constructions en France se font en ossature et en bois. (notamment les collectivités qui ont bien compris les avantages économiques...)

Sous réserve de ne pas suivre le premier promoteur venu qui vous facturera cela au dessus de la réalité des coûts. La MOB n'est plus la maison BOBO écolo forcément inabordable en cherchant bien...

Pour info en France nombre d'entreprises qui se sont lancées dans la MOB depuis 2010 sont dans des situations difficiles en ce moment le marché est en train de se "nettoyer" avec la RT2012 (manque d'approche théorique évident)et certains ne suivront pas par leurs structures trop petite voire trop lourde pour certains....dépots de bilan en ce moment en ce secteur...

Ekoloman
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000

Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 3000 message
[quote="ocean_78"]Bonjour, j'ai un projet futur proche d'une construction BBC, jusqu'à présent les constructeurs me proposent tous la même chose au niveau de l'isolation

-
Pensez-vous que je puisse trouver un constructeur qui pourrait me faire une maison en briques mais avec un niveau d'isolation plus poussé ou plus performant sans aller vers la MOB ou cela est une bête rare qui n'existe pas encore ? Le pb c'est que les constructeurs savent faire qu'un type d'isolation et ne proposent rien d'autre.

Bonjour

Un constructeur n'est pas un conseil en construction ni en thermique. Il pose ce qu'il connait depuis des années selon son orientation formative et selon son entreprise.

Il ser indispensable désormais soit d'avoir une approche thermique de son projet ou alors de passer par un conseillé en ce sens sur son projet.

Voila pourquoi certains ajoutent de l'isolation sans aucune raison parfois, bien isolér une maison ou sur-isoler sont deux approches inutiles, il faut isoler juste en fonction de nombreux critères. A un moment l'épaisseur d'un isolant ne sert plus à rien selon la maison.
A voir certaines maisons et les épaisseurs présentées sans étude minimum d'un projet cela ressemble à des blochaux thermique superflux... donc couteux.

Conseil ou surisolation est un choix a chiffrer.

Ekoloman
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000

Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Merci encore pour vos réponses, j'ai vu deux constructeurs de MOB et pour l'instant les tarifs pour une maison de 110 m² sans revêtements sols chambres et peintures sur les murs est à 200000€ donc plus cher que des constructions briques BBC, j'ai vu également un maître d'oeuvre qui m'a dit qu'il fallait compter 1800€ du m² pour avoir une maison bien conçue, ça dépasse mon budget de 30000€, peut-être que dans 10 ans tout cela se sera démocratisé et les prix deviendront plus abordables, il serait bien dans un futur proche de sortir des maisons bien pensées à 1400€ du m²
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
ocean_78 a écrit:il serait bien dans un futur proche de sortir des maisons bien pensées à 1400€ du m²


Ce que je dis, c'est qu'en cherchant le bon M.O ou archi, en ne demandant pas l'impossible, on peut y arriver...
Citer
Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 500 message Calvados
ocean_78 a écrit:Merci, dans mon budget j'ai oublié de dire que j'avais un garage de 20 m² qu'on me facture 12000€ et 1.20m de vide sanitaire, ça fait donc une maison à 158000€ branchements rue à la maison compris, huisseries alu et volets électriques, 1400€ du m² c'est un prix normal mais pas exagéré je trouve.


A ce prix là, tu dois y arriver avec un bon MO, voir 1500 €/m2 max, moi je suis à 1200 €/m2 pour un bon BBC
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 500
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
1200€ pour un bon BBC c'est vraiment pas cher, tu as quoi à ce prix là comme isolation ?
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 500 message Calvados
ocean_78 a écrit:1200€ pour un bon BBC c'est vraiment pas cher, tu as quoi à ce prix là comme isolation ?


Je te l'ai mis plus haut, mais tu peux aller voir mon projet aussi

Je me suis aussi beaucoup investi, dans le sens ou j'ai fait le choix des artisans moi-même, à partir de plan que possédai déjà, pour l'isolation j'ai trouvé un plaquiste qui a accepté que je lui fournisse les matériaux, et je me suis gardé la pose des sanitaires, le MO ne m'as servi que pour le dépot de permis et les plans nécessaires à l'exécution des travaux, j'ai pris le relais pour la partie opérationnelle, cela fait neuf mois que je suis tout les midi sur le chantier, donc un gros investissement quand même, c'est pour cela que je te dis qu'a 1400/1500 €/ m2 avec moins d'investissement tu dois pouvoir y arriver...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 500
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Oui c'est vrai désolé j'ai relu ton post, effectivement c'est un prix, je vais aller voir ton projet de plus près Wink
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 50 message Thouars (79)
Attention le BBC, c'est une approche globale de la performance,
Il ne faut pas ce focaliser éléments par éléments
J'ai travaillé sur des maisons dont l'ossature est très proche de la RT (2005) ex murs parpaing plus 10 cm de laine de verre et on passe haut la main
Bon exposition, volume bien réfléchit, très bonne étanchéité à l'air....
Sur d'autre avec des r de 6 en murs et 10 en plafond on passe tout juste et dans certain cas on passe pas
C'est pourquoi il est possible de faire du BBC à 1200 le m2 très performant et à 1800 parfois on passe pas
C'est la performance globale qui compte! N'oublions pas que nous sommes sur de la consomation et non du besoin en énergie donc le rôle des équipements (chauffage, ECS ventilation) est important)...
Quand on parle de passif, pour moi quand il y a un système de chauffage ce n'est plus du passif
En BBC le poste le plus important est souvent l'ECS et non le chauffage, donc sur isoler sa maison c'est bien! mais cela peut couter chère à la construction et en énergie( attention à l'énergie grise)
C'est pour cela que le choix du BET est fondamentale
Citer
Messages : Env. 50
De : Thouars (79)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Merci PFP, pour moi le poste ECS sera un ballon ou deux, intégrés à la chaudière, je ne prendrai pas d'ECS thermodynamique, pour une famille de 3 permanents et 4 de temps en temps, 110 m² de maison, je dois pouvoir me passer d'un ballon indépendant.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 3000 message
pfp79 a écrit:Attention le BBC, c'est une approche globale de la performance,
Il ne faut pas ce focaliser éléments par éléments
J'ai travaillé sur des maisons dont l'ossature est très proche de la RT (2005) ex murs parpaing plus 10 cm de laine de verre et on passe haut la main
Bon exposition, volume bien réfléchit, très bonne étanchéité à l'air....
Sur d'autre avec des r de 6 en murs et 10 en plafond on passe tout juste et dans certain cas on passe pas
C'est pourquoi il est possible de faire du BBC à 1200 le m2 très performant et à 1800 parfois on passe pas
C'est la performance globale qui compte! N'oublions pas que nous sommes sur de la consomation et non du besoin en énergie donc le rôle des équipements (chauffage, ECS ventilation) est important)...
Quand on parle de passif, pour moi quand il y a un système de chauffage ce n'est plus du passif
En BBC le poste le plus important est souvent l'ECS et non le chauffage, donc sur isoler sa maison c'est bien! mais cela peut couter chère à la construction et en énergie( attention à l'énergie grise)
C'est pour cela que le choix du BET est fondamentale


Trés juste, ce qui montre bien que le prix et la qualité, sans parler de l'approche thermiques nécessitent une approche d'étude en amont (personnellement ou via un conseil).

La plupart des "client" parlent prix et comparent le m² mais il faut d'abord avoir conscience maintenant de l'approche économique énergétique au regard de son enveloppe. Les projets et rèves initiaux sont souvent à revoir maintenant en fonction des possibilités techniques et des matériaux possible et non se focaliser sur un type de maison habituelle.

Ekoloman
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000

Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Il serait quand même temps que les constructeurs sortent un peu de leur laine minérale et du parpaing, il faudrait trouver des constructeurs à mi-chemin entre le traditionnel et la MOB avec un bon compromis à 1500€ du m² car c'est tout le même important le budget.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photolover Env. 100 message Finistere
Citer
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 100
Dept : Finistere
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Impressionnant Tipo ! J'amais j'aurai pensé que 3 buches par jour suffisent au chauffage, pourquoi tu n'es pas parti sur un poelle à pelets à chargement automatique ?
A te lire je me dis que je pourrai peut-être me passer du plancher chauffant.
Et dans les chambres ? Pas de chauffage ?
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photolover Env. 100 message Finistere
Bonjour Ocean_78

Pas de PAC, Pas de Plancher Chauffant, 1 seul radiateur dans la SdB (Atlantic Nefertiti - le petit modèle avec le booster soufflant), et une simple VMC Hygro B

1 Poêle Contura à buches compressées (c'est un 3 à 7 Kw - rendement sup à 80%) dans le salon, rien dans les chambres

Pas de Poêle à Granules, c'est un choix, je travaille à mon domicile et aussi car je ne veux pas d'un poêle sur-dimensionné ou qui a besoin d'EDF pour fonctionner (pour alimenter en granules et qui peut faire du bruit ...), mais je comprends tout de même l'intérêt du poêle à granule pour une famille qui n'est pas là dans la journée.

Pour l'eau chaude c'est un ballon solaire de 300L (j'avais 74°C ce midi à la sonde)

Pour le carrelage qui n'est pas froid : en dessous il y a une dalle avec hourdis polystyrène + 8 cm d'isotrie + 6 de chape liquide, puis le carrelage

Pour l'Electricité, le but est de minimiser les dépenses, d'ou l'éclairage LED : nous avons plus de 40 points lumineux dans la maison et pour le moment on ne dépasse pas les 500 W pour l'éclairage - un topo complet sera prochainement dispo sur mon post.

++
AAMOI n° 3380 - http://www.aamoi.info/
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
Citer
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 100
Dept : Finistere
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Très beau projet Tipo, je pensais que les leds étaient pénalisant avec le BBC et le faux plafond
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Bievres (91)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photolover Env. 100 message Finistere
merci,

pour info, y a pas de faux plafond c'est dans les hourdis, un spot reste un spot et c'est dans le volume "étanche"
AAMOI n° 3380 - http://www.aamoi.info/
Citer
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 100
Dept : Finistere
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super photographe Env. 1000 message Mondelange (57)
Salut,

Jette un oeil sur mon récit, j'ai une maison en brique Porotherm GFR20Th+ BBC de 127m² habitable sur sous-sol complet de 127m² avec ITE de 14cm en STO-Poly Rt+, avec triple vitrage et poêle à pellets comme chauffage principal et ballon thermodynamique pour l'eau chaude. J'en suis tout compris à 1374 euros TTC du m² habitable.
J'ai été mon propore MO, j'ai choisi mes matériaux, j'ai fait valider mes choix par un BET et j'ai choisi les artisans.
Donc tout est possible ...
Citer
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 1000
De : Mondelange (57)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photolover Env. 100 message Finistere
Bonjour Guillaume45

L'important c'est une bonne isolation, le carrelage n'est pas froid grâce à l'inertie

Le carrelage pleine masse garde mieux la chaleur également ...

L'exposition Plein Sud et aussi une couleur d'enduit un peu plus foncée que le blanc ...

++
AAMOI n° 3380 - http://www.aamoi.info/
Citer
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 100
Dept : Finistere
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le mardi 16 avril 2024 à 00h47
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Les labels et normes (RT2005, BBC, HPE, THPE, ...)
Les labels et normes (RT2005, BBC, HPE, THPE, ...)
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Guide : le test d'infiltrométrie
Guide : le test d'infiltrométrie
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Tout savoir sur la RT 2020
Tout savoir sur la RT 2020
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

5
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page
Voir