Où est ce que je me trompe?

Le clef de 2.58 correspond aux pertes énorme dues au mauvais rendement du transport électriques (effet joule...entre autres ).
Au final, le vrai calcul serait donc 7500kwep consommés face aux 2700/2.58 kw produits et acheminés vers l utilisateur final.
Un rapport de 7.5/1....pas si écologique.
L obejectif et de diminuer la consommation énergétique des constructions, et oui il est possible de "tricher " un peu en composant, une faille volontaire pour respecter son engagement a développer les énergies renouvelables.

Moi ca ne m'etonne pas du tout d'ailleurs je trouve ca nul de vouloir mettre partout des panneaux solaires photovoltaique!
quite a utiliser le soleil je l'utiliserai pour la production d'eau chaude sanitaire!
Enfin quopiqu'il en soit c'est une chose de vraiment réelle on passe en bbc avec élec + panneau photovoltaique
après en solution technique pour chauffer suis bien d'accord que la chaudière est moins énergivore... mais je suis d'accord aussi de dire qu'il faudra payer l'entretien de la chaudière ainsi que du plancher que même si c'est une fois par an la chaudière va durer combien 10? 15? 20 ans et ensuite faut la rechanger avec l'élec pas besoin de se prendre la tete
j'ai mis du chauffage élec dans ma maison avec des panneaux rayonnant pas trop cher venant d'une grande surface à vrai dire j'en ai eu pour 270€ tous mes panneaux rayonnants et même prix juste pour mon radiateur sèche serviette
Alors certes c'est énergivore mais no a mis un poêle bois buche pour chauffage principal et puis voilà
l'essentiel c'était de trouver un équilibre pour ne pas bouffer de l'énergie pour rien.
Quoiqu'il en soit si cette solution vous convient foncer! mais en premier lieu faut bein isoler sa maison!
Slts

Bilan:
Ma maison est BBC, elle consomme donc au plus 50kwhep/an/m². Je suis tout en électrique donc je consomme en réel 50/2,58 = 19,4 Kwh/an/m². Sur 150m², ca me fait 2900 Kwh/an.
Je produis 2700kwh d'energie solaire (pas du nucléaire)
Il me reste donc 200kwh(d'électricité nucléaire) à payer.

Au final, avec mon plancher électrique et mes panneaux photovoltaiques, est ce que je ne suis pas plus écolo, moins energivore et plus rentable qu'avec ma chaudiere a granules.

Ah j'oubliais pour le plancher je n'aurai pas de maintenance.

Bon dites moi ou je me trompes car là je ne vois pas...

Bonjour
Si l'on reste cohérent et avec un peu de réflexion on ne peut pas raisonner aussi simplement
Sans discuter les chiffres, la soustraction n'est pas possible sauf à supposer pouvoir stocker de l'électricité sur 6 mois. Le problème étant que vous produisez principalement en été alors que vous avez des besoins électriques comme l'ensemble des français en hiver.
Donc votre démarche ne règle en rien l'utilisation des centrales à charbon (fuel, gaz...) ou des réacteurs nucléaires
La seule question "écologique" étant comment ne pas consommer beaucoup d'énergie nucléaire ou fossile l'hiver ?

Bonjour Ptitl2004,

j'en suis arrivé à la même conclusion que toi. Je fais agrandir ma maison et ne voulais pas payer des factures énormes de chauffage (266M² à chauffer dans le nord, c'est pas rien / en ce mois de juillet, le chauffage éléctrique fonctionne encore). J'étais parti sur une isolation béton (R=6 dans les murs et 10 dans les combles) et je voulais mettre un truc top en chauffage. Après des heures de recherches, j'étais parti sur la solution de la pompe à chaleur sur nappe phréatique. J'ai même passé mes vacances de noêl à forer dans le jardin pour pomper la nappe. Et j'étais prêt à investir des milliers d'euros pour une pompe à chaleur.

Puis je me suis rendu compte que le niveau d'isolation que je suis en train de faire me rapproche de la maison passive (je n'y suis pas, car il reste de nombreux ponts thermiques dans la conception, l'isolation est encore un peu trop faible pour du passif et j'ai la partie ancienne de la maison : 100m² isolé avec polystyrene de 8cm et fuites partout). Et que l'investissement dans une pompe à chaleur ne serait jamais rentabilisé. Je ne parle même pas de l'entretien et des éventuelles réparations.

Je reste donc sur du chauffage au sol pour le confort, mais avec chaudière éléctrique et isolation thermique très performante. Et je garde le chauffage éléctrique "grille pain" dans l'ancienne partie.

On verra bien les factures futures, mais je ne pense pas avoir de surprises.
Après, savoir si l'éléctricité est moins écologique que le bois ou autre, je laisse cela aux spécialistes. En tout cas, je réduit ma facture sans investir des sommes folles (sauf dans l'isolation).

Bonjour

Pourquoi les gens s'obstinent à vouloir absolument du BBC ou de la RT2012, alors qu'en investissant moins que leur systèmes de chauffage tres cher (pour essayer de consommer moins, la est le paradoxe...) donc en ajoutant de l'isolation et en revoyant quelques points du projet, ils arriveraient à la maison passive ?

La passive sera la norme en 2020, prenez de l'avance économique, et prenez surtout vos calculettes face aux matériaux au regard des systèmes techniques exhorbitant en prix.

Ekoloman

Ekoloman a écrit:

Bonjour

Pourquoi les gens s'obstinent à vouloir absolument du BBC ou de la RT2012, alors qu'en investissant moins que leur systèmes de chauffage tres cher (pour essayer de consommer moins, la est le paradoxe...) donc en ajoutant de l'isolation et en revoyant quelques points du projet, ils arriveraient à la maison passive ?

La passive sera la norme en 2020, prenez de l'avance économique, et prenez surtout vos calculettes face aux matériaux au regard des systèmes techniques exhorbitant en prix.

Ekoloman

La réponse est simple : il n'y a pas d'offre face à la demande. Par exemple sur les 150 000 - 200 000 logements individuels construit chaque année, peux tu donner un constructeur faisant par exemple 50 maisons passives certifiées ? C'est bien de dire qu'il faut construire en passif sauf qu'il n’excite pas de constructeur.
C'est un peu comme si vous dissiez qu'il faut acheter des voitures consommant moins d'1 litre au 100 pour prendre de l'avance économique

visionmasterpro a écrit:

Ekoloman a écrit:

Bonjour

Pourquoi les gens s'obstinent à vouloir absolument du BBC ou de la RT2012, alors qu'en investissant moins que leur systèmes de chauffage tres cher (pour essayer de consommer moins, la est le paradoxe...) donc en ajoutant de l'isolation et en revoyant quelques points du projet, ils arriveraient à la maison passive ?

La passive sera la norme en 2020, prenez de l'avance économique, et prenez surtout vos calculettes face aux matériaux au regard des systèmes techniques exhorbitant en prix.

Ekoloman

La réponse est simple : il n'y a pas d'offre face à la demande. Par exemple sur les 150 000 - 200 000 logements individuels construit chaque année, peux tu donner un constructeur faisant par exemple 50 maisons passives certifiées ? C'est bien de dire qu'il faut construire en passif sauf qu'il n’excite pas de constructeur.
C'est un peu comme si vous dissiez qu'il faut acheter des voitures consommant moins d'1 litre au 100 pour prendre de l'avance économique

Bonjour

Pas la même approche que la voiture.

La maison passive, c'est, pour faire simple, plus d'isolation et revoir les ouvertures et quelques points au niveau des plans selon l'orientation. Pas besoinde concevoir de l'ingiènerie de haute recherche, le principe est connu de tous depuis trés longtemps ailleurs.

- Un profesionnel qui sait poser 20 ou 25 cm d'isolant sur un mur en BBC ne serait plus compétent pour en ajouter 10/15 cm ?
- Un profesionnel qui sait poser une fenêtre marque X en DV ne saurait pas en passive en poser une meilleur ou une en TV (TV pas impérative pour autant selon les étude en plus).
- Réaliser un plan en fonction des critères d'une maison passive serait plus complexe que pour une maison BBC ou rt2012 ? (Tout se décide à ce niveau, ensuite les entreprises posent les matériaux comme habituellement.)

Pourquoi beaucoup de projets individuels présentés notamment en auto-construction sur ce même forum atteignent des résultats thermiques bien meilleur que la RT2012 BBC quasi pour certains au niveau de la passive à 15 kw/m²/an ?

Ma question reste la suivante : Pourquoi investir pour certains 10000/12000 euros dans des sytèmes de chauffage complexe (à changer avec le temps aprés amortissement si pas avant...) alors qu'avec la moitié du prix vous pourriez l'investir dans plus d'isolation et de réflexion et ne plus avoir des factures ensuite énergétique élévée ?
Pourquoi un simple pellet qui ne coutait rien avant est à ce prix désormais ?
Qui s'adapte à qui pour gagner sur le dos de qui ?
Si vous attendez des réponses des tondeurs vous aurez toujours leurs prix en face de vous.

Ekoloman

La maison passive, c'est, pour faire simple, plus d'isolation et revoir les ouvertures et quelques points au niveau des plans selon l'orientation. Pas besoinde concevoir de l'ingiènerie de haute recherche, le principe est connu de tous depuis trés longtemps ailleurs.

Vous savez sans doute concevoir un bâtiment passif pour nimporte quelle région de France, entre 0 et 400 mètres d'altitude, pour n'importe quelle terrain, dimensionner les masques solaires, le réseau aerolitique, savoir s'il est préférable d'utiliser du DV ou du TV ... calculer la consommation d'energie...
Moi sans faire de modélisation je ne suis pas capable , c'est poutant de l’ingénierie


- Un professionnel qui sait poser 20 ou 25 cm d'isolant sur un mur en BBC ne serait plus compétent pour en ajouter 10/15 cm ?
il sait traiter les ponts thermiques, les fuites d'air, les passages des gaines ? entre du BBC et du passif il y a un gouffre au niveau du traitement de la perméabilité

- Un profesionnel qui sait poser une fenêtre marque X en DV ne saurait pas en passive en poser une meilleur ou une en TV (TV pas impérative pour autant selon les étude en plus).
Idem avec évidement pas de mousse PU pour colmater les joints , le choix correcte des batis...

- Réaliser un plan en fonction des critères d'une maison passive serait plus complexe que pour une maison BBC ou rt2012 ? (Tout se décide à ce niveau, ensuite les entreprises posent les matériaux comme habituellement.)
Pour en avoir conçu un, évidement

Pourquoi beaucoup de projets individuels présentés notamment en auto-construction sur ce même forum atteignent des résultats thermiques bien meilleur que la RT2012 BBC quasi pour certains au niveau de la passive à 15 kw/m²/an ?
justement parce qu'ils travaillent non pas comme nos constructeurs mais en prenant du temps en en se formant et s'informant, en revanche le "beaucoup" est sans doute à relativiser

Ma question reste la suivante : Pourquoi investir pour certains 10000/12000 euros dans des sytèmes de chauffage complexe (à changer avec le temps aprés amortissement si pas avant...) alors qu'avec la moitié du prix vous pourriez l'investir dans plus d'isolation et de réflexion et ne plus avoir des factures ensuite énergétique élévée ?
reste qu'il faut encore se chauffer un minimum et donc avoir une installation de chauffage.

Et avec la moitié de 12000 euros, je n'aurais jamais atteint ma consommation actuelle.
6000 euros, c'est rien vu les prix du marché. Il y a également des tondeurs dans le domaine de l'isolation

Bonjour,


Ekoloman, c'est bien de vouloir vendre la passive à tout prix, mais il ne faut pas oublier que c'est un concept : passive = maison étanche.


Et c'est là que le bât blesse........... je fais parti des gens qui n'adhère pas à la maison 100% étanche.


Et sinon que dire du chauffage ? vrai dans ce que tu dis, plus cher pour du BBC par exemple, mais ne pas oublier que le surplus du prix du système de chauffage et en parti gommé par la différence de prix entre les 2 systèmes de VMC.


Parce que dire que c'est moins cher d'un côté en passive, sans dire que c'est bcq plus cher sur autre chose, c'est assez réducteur


Ça me fait penser aux commerciaux qui vendent leurs clim reversibles en disant que ça consomme moins qu'un chauffage électrique traditionnel car c'est une PAC.

++

Bonjour,

Nous voulions aussi partir sur une maison passive en déplaçant le coût du lot chauffage vers le lot isolation/menuiserie. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple et l'économie réalisée sur le chauffage ne paye pas le reste.
Pouquoi? Tout simplement parce qu'il y un fossé technique entre BBC et passif.
Exemples:

- Fenêtre: Au prix du triple vitrage, il faut ajouter une pose étanche (exit la mousse PU) et des retours d'isolation au niveau des dormants.
=> Les dimensions du gros-oeuvre doivent être soignées pour que les compribandes fonctionnent, le poseur de fenêtre doit être formé à l'étanchéité à l'air, le poseur d'isolation doit être d'accord pour faire des retours d'isolatio sur les dormants (ça pose des problèmes de fixation pour les appuis de fenêtre, on a du se battre pour le faire faire)
- Isolation murs: passer de 20cm d'isolant à 30/40cm dans les murs n'est pas si simple.
En iso extérieur, il faut pouvoir "porter" ces 10/20cm supplémentaires car ils ne tiennent pas tout seuls sur le mur. Des solutions simples en 20cm (vis, collage) ne fonctionnent plus pour 30/40cm si vous voulez que ça tienne dans le temps.
En isolation répartie, il faut augmenter l'épaisseur des murs, donc de l'ossature. Si on augmente l'ossature, l'épaisseur des montants augmente ce qui augmente le pont thermique. Il faut alors passer sur des solution plus techniques type poutres en I, echelles => $$$
- Isolation toiture: Idem pour l'augmentation de l'épaisseur d'isolant en toiture, il faut des chevrons qui portent tout ça sans tripler le poids de la charpente.
Etc, etc.

Donc bien souvent, le surcoût pour faire du passif n'est pas couvert par la réduction du poste chauffage (même avec une PAC et un plancher chauffant à 25 000€). Et donc on reste à du BBC ou BBC amélioré.

A+
Beone

Edit: mise en forme du texte plus aérée

warstup a écrit:

Bonjour,


Ekoloman, c'est bien de vouloir vendre la passive à tout prix, mais il ne faut pas oublier que c'est un concept : passive = maison étanche.


Et c'est là que le bât blesse........... je fais parti des gens qui n'adhère pas à la maison 100% étanche.


Et sinon que dire du chauffage ? vrai dans ce que tu dis, plus cher pour du BBC par exemple, mais ne pas oublier que le surplus du prix du système de chauffage et en parti gommé par la différence de prix entre les 2 systèmes de VMC.


Parce que dire que c'est moins cher d'un côté en passive, sans dire que c'est bcq plus cher sur autre chose, c'est assez réducteur


Ça me fait penser aux commerciaux qui vendent leurs clim reversibles en disant que ça consomme moins qu'un chauffage électrique traditionnel car c'est une PAC.

++

+1 je ne suis pas pour la maison 100% étanche à l'air parce que la santé c'est aussi de l'air renouvellé dans nos intérieurs! il ne faut pas oublier que souvent nos intérieurs restent beaucoup plus pollué que l'extérieur et si c'est pour avoir une maison 100% étanche et ne pas avoir le "droit" d'aérer sous prexte que la maison se suffit à elle-même....

J'en ai connu des maisons sans aération ben bonjour l'odeur dedans à vomir!
après peut être qu'elle n'avait tout simplement pas de vmc de tout mais bon

après une maison étanche avec une vmc hygro c'est pas bon du tout pour la santé surtout si on reçoit beaucoup de monde...

Beone68 a écrit:

Bonjour,

Nous voulions aussi partir sur une maison passive en déplaçant le coût du lot chauffage vers le lot isolation/menuiserie. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple et l'économie réalisée sur le chauffage ne paye pas le reste.
Pouquoi? Tout simplement parce qu'il y un fossé technique entre BBC et passif.
Exemples:

- Fenêtre: Au prix du triple vitrage, il faut ajouter une pose étanche (exit la mousse PU) et des retours d'isolation au niveau des dormants.
=> Les dimensions du gros-oeuvre doivent être soignées pour que les compribandes fonctionnent, le poseur de fenêtre doit être formé à l'étanchéité à l'air, le poseur d'isolation doit être d'accord pour faire des retours d'isolatio sur les dormants (ça pose des problèmes de fixation pour les appuis de fenêtre, on a du se battre pour le faire faire)
- Isolation murs: passer de 20cm d'isolant à 30/40cm dans les murs n'est pas si simple.
En iso extérieur, il faut pouvoir "porter" ces 10/20cm supplémentaires car ils ne tiennent pas tout seuls sur le mur. Des solutions simples en 20cm (vis, collage) ne fonctionnent plus pour 30/40cm si vous voulez que ça tienne dans le temps.
En isolation répartie, il faut augmenter l'épaisseur des murs, donc de l'ossature. Si on augmente l'ossature, l'épaisseur des montants augmente ce qui augmente le pont thermique. Il faut alors passer sur des solution plus techniques type poutres en I, echelles => $$$
- Isolation toiture: Idem pour l'augmentation de l'épaisseur d'isolant en toiture, il faut des chevrons qui portent tout ça sans tripler le poids de la charpente.
Etc, etc.

Donc bien souvent, le surcoût pour faire du passif n'est pas couvert par la réduction du poste chauffage (même avec une PAC et un plancher chauffant à 25 000€). Et donc on reste à du BBC ou BBC amélioré.

A+
Beone

Edit: mise en forme du texte plus aérée

Ben voilà tout simplement

Pour moi le meilleur compromis aussi restait de partir sur du BBC, et améliorer l'isolation par rapport à la préconisation. On verra à l'usage, j'ai pas encore la maison........ mais pour moi passive c'est non et BBC de base, une fumisterie........ restait à mixer les 2

++

visionmasterpro a écrit:

La maison passive, c'est, pour faire simple, plus d'isolation et revoir les ouvertures et quelques points au niveau des plans selon l'orientation. Pas besoinde concevoir de l'ingiènerie de haute recherche, le principe est connu de tous depuis trés longtemps ailleurs.

Vous savez sans doute concevoir un bâtiment passif pour nimporte quelle région de France, entre 0 et 400 mètres d'altitude, pour n'importe quelle terrain, dimensionner les masques solaires, le réseau aerolitique, savoir s'il est préférable d'utiliser du DV ou du TV ... calculer la consommation d'energie...
Moi sans faire de modélisation je ne suis pas capable , c'est poutant de l’ingénierie

Sans être un expert dans tous les domaines (les CST n'en sont pas non plus) les BET thermiques sont à consultatbles aussi pour les privés comme pour la réalisation d'un plan) a chacun de voir ce qu'il maîtrise, les gens compétents ne sont pas ceux qui savent tout mais ceux qui savent trouver les solutions ou les bons partenaires. Et les moyens de communications sont dispobinles à domicile via les ordinateurs... ce qui pertube les pros depuis un moment et qui révèle aussi leurs non expertise, il suffit de voir ce forum qui existe pour confirmer ce point.

- Un professionnel qui sait poser 20 ou 25 cm d'isolant sur un mur en BBC ne serait plus compétent pour en ajouter 10/15 cm ?
il sait traiter les ponts thermiques, les fuites d'air, les passages des gaines ? entre du BBC et du passif il y a un gouffre au niveau du traitement de la perméabilité

Si un Cst ne maîtrisait pas cela hier alors oui des questions sont à se poser ou qu'il aille vendre autre chose, et demain ce ne sera pas mieux avec les obligations de la RT. Le particulier fait souvent plus attention à cela que des ouvriers sur le chantier.

- Un profesionnel qui sait poser une fenêtre marque X en DV ne saurait pas en passive en poser une meilleur ou une en TV (TV pas impérative pour autant selon les étude en plus).
Idem avec évidement pas de mousse PU pour colmater les joints , le choix correcte des batis...

Faire un cahier des charges précis au départ avec un CST et préciser ces choses, si deja le terme de RT lui donne des boutons aux premières questions, passer sa route.

- Réaliser un plan en fonction des critères d'une maison passive serait plus complexe que pour une maison BBC ou rt2012 ? (Tout se décide à ce niveau, ensuite les entreprises posent les matériaux comme habituellement.)
Pour en avoir conçu un, évidement

Pourquoi beaucoup de projets individuels présentés notamment en auto-construction sur ce même forum atteignent des résultats thermiques bien meilleur que la RT2012 BBC quasi pour certains au niveau de la passive à 15 kw/m²/an ?
justement parce qu'ils travaillent non pas comme nos constructeurs mais en prenant du temps en en se formant et s'informant, en revanche le "beaucoup" est sans doute à relativiser

"Beaucoup" partent avec une idée de maison BBC ou RT2012, donc forcément ils se limitent la possibilité de réflexion en allant un peu plus loin pour atteindre un niveau meilleur. Comme s'ils attendaient que la norme donne le feu vert pour faire mieux en 2020...

Ma question reste la suivante : Pourquoi investir pour certains 10000/12000 euros dans des sytèmes de chauffage complexe (à changer avec le temps aprés amortissement si pas avant...) alors qu'avec la moitié du prix vous pourriez l'investir dans plus d'isolation et de réflexion et ne plus avoir des factures ensuite énergétique élévée ?
reste qu'il faut encore se chauffer un minimum et donc avoir une installation de chauffage.

Oui un petit radiateur, un fer à repasser ou quelques bougies, ou alors la chaleur du poulet qui cuit dans le four à l'heure des repas... ou le plaisir d'une simple bûche dans un petit réchaud en fonte récupéré chez emmaus à moins de 100 euros... juste pour le plaisir parfois.

Ekoloman

stephrider a écrit:

Et avec la moitié de 12000 euros, je n'aurais jamais atteint ma consommation actuelle.
6000 euros, c'est rien vu les prix du marché. Il y a également des tondeurs dans le domaine de l'isolation

Tout dépend de l'étude précise et des retombées ensuite des factures selon les projets, cela s'étudie.
Maintenant sur certains plans que j'ai réalisé à titre personnel, j'ai calculé.... une maison de 100 m² sous plafond 250 cm, c'est jouer sur 200 m² d'isolation à augmenter (murs et plafond), au regard des prix des isolants et des PAC faites les comptes. Maintenant étudier aussi son projet en fonction, car avec certainnes structures de maison la technique et la MO jouent aussi. Sur une MOB par exemple la MO ne change pas, juste un peu plus de bois par exemple.

Ekoloman

warstup a écrit:

Bonjour,

Ekoloman, c'est bien de vouloir vendre la passive à tout prix, mais il ne faut pas oublier que c'est un concept : passive = maison étanche.
Et c'est là que le bât blesse........... je fais parti des gens qui n'adhère pas à la maison 100% étanche.
Et sinon que dire du chauffage ? vrai dans ce que tu dis, plus cher pour du BBC par exemple, mais ne pas oublier que le surplus du prix du système de chauffage et en parti gommé par la différence de prix entre les 2 systèmes de VMC.
Parce que dire que c'est moins cher d'un côté en passive, sans dire que c'est bcq plus cher sur autre chose, c'est assez réducteur
Ça me fait penser aux commerciaux qui vendent leurs clim reversibles en disant que ça consomme moins qu'un chauffage électrique traditionnel car c'est une PAC.

++

La notion d'étancheîté à l'air je comprend, je ne suis pas entièrement en accord avec cela, mais cela est dû et imposé à cause justement de la mauvaise mise en oeuvre souvent des matériaux. Plus facile de s'enfermer dans une bulle sous oxygène et d'imposer le test d'infiltrométrie que d'attendre que les prfesionnels s'appliquent enfin sur les détails de la pose.

RT2012 ou passive par ce qui est présenté officiellement passera donc par la DF sur les produits proposés par les CST, c'est justement ces mécanismes qui permettent le calcul à atteindre, comme les PAC.

Il faudrait plus sensibiliser les profesionneles à la qualité de la réalisation avec une meilleur formation des matériaux à la base et non en faire juste des poseurs monteurs de matériaux. Les premiers qui mettaient de l'isolation dans les maison individuels, étaioent des maçons souvent, fallait voir le déluge et même l'inutilité du produit par la pose contrôlée...

PS/ Je ne vend rien, j'ouvre une fenêtre de réflexion qui réclament de prendre sa calculette, maintenant l'objectif économique reste celui de chacun en fonction de ses choix objectifs autres possibles.

En 2020 la passive est déja inscrite (en 2015 chez nos voisins Belges), une question sur le pourquoi à envisager...

Le Rt2012 ou la BBC de maintenant sera -t-elle recherchée sur le marché dans 8 ans au même titre qu'aujourd'hui entre la RT2005 et la RT2012 ?

Ekoloman

Beone68 a écrit:

Bonjour,

Nous voulions aussi partir sur une maison passive en déplaçant le coût du lot chauffage vers le lot isolation/menuiserie. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple et l'économie réalisée sur le chauffage ne paye pas le reste.
Pouquoi? Tout simplement parce qu'il y un fossé technique entre BBC et passif.
Exemples:

- Fenêtre: Au prix du triple vitrage, il faut ajouter une pose étanche (exit la mousse PU) et des retours d'isolation au niveau des dormants.
=> Les dimensions du gros-oeuvre doivent être soignées pour que les compribandes fonctionnent, le poseur de fenêtre doit être formé à l'étanchéité à l'air, le poseur d'isolation doit être d'accord pour faire des retours d'isolatio sur les dormants (ça pose des problèmes de fixation pour les appuis de fenêtre, on a du se battre pour le faire faire)
- Isolation murs: passer de 20cm d'isolant à 30/40cm dans les murs n'est pas si simple.
En iso extérieur, il faut pouvoir "porter" ces 10/20cm supplémentaires car ils ne tiennent pas tout seuls sur le mur. Des solutions simples en 20cm (vis, collage) ne fonctionnent plus pour 30/40cm si vous voulez que ça tienne dans le temps.
En isolation répartie, il faut augmenter l'épaisseur des murs, donc de l'ossature. Si on augmente l'ossature, l'épaisseur des montants augmente ce qui augmente le pont thermique. Il faut alors passer sur des solution plus techniques type poutres en I, echelles => $$$
- Isolation toiture: Idem pour l'augmentation de l'épaisseur d'isolant en toiture, il faut des chevrons qui portent tout ça sans tripler le poids de la charpente.
Etc, etc.

Donc bien souvent, le surcoût pour faire du passif n'est pas couvert par la réduction du poste chauffage (même avec une PAC et un plancher chauffant à 25 000€). Et donc on reste à du BBC ou BBC amélioré.

A+
Beone

Edit: mise en forme du texte plus aérée

Bonjour

Je connais tous ces arguments, ceux donnés par les CST encore à ce jour. Mais comme pour un architecte, ce sont à ces derniers de s'adapter aux demandes, de plus ils n'auront pas le choix dans quelques mois ou alors celui de fermer boutique s'ils ne veulent pas changer leurs habitudes. En janvier 2013 certains ne seront plus en mesure sinon de répondre aux clients sans parler de contrôles imposés ou de l'étude thermique obligatoire.

Vous soulever les surplus notamment en MOB, mais passer en passive en MOB (le plus facile et le plus économique justement) ne réclame pas spécialement le doublement de l'ossature, il suffit d'ajouter des tasseaux sur une ou les deux faces des murs et ainsi ajouter de l'isolation et ainsi éliminer les ponts thermique bois existant. Ajouter un peu plus en plafond n'augmente pas la charpente pour autant, c'est à voir et à penser à l'étude sur plan en fonction de la hauteur sous plafond et des ossatures, pas difficile d'avoir 40 cm sans augmenter la charpente.

Sur le prix global d'une maison terminée ce n'est pas le bois qui représente les surcouts les importants, de plus en MOB personne ne vous parle du temps réel de réalisation en atelier ni du réel temps de pose sur le chantier qui ne justifie jamais les prix présentés plus chers qu'un chantier en brique ciment...

Ekoloman

Ekoloman a écrit:

Je connais tous ces arguments, ceux donnés par les CST encore à ce jour. Mais comme pour un architecte, ce sont à ces derniers de s'adapter aux demandes, de plus ils n'auront pas le choix dans quelques mois ou alors celui de fermer boutique s'ils ne veulent pas changer leurs habitudes. En janvier 2013 certains ne seront plus en mesure sinon de répondre aux clients sans parler de contrôles imposés ou de l'étude thermique obligatoire.

Vous soulever les surplus notamment en MOB, mais passer en passive en MOB (le plus facile et le plus économique justement) ne réclame pas spécialement le doublement de l'ossature, il suffit d'ajouter des tasseaux sur une ou les deux faces des murs et ainsi ajouter de l'isolation et ainsi éliminer les ponts thermique bois existant. Ajouter un peu plus en plafond n'augmente pas la charpente pour autant, c'est à voir et à penser à l'étude sur plan en fonction de la hauteur sous plafond et des ossatures, pas difficile d'avoir 40 cm sans augmenter la charpente.

Sur le prix global d'une maison terminée ce n'est pas le bois qui représente les surcouts les importants, de plus en MOB personne ne vous parle du temps réel de réalisation en atelier ni du réel temps de pose sur le chantier qui ne justifie jamais les prix présentés plus chers qu'un chantier en brique ciment...

Ekoloman, vous avez dû lire ce que j'ai écris en diagonal. Il n'y a pas d'argument de constructeur: je ne passe pas par un constructeur. Je passe par un architecte qui est sorti de l'école il y moins de 10 ans.

Je ne parle pas d'un cas théorique, mais bien du résultat de l'étude pour notre maison.
Mur ext: nous avons déjà une ossature d'épaisseur 200mm (ce qui est plus large que la moyenne des MOB) et rajouter 200mm de laine de bois sur des tasseaux ne marche pas: les tasseaux ne tiendraient pas ce surpoid, d'autant qu'il faut encore faire une finition sur la fibre de bois (donc re-tasseaux?). Nous avons 60mm de fibre de bois, qui est vissée directement sur les montants d'ossature à l'extérieur. Faire la même chose dans du 200mm, ça ne doit pas être de la tarte!
L'autre solution est d'augmenter l'épaisseur de l'ossature. Mais des chevrons de 400x45 (ou 340x45 + 60mm de fibre de bois), c'est plus standard et ça coute beaucoup plus cher que juste le supplément de bois. Il reste les profils échelle type Lignotrend U*PSI: c'est encore plus cher!
Idem pour l'isolation de la toiture. On ne rajoute pas 20cm d'isolant sans modification plus couteuse que "juste un peu de bois".
Isolation sous radier: 100mm de polystyrène expansé. Pour passer en passive, il faudrait au moins 200mm. PAs de main d'oeuvre supplémentaire, juste doubler la matière. C'est 3000€ de plus. On fait de même pour les murs enterrés, re-3000€ de plus. On est déjà à +6000€ juste pour le sous-bassement.
Fenêtre: devis de 25000€ TTC. Pour passer en triple vitrage, on rajoute 18% => +4500€

Ca nous fait 10500€ de plus juste pour l'isolation du sous-bassement et les menuiseries. Il manque encore l'isolation des murs et du toit pour lesquels nous ne sommes pas allés jusqu'au devis.
Nous en avons pour 15 000€ pour le poste chauffage et ECS, avec une solution poêle bouilleur bois buche (fumisterie incluse). Si on garde juste un poêle et un ballon ECS électrique, on économise environ 10 000€. Ca me paye juste l'isolation du sous-bassement et le triple vitrage. Pour le reste, je fais comment ?

Je ne sais pas quelle espérience réelle vous avez dans la construction passive bois en France, mais sortir des solution standard coute juste beaucoup plus cher, même si ça ne parait pas au premier abord. Je pensais comme vous au départ, la réalité actuelle est différente, malheureusement pour nous.
PS: Et je n'ai dit nulle part que la construction bois coute plus cher que la construction brique/ciment.

a+
Beone

[quote="Beone68"][quote="Ekoloman"]


Je ne remettrais pas en cause vos prix, c'est justement le débat présent il me semble entre certaines divergeances d'approche d'un projet, je préciserais seeulement qu'il faut être en accord ensuite en fonction d'une enveloppe si l'on veut atteindre une recherche optimum comme la passive.

Un architecte ou tout autre intermédiaire CST consulté cherche-t-il à répondre à une notion thermique en fonction de l'enveloppe client ? Ou le client donne-t-il priorité à la qualité thermique passive disons dans son projet ?

Donc étudier cela au départ différe sur les prix ou le comment faire. Une maison passive pas pluschère qu'une autre maison reste possible donc, en étudiant comment et avec quelle structure la plus économique éventuellement.

Le coût des matériaux est une chose, le service, la MO et les conseillés une autre approche.

Si en passive déja une personne vous ajoute du TV partout ou doublerait toute l'isolation il y aurait une approche à revoir déja je pense. Passer d'une étude de maison BBC à la passive n'est pas aussi rapide.

La maison Bois pour exemple avec l'approche du Grenelle de l'environnement de 2010 est relancée justement parce que le répond mieux à une recherche thermique/économique, et se confirme sur les parts du marché qui explosent maintenant. Donc Passive oui mais revoir aussi son approche de la maison et du choix des matériaux. la maison brique ciment augmente en prix alors que la MOB baisse doucement au regard de la RT2012, donc que dire demain avec la RT2020 (passive) si les profesionnels restent eux aussi sur leurs visions des matériaux.

Simple réflexion.

Ekoloman

luzz a écrit:

warstup a écrit:

Bonjour,


Ekoloman, c'est bien de vouloir vendre la passive à tout prix, mais il ne faut pas oublier que c'est un concept : passive = maison étanche.


Et c'est là que le bât blesse........... je fais parti des gens qui n'adhère pas à la maison 100% étanche.


Et sinon que dire du chauffage ? vrai dans ce que tu dis, plus cher pour du BBC par exemple, mais ne pas oublier que le surplus du prix du système de chauffage et en parti gommé par la différence de prix entre les 2 systèmes de VMC.


Parce que dire que c'est moins cher d'un côté en passive, sans dire que c'est bcq plus cher sur autre chose, c'est assez réducteur


Ça me fait penser aux commerciaux qui vendent leurs clim reversibles en disant que ça consomme moins qu'un chauffage électrique traditionnel car c'est une PAC.

++

+1 je ne suis pas pour la maison 100% étanche à l'air parce que la santé c'est aussi de l'air renouvellé dans nos intérieurs! il ne faut pas oublier que souvent nos intérieurs restent beaucoup plus pollué que l'extérieur et si c'est pour avoir une maison 100% étanche et ne pas avoir le "droit" d'aérer sous prexte que la maison se suffit à elle-même....

J'en ai connu des maisons sans aération ben bonjour l'odeur dedans à vomir!
après peut être qu'elle n'avait tout simplement pas de vmc de tout mais bon

après une maison étanche avec une vmc hygro c'est pas bon du tout pour la santé surtout si on reçoit beaucoup de monde...

Etanche ne veut pas dire que l'air n'est pas renouvelé !!!
A quoi servirait une VMC DF dans ce cas ?

exmona a écrit:

luzz a écrit:

warstup a écrit:

Bonjour,


Ekoloman, c'est bien de vouloir vendre la passive à tout prix, mais il ne faut pas oublier que c'est un concept : passive = maison étanche.


Et c'est là que le bât blesse........... je fais parti des gens qui n'adhère pas à la maison 100% étanche.


Et sinon que dire du chauffage ? vrai dans ce que tu dis, plus cher pour du BBC par exemple, mais ne pas oublier que le surplus du prix du système de chauffage et en parti gommé par la différence de prix entre les 2 systèmes de VMC.


Parce que dire que c'est moins cher d'un côté en passive, sans dire que c'est bcq plus cher sur autre chose, c'est assez réducteur


Ça me fait penser aux commerciaux qui vendent leurs clim reversibles en disant que ça consomme moins qu'un chauffage électrique traditionnel car c'est une PAC.

++

+1 je ne suis pas pour la maison 100% étanche à l'air parce que la santé c'est aussi de l'air renouvellé dans nos intérieurs! il ne faut pas oublier que souvent nos intérieurs restent beaucoup plus pollué que l'extérieur et si c'est pour avoir une maison 100% étanche et ne pas avoir le "droit" d'aérer sous prexte que la maison se suffit à elle-même....

J'en ai connu des maisons sans aération ben bonjour l'odeur dedans à vomir!
après peut être qu'elle n'avait tout simplement pas de vmc de tout mais bon

après une maison étanche avec une vmc hygro c'est pas bon du tout pour la santé surtout si on reçoit beaucoup de monde...

Etanche ne veut pas dire que l'air n'est pas renouvelé !!!
A quoi servirait une VMC DF dans ce cas ?

effectivement mais le problème c'est que ce n'est pas parce qu'on a le minimum de débit d'hygiène d'air neuf qu'on risque pas de tomber malade
un professionnel me disait que lors d'une réception de maison bbc avec (c'est vrai) vmc hygro ils étaient 30 dans la baraque étanche au bout d'une demi heure ils en sont tous ressorti malade verts bref oui à la maison économique non à la maison qui par son étanchéité peut créer des soucis
les petits infiltrations d'air de nos habitats participe aussi au confort bon bien sur faut pas avoir comme les anciennes maisons de vrai courant d'air mais bon ils en reviendront de leur maison étanche
quoiqu'il en soit maison étanche ou pas dans tous les cas j'aère le matin et le soir pour renouveller l'air au complet (bon j'ai pas passer l'hiver ici mais même j'aère toujours un peu)

Retour du débat sur la ventilation...

Une source fiable me confirmait qu'une VMC hygro était souvent insuffisante, les débits d'air exigés étant plutôt faible. A la maison (VMC DF Paul Novus 300, une des maisons les plus étanches de France), avec 25 personnes lors d'une visite, la température est montée mais l'air est restée sain et personne n'a eu de souci. Les 40 m3/h soufflés dans la pièce devaient suffire ! Et lorsqu'on sent (dans deux sens du terme) que l'air est aussi sain le matin que le reste de la journée, le réflexe d'aérer se perd.

Effectivement mais le problème c'est que ce n'est pas parce qu'on a le minimum de débit d'hygiène d'air neuf qu'on risque pas de tomber malade
un professionnel me disait que lors d'une réception de maison bbc avec (c'est vrai) vmc hygro ils étaient 30 dans la baraque étanche au bout d'une demi heure ils en sont tous ressorti malade verts bref oui à la maison économique non à la maison qui par son étanchéité peut créer des soucis
les petits infiltrations d'air de nos habitats participe aussi au confort bon bien sur faut pas avoir comme les anciennes maisons de vrai courant d'air mais bon ils en reviendront de leur maison étanche
quoiqu'il en soit maison étanche ou pas dans tous les cas j'aère le matin et le soir pour renouveller l'air au complet (bon j'ai pas passer l'hiver ici mais même j'aère toujours un peu)[/quote]

Une VMC comme une maison abordée Passive se fait en fonction aussi des habitants. Dans certaines passives un simple briquet fait remonter la T° rapidement ou silplement un électroménager mis en route.
La chaleur humaine c'est 300 watts équivalent/personne, donc multipliée par 30 personnes = 9 KW soit une chaudière. Donc dans une maison BBC bien étanche prévue pour une famille moyenne certainement et non une colonie de vaccance, il faut réajuster les avis, et certains profesionnels devraient savoir compenser leur avis en ce cas.

Renouveller l'air fenêtres ouvertes ou avec un système qui l'aspire avec régularité, de l'extérieur toujours, ne fait que réguler le principe de l'aération différemment et peut être avec plus de précision.

Le plaisir de prendre l'air est ensuite autre chose plus habituel certes que de s'enfermer dans une bulle sous contrôle, donc une question de manière de vie et de bon équilibre à trouver entre coût et déperditions.

Le principe est pareil dans les pays chaud, les gens veulent se protéger du soleil au lieu d'adapter les projets et ils se plaingnent ensuite des factures de climatisation.

Ekoloman

Après comme je disais je n'ai jamais passé d'hiver dans ma maison du coup on verra quan dl'hiver arrivera et qu'on aèrera beaucoup moins pour éviter les pertes de chaleur inutiles...
d'un autre côté quand il a fait chaud ces denriers jours je n'ai pas aérer non plus on attendait d'être en pleine nuit quand ça c'était bien rafraichit pour ferme rles volets et laisser les fenetres et portes fenetres ouvertes...

Une VMC comme une maison abordée Passive se fait en fonction aussi des habitants. Dans certaines passives un simple briquet fait remonter la T° rapidement ou silplement un électroménager mis en route.
La chaleur humaine c'est 300 watts équivalent/personne, donc multipliée par 30 personnes = 9 KW soit une chaudière. Donc dans une maison BBC bien étanche prévue pour une famille moyenne certainement et non une colonie de vaccance, il faut réajuster les avis, et certains profesionnels devraient savoir compenser leur avis en ce cas.


Il ne faut pas non plus raconter n'importe quoi, comparer un briquet avec 10 g de gaz et par exemple un four (x 1000 watts), un lave linge (x100 watts), ou autre appareil électroménager (ordi...) il y a de la marge (chauffer une maison passive avec un briquet c'est pas crédible)
Pour les 300 watts c'est plutôt en activité (par exemple 30 personnes qui font une course dans la maison, je ne veux même pas voir le résultat...), autrement c'est plutôt 100 watts au repos (à regarder la télé, lire, dormir...). 12 personnes dans une maison (> mieux que du BBC) sa reste largement gérable
En faisant une modélisation des apports énergétiques (et en réalité au niveau expérimentale) , les habitants c'est presque négligeable, en revanche les apports solaires peuvent être très importants même l'hiver, idem pour le gros électroménager. C'est véridique que lorsque l'on fait de la cuisine avec un four, le chauffage ne fonctionne pas. Ayant fait l'expérience avec des bougies, avec -10°C dehors, il en faut un paquet pour chauffer la maison de 145 m2

Personne ne penserait effectivement se chauffer avec un briquet vu la réserve de gaz... C'est un exemple simplement (donné par les pros) que l'on peut faire augmenter la T° de manière significative dans une maison passive bien étudiée et bien réalisée. Des exemples existes. Disons qu'avez un radiateur d'1 KW cela peut suffire rapidement pour récupérer quelques degrés en cas de besoin, le but étant de réduire la capité du ou des appareils de chauffages au final, donc leur puissance effective... pour image

Maintenant chauffer 15 kw/m²/an reste appréciable.

Ekoloman