'Philosophie' de la maison 'basse consommation'

bonjour,

oui le principe d'un bon-gros mur isolé est une bonne base, surtout avec des aprioris tels que "faut nettoyer les panneaux solaires, les changer tous les 10 ans"... une chaudière gaz voir fuel ou charbon sera plus simple

Ma question porte justement sur ces à priori! (j'ai hésité avant de mettre mon ressenti à priori dans le post... c'etait une erreur).
N'ayant jamais eu personnellement ce type d'installation (et n'etant pas bricoleuse...), je ne sais absolument pas ou je vais. Mais si ce genre de remarque est parfaitement insensée pour des gens qui connaissent ces installations, ce serait justement sympa de me le signifier.
D'avance merci.

Salut Bibilulu !

Comme toi je ne suis pas du métier, et actuellement en cours d'étude pour mon projet .

Je vais également opter pour la 3ième option et y aller à fond ! Je projette une isolation "Max" autant que faire se peut . Même réflexion que toi, l'isolation sera toujours là dans plusieurs années alors que le matériel hautement technologique sera certainement déjà à changer. Je vais essayer de mettre un maximum dans le sol, toit, murs et fenêtres ( triple ) etc.... Les puristes diront que mettre cher dans une forte épaisseur d'isolant ne sera jamais rentabilisée avant plusieurs années pour le peu de gains apportés et ils auront peut-être raison, mais plus le temps passe et plus je suis convaincu dans mon choix , et cela sans même passer par un bureau d'étude thermique !

Ps: le dernier maitre d'oeuvre que j'ai vu cherchait à tout prix à me pousser dans les pompes à chaleurs ( air/eau ) etc... à 30.000 euros en me prenant de très "haut" , mais dès que je lui ai dit que je trouvais le système très con car plus il fait froid , plus on a besoin de chauffage et que c'est justement à ce moment là que le système est le moins performant , Bah comment dire il y a comme eu un silence ! Visiblement ce monsieur avait l'habitude d'avoir des clients plutôt du style à s'émerveiller devant ses grandes paroles !
D'autres parts comme je n'étais pas pas bien d'accord avec lui sur d'autres points, cette même personne ne cessait de me vanter les compétences d'un bureau d'études thermique avec qui il bossait depuis plus de 20 ans . Pour lui ils était tellement bon qu'ils avaient fini par êtres rachetés par EDF ! Il en était fier ! Bref en ce qui me concerne ça a été le genre de petit détail qui a finit de m'achever et de me convaincre à continuer sur mes premières impressions, à savoir isolation Max et pour le reste on verra ensuite .

Bonjour,

pour ma part, je suis plus dans le 3è cas, mais pour beaucoup, c'est le budget qui a posé nos limites.
J'aurais aimé partir sur une vmc DF, un puits canadien, etc... mais tout cela a un cout non négligeable, et entre notre projet de départ et aujourd'hui, beaucoup de choses ont disparu, pour finalement en arriver à une vmc SF, un poele a granules et une isolation très correcte.
Bref, nous avons essayé de faire au mieux entre nos souhaits et notre budget.

katochealain a écrit:

Les puristes diront que mettre cher dans une forte épaisseur d'isolant ne sera jamais rentabilisée avant plusieurs années pour le peu de gains apportés et ils auront peut-être raison

Non au contraire. Renforcer l'isolation est un moindre coût contrairement à des systèmes de chauffage que l'on ne rentabilisera certainement jamais. Le renforcement de l'isolation à un gain prix/confort, bien plus important que celui du chauffage.

+1 avec les avis émis : mettre si possible le max dans l'isolation qui sera le seul investissement "rentable".
J'ajoute cependant que cela doit aller de pair avec une étanchéité à l'air du bâtiment très soignée : à partir d'un certain niveau d'isolation on gagne plus à chasser les entrées d'air froid parasites qu'à augmenter l'épaisseur de l'isolant.

J'ai eu une discussion semble t il assez similaire sur la PAC (air/eau + plancher chauffant) ici avec un constructeur. D'autant qu'ici les hivers sont froids (j'habitais 400km plus au sud il y a deux ans et il y a une nette différence... j'ai des doutes sur l’intérêt en plein hiver après 3 semaines à moins de -7 comme l'hiver dernier -hhaaa l'hiver ardennais), mais encore une fois je ne suis pas du métier. Si des gens ont des retours par hiver froid, je suis preneuse. D'autant que je serai une mauvaise utilisatrice, je travaille à la maison et je suis immobile toute la journée, pour moi le confort thermique c'est pas 19° et je mets un pull parce que sinon j'ai les doigts bleus sur le clavier...
En gros ce qui me gêne dans le discours que j'ai eu c'est surtout le concept 'vous voulez du BBC? alors c'est simple on vous fait une maison standard avec deux trois binz autour pour que ça passe dans le logiciel et hop c'est bon'. Accessoirement je ne veux pas forcement un label, je m'en fiche un peu (si elle y passe à la fin pourquoi pas mais ce n'est pas l'objectif en soi). Bref sur le papier ça va peut être marcher mais dans la pratique...
Ici aussi on fera des choix en fonction du budget. Si j'avais no limit, elle serait prévue BEPOS et complètement écolo dans les matériaux (et quelqu'un me ferait l'entretien ). Mais on devra faire des choix qui pour moi ne sont pas les mêmes en habitant ici avec mon mode de vie qu'en habitant là ou j’étais avant sans travailler à la maison.
Si je mets le paquet sur l'isolation / vitrage et l’étanchéité du tout, et si apres ça il reste un peu de budget, vu là ou je suis (la maison sera orientée plein sud, enfin on est toujours qu'au sud du nord ici hein, faut relativiser! ), et s'il n'y avait qu'un équipement à rajouter, quel est il?

Si ton budget te le permet, je te conseille fortement d'envisager une Simulation Thermique Dynamique par un bureau d'études, ce qui te permettra de disposer d'éléments objectifs et chiffrés pour t'aider dans tes choix.

Attention, je me répète mais je parle bien d'une étude par simulation thermique dynamique, à bien distinguer d'une étude thermique BBC dont le seul but est de savoir si tu rentres dans les critères d'un label.

Quel est l'ordre de prix pour une étude de ce type?

Bonjour

En fin de compte vous soulever ce que je remets souvent sur le tapis ici pour les novices de la BBC.

Investir dans la technique pour chauffer de moins en moins ou investir pour "soi" dans l'isolation pour chauffer...plus du tout ou quasiment preque plus...

La Réglementation thermique depuis le Grenelle de l'envirronnement en 2010 et avec la RT, imposera (déja) le niveau BBC, mais pour répétition, ce Grenelle parle bien de l'évolution vers 2020 vers la maison passive....

Quand je lis le prix des systèmes de chauffage de chacun dans les divers post ou demande sur ce forum et d'autres, il n'y a pas photo souvent, il faut viser la maison passive.

La BBC est un calcul thermique, donc si cela rentre dans la marge inférieure de 50kw de consommation au m²/an (sur la base de 19°....) vous répondrez à la norme mais pas pour autant à "Votre norme"

Entre la maison BBC et la passive et selon l'étude préalable faite parfois cela se joue à quelques centimètres de plus d'isolant en mur et plafond ou dalle, et éventuellement du triple vitrage quoique pas indispensable ou dans les ouvertures au nord uniquement, selon étude.

Les pros sur le marché répondent à ce qu'ils peuvent répondre et ne sont pas des bureaux de conseils afin de rechercher à optimiser les attentes du clients par une écoute précise. malheureusement, par cela ils perdent beaucoup de gens... vous avez en face de vous des gens qui se vendent et vendent des produits et des services plus ou moins arrêtés par habitude, et la BBC ou l'approche thermique beaucoup "connaissaient" mais ne pratiquaient pas... en ce moment la RT fait bouger tout le secteur de la construction, même les industriels s'y mettent, le grenelle de 2010 préciait de laisser le temps jusque 2012 (c'est écrit dans les textes, pour qu'ils puissent aussi continuer à tondre les clients ensuite...

Le Label BBC et les autres primes données (avancées en fait) engendrent donc la continuité le besoin du marché technique dans la construction, les aides diverses encouragent cela et non le meilleur système de chauffage qui dit que le meilleur est celui qui ne consomme plus d'énergie... (vous imaginez si chacun arrétait de consommer de 50% sa consommation d'énergie en 2 ans.... (l'EDF-GDF il y a dix an pleuraient ensemble pour vendre plus et faire tourner les centrales qui somnolaient et revendaient l'énergie aux autres pays européens... tout en lançant promotelec d'un autre coté...)

Faite une étude préliminaire chez un neutre, un qui n'a pas de service ou de produit à vous vendre ensuite.

Et venez sur ce forum vous aurez plus de conseils, de manière indépendante et d'exemples réels...

Ekoloman

tagalomètre a écrit:

La RT française a une tare congénitale : l'ITI !

Bonjour,

un petit lien de citemaison sur le comparatif ITI / ITE :
http://www.maison.com/archit[...]ieure-4718/

selon l'étude, dans l'absolu l'ITE reste reine mais très peu devant l'ITI qui est x fois moins chère....

kubi a écrit:

tagalomètre a écrit:

La RT française a une tare congénitale : l'ITI !

Bonjour,

un petit lien de citemaison sur le comparatif ITI / ITE :
http://www.maison.com/archit[...]ieure-4718/

selon l'étude, dans l'absolu l'ITE reste reine mais très peu devant l'ITI qui est x fois moins chère....

Bon article, merci.

L'approche rénovation à des impératif, mais désormais devant la RT en construction neuve à chacun de choisir sa structure adéquate.

Si la MOB revient en force avec la RT, c'est bien que cela est une solution à la problématique. La MOB c'est l'isolation ITE & ITE conjugée; Mais les a-prioris restent tenace comme les habitudes ches les consommateurs comme chez les constructeurs. la nouvelle génération "peut plus payer " arrive, les choses changeront vite et l'écolo aidera...

Ekoloman

tagalomètre a écrit:

kubi a écrit:

tagalomètre a écrit:

La RT française a une tare congénitale : l'ITI !

Bonjour,

un petit lien de citemaison sur le comparatif ITI / ITE :
http://www.maison.com/archit[...]ieure-4718/

selon l'étude, dans l'absolu l'ITE reste reine mais très peu devant l'ITI qui est x fois moins chère....

Ouarf ! L'étude à la calculette sur un coin de table et son fantasmagorique déphasage marleting avec un isolant dense!

En même temps, même si je suis persuadé que l'lTE est supérieure à l'ITI, une bonne isolation intérieure doit chatouiller au niveau perf l'extérieure.

Et puis, quel est le % d'ITE en polystyrène ? Qu'elle est sa réaction face au feu ? quel est sa place au niveau de produit polluant ?

Je reste persuadé que lorsque on a pas les moyens de mettre le top en ITE niveau matériaux, (ce qui fut mon cas), il vaut mieux une ITI, mais renforcée...... Je dis ça, c'est un avis personnel, pas une vérité absolue

tagalomètre a écrit:

* béton, parpaings (les moins coûteux et excellents accumulateurs)

Oui enfin la différence de prix entre parpaing et brique c'est pas la dessus que ça fait gagner des roros

Pour ma part prix du constructeur base parpaing, plus-value pour passer sur de la brique Wienerberger GR20 TH+ R = 1.32.......... 2800€

Par contre si on veut mettre un matériau noble et performant en ITE quel est le prix ?
Quelle différence niveau prix vs ITI LDV ?

tagalomètre a écrit:

kubi a écrit:

tagalomètre a écrit:

La RT française a une tare congénitale : l'ITI !

Bonjour,

un petit lien de citemaison sur le comparatif ITI / ITE :
http://www.maison.com/archit[...]ieure-4718/

selon l'étude, dans l'absolu l'ITE reste reine mais très peu devant l'ITI qui est x fois moins chère....

Ouarf ! L'étude à la calculette sur un coin de table et son fantasmagorique déphasage marleting avec un isolant dense!

Et oui les études nécessitent des calculs...
"Sur un coin de table" , pourquoi pas mais l'ordinateur peut aussi se poser au sol !
Donc tous les BET sont des voleurs ?

l'article est d'arnaud sellé, Le CV et les écrits parus méritent quand même une lecture et une réflexion un peu plus approfondie que "ouarf" (ce n'est que mon avis !!! )

"fantasmagorique déphasage marketing" , il me semble que un peu plus loin, tu évoques toi meme l'excellente accumulation du beton... donc du déphasage non ?



Je suis l'avis de warstup, (qui est d'ailleurs celui de l'étude - si je l'ai bien comprise) : une ITE oui c'est mieux sur la papier... mais plus de beaucoup !!
Et niveau "concret" : prix, mise en oeuvre, etc... pour le moment l'avantage va à ITI bien réalisée.


Enfin, je suis un simple particulier (je n'ai rien à vendre) qui cherche à faire construire sa future maison dans les "meilleures conditions" (vaste débat ) et je suis ici
pour prendre tous les avis objectifs et donc argumentés.
A l'heure actuelle, ton discours peut laisser penser que tu es dans la partie...

Bonjour,

warstup a écrit:

En même temps, même si je suis persuadé que l'lTE est supérieure à l'ITI, une bonne isolation intérieure doit chatouiller au niveau perf l'extérieure.

Et puis, quel est le % d'ITE en polystyrène ? Qu'elle est sa réaction face au feu ? quel est sa place au niveau de produit polluant ?

Je reste persuadé que lorsque on a pas les moyens de mettre le top en ITE niveau matériaux, (ce qui fut mon cas), il vaut mieux une ITI, mais renforcée...... Je dis ça, c'est un avis personnel, pas une vérité absolue

Meilleure est l'isolation, plus les ponts thermiques deviennent importants. Donc plus l'ITE prend de l'avance. Un bonne ITI coutera trop chère pour arriver à l'équivalent de l'ITE : il faut ajouter le coût de super rupteurs de ponts thermiques (qui resteront des rupteurs, pas des isolants), des matériaux pour récréer l'inertie voulue et de la complexité de la barrière d'étanchéité.

La réaction au feu du polystyrène est beaucoup plus dangereuse à l'intérieur qu'à l'extérieur. Ce qui n'a pas empêché beaucoup d'ITI en PSE...

Comme je le disais, je suis ouvert à tout !

tagalomètre a écrit:

Le top de l’isolation ITE, l’inertie, l’étanchéité à l’air, à l’humidité, adhésion parfaite aux murs /dalles-isolant, si construction :

- Radier général. Le bâtiment est alors posé sur une sorte de plancher.
Dans tous les cas le sol devra être homogène pour éviter tous risques de tassements différentiels

- Isolant (lambda 0,023) le PUR ou le PIR enveloppe parfaitement la maison (sol*, murs*, planchers *). Les seuls ponts thermiques/linéiques sont constitués des ouvrants !
PUR PIR kesako ???? (je suis néophyte)

Zéro malus de pose et de fiabilité.
?????????? des docs techniques, avis cstb pour etayer un peu ? j'en déduis donc que mon fils de 5 ans peut réaliser l'opération ?

Coût : déduire le prix d’un bon logiciel thermique à celui de l’isolation.
A ce jour je n'ai pas rencontré de maitre d'ouvrage ayant acheté un logiciel thermique. Serait ce un point de budget que j'aurais oublié ?

* béton, parpaings (les moins coûteux et excellents accumulateurs)
ce n'est pas du déphasage ca ?

adesir a écrit:

La réaction au feu du polystyrène est beaucoup plus dangereuse à l'intérieur qu'à l'extérieur. Ce qui n'a pas empêché beaucoup d'ITI en PSE...

Pour moi le polystyrène en isolant est un abération, intérieure ou extérieure. Autant à l'intérieur, j'ai l'impression que cet isolant tant plutôt à disparaître, ou en tout en net recul depuis son apogée dans les années 90, qu'à l'extérieur ça augmente.

Le nombre d'ITE augmente en renov et je ne vois quasiment que du polystyrène........ Je connais même des gens "écolos" qui ont adopté ce système. Même moi qui ne me dit pas écolo, mais essaye d'être un minimum "responsable", je n'en aurais pas voulu......

[quote="warstup"]

adesir a écrit:

Le nombre d'ITE augmente en renov et je ne vois quasiment que du polystyrène........ Je connais même des gens "écolos" qui ont adopté ce système. Même moi qui ne me dit pas écolo, mais essaye d'être un minimum "responsable", je n'en aurais pas voulu......

J'en suis. Sans PSE graphité, nous n'aurions pas atteint la performance nécessaire à une vraie économie d'énergie. C'est un choix pragmatique entre la performance thermique, le coût (mise en oeuvre et finition comprise) et l'impact environnemental. Reste à le garder longtemps pour l'amortir...

ça va peut etre etre une question stupide pour vous (mais bon... j'assume): on n'a pas moyen d'arriver à une isolation suffisante avec simplement un monomur brique de 50cm? (genre Wienerb*) ou thermopierre? Il faudra forcement rajouter quelque chose en plus? Sur le "papier" (enfin non... à l'écran), j'avais cru comprendre l'inverse.
Le concept multicouche est indispensable meme en prenant tres epais?

bibilulu21 a écrit:

ça va peut etre etre une question stupide pour vous (mais bon... j'assume): on n'a pas moyen d'arriver à une isolation suffisante avec simplement un monomur brique de 50cm? (genre Wienerb*) ou thermopierre? Il faudra forcement rajouter quelque chose en plus? Sur le "papier" (enfin non... à l'écran), j'avais cru comprendre l'inverse.
Le concept multicouche est indispensable meme en prenant tres epais?

J'ai visité par chez moi (29), une maison en ytong 50 cm (enduit de chaque coté), après un hiver, le proprio semblait satisfait mais je n'ai pas vu sa consommation de chauffage...
Après par chez toi, l'hiver doit être bcp plus rigoureux.

tagalomètre a écrit:

http://www.enertherm.eu/docu[...]xml?lang=fr

OK je vais regarde ça


Non, il suffit d'utiliser des isolants valables et de respecter les règles de pose, de construire selon les règles du bioclimatisme * béton, parpaings (les moins coûteux et excellents accumulateurs)

kubi a écrit:

ce n'est pas du déphasage ca ?

Non, on n'a rien à fiche du déphasage d'un isolant lourd ou léger. Il y a une confusion volontaire des marchands d'isolants lourds (filière bois) entre la constante de temps et un déphasage.
Un bon isolant laissera passer peu de watt et non pas des heures, c'est ce que tout compteur d'énergie indique

quand tu parles "d'accumulateurs" c'est bien du déphasage non ? (ou alors je suis preneur d'un lien didactique)
Apres oui je suis d'accord avec toi, le but d'un isolant est d'isoler ! le déphasage (éventuel) doit se faire par une autre matière.
Ce point rejoint la conclusion d'arnaud sellé : "pour une ITI, exigez un doublage en briques !"

Tu peux peut-être nous confirmer que tu es bien dans la partie de l'ITE (négociant ? artisan ?)
Dans ce cas qu'en est il des prix ? fourniture ? m2 posé ?

Bon mes cours de thermo sont un peu loin... j'essaie de comprendre.
Quand tu parles d'isolant lourd (bois), ça s'applique aussi aux techniques monomur dans ce cas? Le bloc utilisé freine uniquement le passage des calories/frigories en l'accumulant et en le redistribuant plus tard? Dans ce cas, obligatoire de doubler un mur monomur non?

Citation:

ça va peut etre etre une question stupide pour vous (mais bon... j'assume): on n'a pas moyen d'arriver à une isolation suffisante avec simplement un monomur brique de 50cm? (genre Wienerb*) ou thermopierre? Il faudra forcement rajouter quelque chose en plus? Sur le "papier" (enfin non... à l'écran), j'avais cru comprendre l'inverse.
Le concept multicouche est indispensable meme en prenant tres epais?

Il y a des monomurs certifiés passifs. Voir ici :
http://passiv.de/01_dph/UntB[...]_Baus_F.htm

A noter qq différences entre al france et l'allemagne sur le calcul du lambda, qui introduit qq différences sur les lambda affichés pour un mm produit qui passe la frontière.

kubi a écrit:

tagalomètre a écrit:

La RT française a une tare congénitale : l'ITI !

Bonjour,

un petit lien de citemaison sur le comparatif ITI / ITE :
http://www.maison.com/archit[...]ieure-4718/

selon l'étude, dans l'absolu l'ITE reste reine mais très peu devant l'ITI qui est x fois moins chère....

La MOB est ITI/ITE et pas spécialement plus chère... (si vous ne suivez pas les sirènes...)
Avec la RT maintenant la maison brique/ciment augmente, et si en plus vous voulez vraiment traiter les ponts thermiques de manière vraiment pros, bonjour les prix...

PS/ Faire la différence entre prix des vendeurs et prix réel des matériaux pour comparer ce qui est comparable, les marges restent du vent commercial selon les intermédiaires...

Ekoloman

tagalomètre a écrit:

Citation:

ça va peut etre etre une question stupide pour vous (mais bon... j'assume): on n'a pas moyen d'arriver à une isolation suffisante avec simplement un monomur brique de 50cm? (genre Wienerb*) ou thermopierre? Il faudra forcement rajouter quelque chose en plus? Sur le "papier" (enfin non... à l'écran), j'avais cru comprendre l'inverse.
Le concept multicouche est indispensable meme en prenant tres epais?

Il n'y a pas de questions stupides mais des réponses, oui.

Pourquoi remplacer le parpaing par un autre matériau plusieurs fois plus cher ?

Bonjour

Parce que le parpaing ne fait pas à lui seul le mur final d'une maison, parce que c'est un des éléments d'une maison et donc non représentatif de l'ensemble du prix final selon l'objectif qualitatif recherché.

La brique agglomérée est bonne mais à voir comme une structure de mur, au même titre que le bois en structure ou le métal.

Si une structure est moins chère le client ajoute tellement de choses ensuite pour isoler et les finitions que cela peut être plus cher.

Tout est donc relatif dans un m² de mur ou dans un m3 d'une maison.

Ekoloman

tagalomètre a écrit:

Avec une isolation extérieure (ITE), une vraie, l’isolation va jusqu’aux fouilles. C’est le top de l’économie et à nouveau du confort été-hiver. Tu parles de gros murs, en ITE, les murs parpaings/béton accumulent la chaleur, l'inverse l'été, et lissent les variations de température.

En région lyonnaise, le climat est continental : chaud l’été, froid l’hiver, (j’ai connu du + 41 et du - 20, comme extrêmes !) il faut penser à la canicule estivale : Casquettes et barrière d’arbres caducs plein sud, ventilation des combles, etc.

Même région, même avis !
Structure la moins chère / isolation la plus performante.