BBC ou passive la est la question

Bonjour,

Nous sommes en juillet 2012, la RT 2012 s'appliquera bientôt à tous les nouveaux projets. La question n'est donc plus de choisir entre BBC et passive, mais de construire passif ou non, puisque le choix est dorénavant : standard (RT 2012) ou passif (RT 2012 + passif).

adesir a écrit:

Bonjour,

Nous sommes en juillet 2012, la RT 2012 s'appliquera bientôt à tous les nouveaux projets. La question n'est donc plus de choisir entre BBC et passive, mais de construire passif ou non, puisque le choix est dorénavant : standard (RT 2012) ou passif (RT 2012 + passif).

Entiérement en accord personnellement, mais je ne voulais pas trop secouer aussi directement...

Beaucoup abordent la RT2012 en parlant d'économie mais en fin de compte cela permettra seulement de dépenser encore autant pendant une période progressive pendant que d'autres ne pourront plus payer les factures de chauffage, alors que la vision consisterait à commencer à ne plus chauffer dans la logique qui s'annonce.

La RT2012 rendrait passif les gens par contre mieux vaut être actif vers la passive.

Ekoloman

On peut vivre dans une maison passive et consommer comme un cochon après la certification!

Avoir un SPa , une piscine chauffée etc.... même dans une passive , rajouter des réfrigérateurs , 10 Tv etc...



Ou vivre sobrement dans une Rt 2012.


Le facteur numéro un reste le mode de vie de l'habitant.

Oui, du basse conso avec énergie bois peut donner de meilleurs résultats en terme de facture énergétique/bilan énergie fossile que du passif avec chauffage électrique. Et c'est valable également sur l'énergie grise.
Bon le mieux c'est le passif à faible énergie grise et énergie bois :p

Bonjour,

philyu a écrit:

On peut vivre dans une maison passive et consommer comme un cochon après la certification!

Avoir un SPa , une piscine chauffée etc.... même dans une passive , rajouter des réfrigérateurs , 10 Tv etc...

Oui, en théorie. Mais dans la réalité, ceux qui s'engagent dans la construction d'une maison passive le font souvent par conviction et n'ont donc pas un tel comportement. Leur maison passive leur permet surtout de consommer moins que les habitants d'une maison réglementaire. Mais ils restent libres, comme les autres.

Bonjour,

Accessoirement le titre de l'article du Monde est faux : "La facture d'électricité des Français doublera d'ici à 2020".

50% d'augmentation ça ne représente pas le double (c'est 100% le double).

C'est très bien de vouloir faire du passif, j'en suis convaincu.

Mais il va falloir m'expliquer comment le ménage moyen (qui représente la grosse majorité de ceux qui font construire), va pouvoir financer une construction passive.

Ces dernières semaines, j'ai rencontré beaucoup d'artisans, de fournisseurs et de banquiers. Le discours est unanime : les primo-accédants sont de plus en plus rares, un certain nombre voit leur crédit refusé. Et parmi ceux qui font construire, beaucoup sont ric-rac.

Sans être péjoratif, il n'y a qu'à voir les récits de primo-accédants de ce forum qui font construire avec des constructeurs low-cost et prestations au ras des pâquerettes pour se rendre compte qu'ils seraient incapables de supporter une hausse du coût de leur construction. Pas la peine de leur expliquer que s'ils font du passif maintenant ce sera rentable dans 10 ans : certains ont eu toutes les peines du monde à avoir un crédit et à financer une maison déjà "pas chère"...

Alors si on leur dit qu'il faut rajouter 10-20% de plus (même 5% !!) pour faire du passif, il ne restera sur le marché de la construction que les privilégiés (bons revenus de cadres sup.', argent issu de la revente d'un bien immo, coup de pouce de la famille...).

Bref, une bonne partie (la majorité ?) de la clientèle actuelle sera exclue de la construction.

Pour le moment ça reste totalement élitiste pour une bonne partie des gens qui se lancent dans la construction.

Bonjour,

C'est la grande maison individuelle isolée neuve, contraire à toute notion de sobriété énergétique, qui sera reservée aux gens aisés, qui devront beaucoup dépenser pour compenser. Mais c'est une tendance d'avenir, qui n'est que renforcée par la réglementation. Les constructeurs malins le savent bien : le 50 m² par personne, ce n'est pas l'avenir...

adesir a écrit:

Bonjour,

C'est la grande maison individuelle isolée neuve, contraire à toute notion de sobriété énergétique, qui sera reservée aux gens aisés, qui devront beaucoup dépenser pour compenser. Mais c'est une tendance d'avenir, qui n'est que renforcée par la réglementation. Les constructeurs malins le savent bien : le 50 m² par personne, ce n'est pas l'avenir...

Vous savez, quand vous êtes "aisé" (je parle d'un ménage composé de cadres / cadres sup, pas de "riches ou d'hyper-riches"), la notion de "beaucoup dépenser" est très subjective quand ce ménage ramène 6 ou 8000€/mois. Comme je le dis souvent, la facture de chauffage ne représentera que 0,X% de leurs dépenses totales annuelles.
Et pour ce ménage, même si le prix du chauffage fait x2 ou x3 d'ici 10-20 ans, c'est quasi-indolore :
- cela aura déjà été largement compensé par leur augmentation de revenus (statistiquement, plus on gagne, plus on est augmenté. A coup de 50 ou 100€/mois d'augmentation tous les ans, pas de quoi être inquiété par la hausse d'EDF ou GDF)
- dans 20 ans (ou moins), le crédit de la maison aura été soldé, ce qui représente une augmentation très sensible de leur pouvoir d'achat.

Une fois de plus, la hausse du coût du chauffage impactera les mêmes personnes qu'actuellement : les faibles revenus, les ménages en situation de précarité énergétique, qui vivent dans des épaves thermiques et qui n'ont pas les moyens d'engager de lourds travaux d'isolation ou de déménager pour trouver mieux.

Après oui, ne serait-ce que pour la planète, il faut aller vers le passif (et ce n'est pas parce qu'on a de l'argent qu'il faut le gaspiller en dépenses énergétiques).

bertrandm31 a écrit:

C'est très bien de vouloir faire du passif, j'en suis convaincu.

Mais il va falloir m'expliquer comment le ménage moyen (qui représente la grosse majorité de ceux qui font construire), va pouvoir financer une construction passive.

Ces dernières semaines, j'ai rencontré beaucoup d'artisans, de fournisseurs et de banquiers. Le discours est unanime : les primo-accédants sont de plus en plus rares, un certain nombre voit leur crédit refusé. Et parmi ceux qui font construire, beaucoup sont ric-rac.

Sans être péjoratif, il n'y a qu'à voir les récits de primo-accédants de ce forum qui font construire avec des constructeurs low-cost et prestations au ras des pâquerettes pour se rendre compte qu'ils seraient incapables de supporter une hausse du coût de leur construction. Pas la peine de leur expliquer que s'ils font du passif maintenant ce sera rentable dans 10 ans : certains ont eu toutes les peines du monde à avoir un crédit et à financer une maison déjà "pas chère"...

Alors si on leur dit qu'il faut rajouter 10-20% de plus (même 5% !!) pour faire du passif, il ne restera sur le marché de la construction que les privilégiés (bons revenus de cadres sup.', argent issu de la revente d'un bien immo, coup de pouce de la famille...).

Bref, une bonne partie (la majorité ?) de la clientèle actuelle sera exclue de la construction.

Pour le moment ça reste totalement élitiste pour une bonne partie des gens qui se lancent dans la construction.

Bonjour

Vous soulevez inconsciemment le débat sur le coût réel des choses que personne ne désire vraiment aborder notamment le marché de la construction et les acteurs de ce secteur. Ils attendent tous que le premier qui bougent baisse ses prix afin de suivre par obligation.

Pour exemple la MOB, produit dit "toujours plus cher" dans les discussions ces dernières années, aborde désormais des possibilités de prix à la baisse. Certes que chez les CST vous arrivez des fois à des produit tirés de tous les côtés afin qu'ils gardent une belle marge au final mais entre une MOB RT2012 et une MOB passive, faite le détail des différences et vous verrez qu'il n'y aurait pas de différence énorme même pas entre les deux. La MOB est un produit réalisable en atelier et posé en quelques jours pour la structure ou HE/HA, alors pourquoi la baisse de MO n'est pas répercutée ? Pourquoi une MOB au temps réelle couûte plus chère qu'une maison en brique ciment béton qui réclame deux ou trois plus de temps ?

Le marché avec la crise devra choisir, ou s'adapter ou fermer ses entreprises, puisque le client primo accédant (plus de 80% du marché de la MI) ne pourra plus payer malgré la demande... ce qui se passe déja depuis un moment en regardant le secteur et les dépôts de bilans qui arrivent en masse. Tous veulent faire de la MOB depuis quelques années mais tous avec les mêmes propositions aux mêmes prix. (Ce qui ouvre la porte aux MOB de l'étranger quand ces mêmes CST de France ne les font venir de ces pays pour encore augmenter leur marge)

Entre une maison BBC et une passive selon la structure choisie, il va falloir aussi revoir ses exigences, la RT implique des autres approches de construction. De la passive avec la supprématie des cimentiers derrières, certes que l'amélioration sera trés couteuses pour atteindre les RT à venir.

Ekoloman

Faut se méfier aussi des couts annexe à une maison... Entre une maison BBC à 10km de mon lieu de travail et une passive à 15km, qu'elle maison coutera le plus en dépense énergétique (en comptant les transports, bien entendu)??? N'est il pas plus rentable à budget égal(d'un point de vue énergétique) d'investir dans un terrain plus cher mais situé proche des commodités/lieu de travail que dans un surcroit d'isolation?

L'idéal (d'un point de vue énergétique bien sur) restant l'appartement, mais là n'est pas la question, sinon nous ne serions certainement pas sur Forum Construire...

Bonjour,

vincent-37 a écrit:

Entre une maison BBC à 10km de mon lieu de travail et une passive à 15km, qu'elle maison coutera le plus en dépense énergétique (en comptant les transports, bien entendu)???

Pourquoi une telle opposition ? Une passive doit-elle être plus éloignée qu'une BBC ? C'est une contrainte des deux labels ?

Et compter les transports dans la dépense énergétique d'une maison, ça a un sens ? Dans l'impact global d'un ménage ou le bilan carbone personnel, OK. Mais pas dans la consommation d'une maison, parce que la performance d'une maison ne doit pas dépendre de l'optimisation du moteur d'une éventuelle voiture... Tout mélanger est un technique connue pour tout bloquer. Et nous voulons progresser, il me semble.

Et oui, la vraie sobriété est dans le logement collectif urbain (lire le manifeste Negawatt). La maison individuelle ne peut que compenser son ébriété initiale par une efficacité renforcée. D'ou la maison passive...

adesir a écrit:

Bonjour,

vincent-37 a écrit:

Entre une maison BBC à 10km de mon lieu de travail et une passive à 15km, qu'elle maison coutera le plus en dépense énergétique (en comptant les transports, bien entendu)???

Pourquoi une telle opposition ? Une passive doit-elle être plus éloignée qu'une BBC ? C'est une contrainte des deux labels ?

Et compter les transports dans la dépense énergétique d'une maison, ça a un sens ? Dans l'impact global d'un ménage ou le bilan carbone personnel, OK. Mais pas dans la consommation d'une maison, parce que la performance d'une maison ne doit pas dépendre de l'optimisation du moteur d'une éventuelle voiture... Tout mélanger est un technique connue pour tout bloquer. Et nous voulons progresser, il me semble.

Et oui, la vraie sobriété est dans le logement collectif urbain (lire le manifeste Negawatt). La maison individuelle ne peut que compenser son ébriété initiale par une efficacité renforcée. D'ou la maison passive...

+1 Adesir.

Si on veux prendre le côté tordu , On peut habiter en appart aux portes de Paris , sud par exemple et travailler à l'autre bout .

Le citadin se rue sur sa voiture pour les We et vacances .

Les voitures clanpinnent et bouffent de l'essence . polluent sur les périfs ! etc....etc...

En campagne en voiture tu fais 30bornes en 15 mn quoi qu'il arrive , en ville tu fait 30 bornes en 1 heure !

Oui je sais les transports en commun , alors citadins prenez les!


Pour bien faire Il faut surtout prendre les bilans énergie grise et carbone des matériaux de la construction .(parce que entre une MOB passive iso paille chauffage bois et un immeuble tout béton ferraille LV chaufage elec , il n'y a pas photo !)

philyu a écrit:

Pour bien faire Il faut surtout prendre les bilans énergie grise et carbone des matériaux de la construction .(parce que entre une MOB passive iso paille chauffage bois et un immeuble tout béton ferraille LV chaufage elec , il n'y a pas photo !)

Bah oui, et si on pousse le raisonnement, on aboutit à la rénovation passive (bati déjà amorti) de logements collectifs en centre ville : http://www.toit-vosgien.com/medias/programmes/Raon-0182/0220[...]82/022012%20RAON%20.pdf

http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article61
Une maison passive, ça coûte cher ?
Oui, si on ne prend en compte que l’investissement initial. L’étude thermique, la construction soignée, la quantité et la qualité de l’isolant et des autres matériaux, l’utilisation de menuiseries spécifiques augmentent sensiblement le coût de construction d’une maison passive. Il est estimé à 15-25% pour une maison individuelle, à 5-10% en habitat collectif et même moins pour les bureaux. Ce surcoût est d’ailleurs un des freins à la généralisation de ce type de bâtiment, alors que ce n’est souvent qu’un alibi.
Non, si on prend en compte le coût de fonctionnement. A cause des économies sur l’énergie permises par la construction passive, le coût de fonctionnement d’une maison passive sera inférieure à celui d’un bâtiment "réglementaire" pendant des dizaines d’années. Le surcoût de construction sera donc amorti par les économies bien avant la fin d’occupation de l’habitation. N’est-ce pas la caractéristiques d’un bon investissement ?

Le compromis à trouver entre l’investissement de départ et l’économie de fonctionnement a permis de calculer les valeurs optimales à respecter. Les critères chiffrés pour concevoir une maison passive sont donc issus d’un calcul économique qui optimise l’investissement, et non d’une estimation. Si la maison passive vous intéresse, c’est probablement que votre horizon ne se limite pas à l’année prochaine... Un des avantages de la maison passive est d’être en avance sur la réglementation thermique actuelle. En construisant (ou rénovant) selon les critères de l’habitat passif, vous savez que la revente de votre bien immobilier sera bien plus facile que celle de l’immense majorité du parc immobilier. La valeur patrimoniale d’un maison passive est sans conteste supérieure à celle d’une maison réglementaire équivalente, avec un écart qui risque d’augmenter régulièrement, parallèlement à l’augmentation du coût de l’énergie.
La technique de construction est-elle imposée ?
Non. La technique de construction d’une maison passive est libre : de la construction métallique à celle en paille, en passant par l’habituel béton et le bois, il n’y a pas de préconisation sur la technique de construction. La construction peut être artisanale ou industrielle, mais elle doit être soignée, ce qui n’est pas l’usage général en France. On retrouve des caractéristiques communes dans toutes les maisons passives : isolation très renforcée, une ventilation mécanique à double flux (VMC 2F), parfois un puits canadien ou provençal (pour les régions chaudes). Les nouvelles contraintes thermiques sont par ailleurs le support d’innovations dans le bâtiment. L’utilisation d’isolants sous vide, de verres spéciaux, de nouveaux appareils de récupération de chaleur, de matériaux à changement de phase et de nouvelles techniques de préfabrication émergent pour répondre aux nouveaux besoins exprimés dans les maisons passives.
"Maison passive", c’est une expression, un label ?
Au sens français, ce serait un label, car l’appellation ne fait pas l’objet d’un règlement national. Mais les performances énergétiques de l’habitat passif dépassent celles du Bâtiment Basse Consommation (BBC), le niveau réglementaire français actuellement le plus élevé (Effinergie). Une vraie maison passive doit être certifiée et doit répondre à des critères précis, édictés par le Passivhaus Institut :

Il est bien cet article, non ?

vincent-37 a écrit:

Faut se méfier aussi des couts annexe à une maison... Entre une maison BBC à 10km de mon lieu de travail et une passive à 15km, qu'elle maison coutera le plus en dépense énergétique (en comptant les transports, bien entendu)??? N'est il pas plus rentable à budget égal(d'un point de vue énergétique) d'investir dans un terrain plus cher mais situé proche des commodités/lieu de travail que dans un surcroit d'isolation?

L'idéal (d'un point de vue énergétique bien sur) restant l'appartement, mais là n'est pas la question, sinon nous ne serions certainement pas sur Forum Construire...

Bonjour

Si vous abordez l'énergie grise d'un projet avec une variante de 5 km, vous allez donner le baton aux CST comme de nouveaux arguments demains face aux clients. Et choisir aussi des entreprises à moins de 5 km...

Un terrain plus proche et plus cher en échange d'une maison qui ne réclame plus de chauffage quelques km plus loin, va falloir trouver les bons éléments pour affiner le calcul, sachant que demain dans les deux cas l'énergie augmentera.

Plus loin mais revendre la voiture et acheter des vélos à toute la famille, et un local vélo au lieu du garage, c'est une autre solution de possible pour optimiser cette approche.

Le regroupement en ville devient invivable, autre notion humaine que personne n'aborde, et qui fait dépenser beaucoup plus les familles.

Ekoloman

Bon, je me doutais que mon poste allait faire réagir... Je voulais simplement souligner que la construction, c'est un tout: un emplacement qui induit des frais et des dépenses, un type de construction et d'isolation, une façon de chauffer l'ECS,...

Par exemple, mon projet BBC n'est certainement pas une référence en matière d'isolation et de performances énergétiques, je suis tout à fait d'accord pour le reconnaître, mais mon budget est limité car nous avons privilégié un terrain proche de la ville afin de limiter les transports (moi et ma compagne faisons actuellement en tout 120km/jour, il était inconcevable pour nous que cela dure). On va économiser sur le carburant, on va rembourser plus à la banque du fait d'un terrain plus cher, on va dépenser un peu plus pour le chauffage et l'ECS... Effectivement, difficile de savoir si le calcul sera gagnant ou pas, mais je suis plutôt optimiste.

Chacun fait ces arbitrages en fonction de ces priorités et de ces moyens... Et puis, la construction, ce n'est pas toujours une affaire de calcul, ç'est aussi (et souvent) déraisonnable...

vincent-37 a écrit:

Bon, je me doutais que mon poste allait faire réagir... Je voulais simplement souligner que la construction, c'est un tout: un emplacement qui induit des frais et des dépenses, un type de construction et d'isolation, une façon de chauffer l'ECS,...

Par exemple, mon projet BBC n'est certainement pas une référence en matière d'isolation et de performances énergétiques, je suis tout à fait d'accord pour le reconnaître, mais mon budget est limité car nous avons privilégié un terrain proche de la ville afin de limiter les transports (moi et ma compagne faisons actuellement en tout 120km/jour, il était inconcevable pour nous que cela dure). On va économiser sur le carburant, on va rembourser plus à la banque du fait d'un terrain plus cher, on va dépenser un peu plus pour le chauffage et l'ECS... Effectivement, difficile de savoir si le calcul sera gagnant ou pas, mais je suis plutôt optimiste.

Chacun fait ces arbitrages en fonction de ces priorités et de ces moyens... Et puis, la construction, ce n'est pas toujours une affaire de calcul, ç'est aussi (et souvent) déraisonnable...

Bonjour

En gros effectivement, que ce soit un projet de construction ou même sa propre vie, la plupart des gens dépendent bien d'un environnement qui les oblige dans des choix qui ne sont pas idéaux mais ceux du moment présent. 120 km de route tous les jours, la oui la question est bien autre évidemment.

Certains disaient voila 50 ans de mettre les villes à la campagne, mais désormais que c'est presque fait par le développement depuis ce temps, l'on voit toujours les gens se croiser sur les routes tous les jours.

Le système global choisit plus pour nous que nous pour le changer...

Ekoloman

Hm, je comprends pas comment on veut régler le problème du manque de logement...
on veut une France de propriétaire, encourager la construction pour créer des logements, et ont fait augmenter le prix du neuf :/

si on veut que le foyer de Mr et Mme tout le monde (3000 a 4000€ de revenus net par couple) accède a la propriété, ca me semble pas logique.

JM MOB a écrit:

Hm, je comprends pas comment on veut régler le problème du manque de logement...
on veut une France de propriétaire, encourager la construction pour créer des logements, et ont fait augmenter le prix du neuf :/

si on veut que le foyer de Mr et Mme tout le monde (3000 a 4000€ de revenus net par couple) accède a la propriété, ca me semble pas logique.

Bonjour

Les ficelles sont tirées par le haut pas par le bas pour faire avancer les marionnettes au niveau des peuples.
L'immobilier est un produit financier et spéculatif sans oublier la notion élémentaire et ses conséquences et ses pouvoirs par la notion de propriété. Lire Marx, le philosophe pas les communistes aprés lui surtout...

Les petits propriétaires veulent le devenir afin de ne pas perdre de l'argent dans des loyers perdus, mais ils deviennent tous des petits spéculateurs eux aussi en pensant se faire un petit pécule ou l'héritage des enfants ensuite, et par cela ils deviennent les financeurs du marché de la construction et surtout ils ont remplis les banques depuis l'éclatement de la maison individuelle sans parler des taxes diverses.

Le marché se régule, mais si ce dernier donnait tous les moyens rapides à chacun d'accéder à l'immobilier, le marché financier en prendrait un coup rapidement et s'écroulerait avec autant de maison que de famille. Une MI est payée deux fois au regard de sa valeur bien souvent avec les crédits à la consommation.

Idem avec les normes, la RT2012 est un régulateur du marché alors que par les objectifs de limiter le CO² nous devrions aborder la Passive dés maintenant, mais la encore le système ne veut pas faire le jeu des peuples mais celui de la régulation du marché du bâtiment et de celui de l'énergie. La déclaration du grenelle de 2010 est plus qu'explicite sur la stratégie politico économique que l'objectif plus rapide économico écologique qui profiterait plus rapidement à l'économie réelle du pouvoir d'achat prochain de la masse.

La maison ou un toit est un produit indispensable, devoir payer toute sa vie pour cela est déja une abération, mais ce n'est pas de maintenant...

Bref de quoi en faire un livre de sociologie ou une thése de plus que personne ne lirait...

Probléme plus fondamental que formaliste donc.

Ekoloman

Ekoloman a écrit:

[
Bonjour

Les ficelles sont tirées par le haut pas par le bas pour faire avancer les marionnettes au niveau des peuples.

Bhen , Par le bas avec des ficelles ce n'est pas facile de faire avancer les marionnettes



L'immobilier est un produit financier et spéculatif sans oublier la notion élémentaire Apparemment vous l'avez oubliée , ou c'est un jeu il faut deviner? et ses conséquences et ses pouvoirs par la notion de propriété.


Lire Marx, le philosophe Marx ? lequel vous parlez de Groucho!ou , harpo ? pas les communistes aprés lui surtout...

Les petits propriétaires veulent le devenir S'ils sont propritaires pourquoi veulent ils le devenir?


. Une MI est payée deux fois au regard de sa valeur bien souvent avec les crédits à la consommation

. Avec des crédits à la consommation?????????



La maison ou un toit Avec un toit sans murs? ou une maison sans toit , cruel dilemme est un produit indispensable, devoir payer toute sa vie pour cela est déja une abération,


mais ce n'est pas de maintenant...

Oui ,déjà les gaulois chantaient < c'est la hutte finale>




Bref de quoi en faire un livre de sociologie


« Un article c'est comme un bas de femme : l'important, c'est de bien garder le fil à l'esprit. »
de Marx .




ou une thése de plus que personne ne lirait...  Pour une foi nous sommes d'accord



Ekoloman

« Votre esprit s'égare. Et plus tard vous le retrouverez, mieux cela vaudra. »

Marx.