Problème performances maison passive ?

Bonjour,
Nous vivons notre 2e hiver dans une maison type passif  avec à peu près les mêmes caractéristiques que la vôtre,  si ce n'est la structure (ossature bois avec ouate de cellulose à l'intérieur) et VMC DF Zehnder. Sans soleil et sans allumer le poêle à bûches,  nous descendons à 18/18,5 C. La différence qui explique sans doute, c'est que nous avons ajouté à la VMC un module dit "Comfoclime", en fait une petite PAC de faible puissance qui augmente un peu la température  de l'air insufflé...
Er sinon,  quand il gèle et qu'il fait gris, on a vraiment besoin du poêle (qui fait monter la température à raison d'une bûche=1heure=1 degré.

fichatel a écrit:

Bonjour,

Je me pose des questions concernant un éventuel problème de performances de notre maison (récit de construction sur ce forum).

Il s'agit d'une construction bois passive non certifiée (étude PHPP réalisée).
En résumé :
- R+1 200m²,
- structure panneaux CLT,
- isolation ouate de cellulose 28cm dans les murs et 36 dans le toit,
- menuiseries triple virage Internorm
_ VMC-DF Maico.

Nous avons emménagé il y a quelques mois.
Dès l'apparition des baisses de températures, nous avons constaté une baisse de température rapide dans la maison. Une journée ensoleillée peut nous faire monter à 21-22° dans la journée,et dès que le soleil se couche, ça descend lentement mais surement, jusqu'à se retrouver à 15-16° au lever le lendemain matin (par T° extérieure autour de 0°).

Ce "manque d'inertie" est-il normal ou y a -t-il un problème évident (infiltrations, ponts thermiques, ... quelque part) ?
Moi je penche bien évidemment pour le 2 mais je voudrais des avis extérieurs, et notamment d'utilisateurs dans une configuration + ou - identique (maison bois, surface/volume, ...)

Merci.

Bonjour,

Que dit-le test d'étanchéité à l'air ? Ça peut jouer pas mal en cas de mauvaise mise en oeuvre ?
Comment est fait votre appoint de chauffage ?
Quel est le besoin de chauffage ? Et la consommation de chauffage réelle ?

Bonjour,

Qu'est ce qui apporte de l'inertie dans cette maison ?

Bonjour,


Le manque d'inertie n'est pas trop un soucis en hiver. Cette baisse me semble trop importante car chez moi, dans maison similaire cela descend bien moins.

La VMC est-elle bien montée ? (pas d'inversion de tuyau, évacuation condensat branchée ? débit adaptés ? équilibrage ok ?)

Je pose la question car j'avais posé la mienne moi même, avec une notice en Allemand et j'avais réussi à me planter.

J'ai aussi eu des soucis de bypass à une époque. Il restait en position été.

Sinon, la caméra thermique peut aider.

taab a écrit:

Bonjour,

Que dit-le test d'étanchéité à l'air ? Ça peut jouer pas mal en cas de mauvaise mise en oeuvre ?
Comment est fait votre appoint de chauffage ?
Quel est le besoin de chauffage ? Et la consommation de chauffage réelle ?

Bonjour,

Je n'ai pas de rapport de test d'étanchéité car payé en bigouden comme on dit chez nous !
J'étais présent lors du test qui était sous les 0,6 (n50) mais pas de beaucoup non plus.

Appoint de chauffage, j'ai installé 2 radiateurs radiants 1000 et 1500W à chaque bout de mon salon / salle à manger, et un de 1000W dans la mezzanine de l'étage.

Besoin de chauffage étude PHPP :
- Besoin de chaleur de chauffage 6 kWh/(m2a)
- Puissance de chauffage 8 W/m2
- Puissance de chauffage PH = 1546 W
- Puissance de chauffage spécifique à la surface PH / ARE = 7,6 W/m².

La conso réelle, je ne peux pas vraiment dire, je n'ai pas de monitoring. Eventuellement, je peux regarder combien ils ont consommé depuis que je les ai mis en route.

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Qu'est ce qui apporte de l'inertie dans cette maison ?

Bonjour,

Le plus gros contributeur doit être le plancher du rdc : dalle béton armé (20cm de mémoire), ravoirage 7cm, TMS 16cm, chape ciment 5cm, carrelage sur 90% du rdc.
La structure bois massif doit participer un peu aussi je pense (murs extérieurs épaisseur 62mm, et mur refend intérieur 84mm)

const101 a écrit:

Bonjour,


Le manque d'inertie n'est pas trop un soucis en hiver. Cette baisse me semble trop importante car chez moi, dans maison similaire cela descend bien moins.

La VMC est-elle bien montée ? (pas d'inversion de tuyau, évacuation condensat branchée ? débit adaptés ? équilibrage ok ?)

Je pose la question car j'avais posé la mienne moi même, avec une notice en Allemand et j'avais réussi à me planter.

J'ai aussi eu des soucis de bypass à une époque. Il restait en position été.

Sinon, la caméra thermique peut aider.

Bonjour,

On est en phase sur le constat à priori.

La VMC est bien montée :
- pas de tuyau montée à l'envers,
- évacuation mise en place,
- elle tourne en nominal à 175m3/h en journée et en réduit la nuit,
- équilibrage a été fait sur Hybalans (validé par Mr VMC ! vmcdoublefluxblog.wordpress.com/).
On a vécu 2 mois sans au début, on a vu la différence déjà à la mise en route en terme de taux d'humidité.

Comment t'es tu rendu compte que ton bypass était bloqué en position été ? A priori pas de soucis de ce côté là ici, car elle rejette de l'air à 1-2° en période de froid et souffle de l'air "chaud" dans la maison.

fichatel a écrit:

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Qu'est ce qui apporte de l'inertie dans cette maison ?

Bonjour,

Le plus gros contributeur doit être le plancher du rdc : dalle béton armé (20cm de mémoire), ravoirage 7cm, TMS 16cm, chape ciment 5cm, carrelage sur 90% du rdc.
La structure bois massif doit participer un peu aussi je pense (murs extérieurs épaisseur 62mm, et mur refend intérieur 84mm)

Chape et carrelage alors, mais pas la dalle.

S'il y a une ITI, les murs extérieurs ne comptent pas je pense.

On est sur une ITE.

fichatel a écrit:

taab a écrit:

Bonjour,

Que dit-le test d'étanchéité à l'air ? Ça peut jouer pas mal en cas de mauvaise mise en oeuvre ?
Comment est fait votre appoint de chauffage ?
Quel est le besoin de chauffage ? Et la consommation de chauffage réelle ?

Bonjour,

Je n'ai pas de rapport de test d'étanchéité car payé en bigouden comme on dit chez nous !
J'étais présent lors du test qui était sous les 0,6 (n50) mais pas de beaucoup non plus.

Appoint de chauffage, j'ai installé 2 radiateurs radiants 1000 et 1500W à chaque bout de mon salon / salle à manger, et un de 1000W dans la mezzanine de l'étage.

Besoin de chauffage étude PHPP :
- Besoin de chaleur de chauffage 6 kWh/(m2a)
- Puissance de chauffage 8 W/m2
- Puissance de chauffage PH = 1546 W
- Puissance de chauffage spécifique à la surface PH / ARE = 7,6 W/m².

La conso réelle, je ne peux pas vraiment dire, je n'ai pas de monitoring. Eventuellement, je peux regarder combien ils ont consommé depuis que je les ai mis en route.

L'étude parait un peu ambitieuse car le besoin de chauffage à 6kWh/(m².a) et la puissance de chauffage est faible pour la configuration indiquée.

Pour 200m², avoir 2500W ne me parait pas déconnant.

Sur une maison certifiée passive que je viens de livrer, en bois/paille, le besoin théorique est de 13kWh/(m².a) et une puissance de 10W/m². Elle fait 100m² et est en R+1. Chauffage par air.

Pour votre cas, je suis allé voir votre récit et les photos.
*Déjà la maison est très jolie! Mais la forme est complexe dans le sens où il y a des débords de toit, des recoins, des avancées. Cela créé des points faibles thermiquement
*Sur l'isolation du sol en plancher hourdis isolants et isolant sous chape. Il y a aussi des ponts thermiques malgré l'isolant sous chape. Ca aurait été mieux d'avoir plus d'isolant sous chape et des hourdis classiques (l'ensemble avec résistance thermique >7m².K/W)
*Les gaines sont longues entre l'extérieur et le caisson de ventilation, même en conduit isolé c'est trop long.
*C'est pas très visible mais il y a peut-être des points à revoir sur l'isolation des seuils de porte-fenêtre.

En bref, sans doute pas de gros défauts, mais des petites choses qui font des déperditions thermiques plus importantes que prévues. Et je ne crois pas du tout au résultat du besoin de chauffage.

taab a écrit:

[...]
Pour votre cas, je suis allé voir votre récit et les photos.
*Déjà la maison est très jolie! Mais la forme est complexe dans le sens où il y a des débords de toit, des recoins, des avancées. Cela créé des points faibles thermiquement
[...]

Ah bah oui tiens, une maison passive avec plein de débords, de recoins, d'avancées, mais c'est une hérésie ! Qui irait faire ça ? ^^

Bon mine de rien ça me fait un poil peur ce que tu dis fichatel, j'aurais plus d'inertie que toi (du moins au RDC) donc j'espère que ça aidera. En plaque de parement tu utilises quoi ? Plaque de platre BA13 ? Gypsolinium, Fermacell, ... ?

taab a écrit:

L'étude parait un peu ambitieuse car le besoin de chauffage à 6kWh/(m².a) et la puissance de chauffage est faible pour la configuration indiquée.

En quoi l'étude parait ambitieuse ? (c'est une simple question sans jugement ou quoi que ce soit de similaire je précise )
Je pose la question car pour moi une étude est factuelle car basée sur des données chiffrées.

taab a écrit:

Pour 200m², avoir 2500W ne me parait pas déconnant.

Sur une maison certifiée passive que je viens de livrer, en bois/paille, le besoin théorique est de 13kWh/(m².a) et une puissance de 10W/m². Elle fait 100m² et est en R+1. Chauffage par air.

Pour votre cas, je suis allé voir votre récit et les photos.
*Déjà la maison est très jolie! Mais la forme est complexe dans le sens où il y a des débords de toit, des recoins, des avancées. Cela créé des points faibles thermiquement

On est d'accord que je n'ai pas fait une boîte à chaussures ! Mais il n'y a qu'une extension (à l'ouest) et un petit décroché à l'entrée.
Le reste est une forme "compacte", qui plus est adossée au nord en quasi-totalité au garage (et car-port sinon) donc protégée de ce côté-là.
Quel est le soucis avec les débords de toit ? L'ITE est continue et raccord aux jonctions murs/toit (c'est l'ITE des murs qui remonte jusqu'au niveau du haut de l'ITE du toit).

taab a écrit:

*Sur l'isolation du sol en plancher hourdis isolants et isolant sous chape. Il y a aussi des ponts thermiques malgré l'isolant sous chape. Ca aurait été mieux d'avoir plus d'isolant sous chape et des hourdis classiques (l'ensemble avec résistance thermique >7m².K/W)

Mon isolation extérieure (ouate) descend jusqu'au niveau de la dalle. L'isolant sous chape vient donc contre mes panneaux massifs isolés. De mon point de vue, il n'y a en théorie pas de pont thermique de ce coté là, si ce n'est une isolation légèrement moindre ici que tout le reste (murs extérieures et toit), minorée par des hourdis isolant + "légère" isolation extérieure de la dalle.

taab a écrit:

*Les gaines sont longues entre l'extérieur et le caisson de ventilation, même en conduit isolé c'est trop long.

Quel est le problème du coup ici ? Mes gaines d'arrivée d'air frais et d'expulsion sont en confopipe plus. Même par T° négative en posant la main dessus on ne sent pas de froid ni même de frais. Le caisson de la VMC l'est par contre (dans ces conditions) mais c'est de la tôle qui procure déja naturellement une sensation de froid au toucher. Ca serait intéressant de la regarder à la caméra thermique quand il fait froid dehors.

taab a écrit:

*C'est pas très visible mais il y a peut-être des points à revoir sur l'isolation des seuils de porte-fenêtre.

Peut-être oui, ça fait partie des points qu'il faudrait creuser.

taab a écrit:

En bref, sans doute pas de gros défauts, mais des petites choses qui font des déperditions thermiques plus importantes que prévues. Et je ne crois pas du tout au résultat du besoin de chauffage.

Pas de gros défauts non (on vient de passer 15 jours sans chauffage depuis qu'on est revenu sur des T° positives avec un peu de soleil de temps en temps) mais assez tout de même pour être inconfortable dans des conditions froides car en dessous des perf attendues.

Woofy a écrit:

Ah bah oui tiens, une maison passive avec plein de débords, de recoins, d'avancées, mais c'est une hérésie ! Qui irait faire ça ? ^^

Bon mine de rien ça me fait un poil peur ce que tu dis fichatel, j'aurais plus d'inertie que toi (du moins au RDC) donc j'espère que ça aidera. En plaque de parement tu utilises quoi ? Plaque de platre BA13 ? Gypsolinium, Fermacell, ... ?

Fermacell dans toute la maison et plusieurs murs porteurs en CLT (84 d'épaisseur) au rdc.

Bonjour

taab a écrit:

Bonjour,

Que dit-le test d'étanchéité à l'air ? Ça peut jouer pas mal en cas de mauvaise mise en oeuvre ?
Comment est fait votre appoint de chauffage ?
Quel est le besoin de chauffage ? Et la consommation de chauffage réelle ?

Le test d'étanchéité à l'air n'est pas une garantie d'avoir une bonne isolation, gonflé un ballon gonflable avec de l'air chaud, et dite moi si c'est cet air et encore chaud 8 h après, avec une température environnementale de 0°  ?

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour

taab a écrit:

Bonjour,

Que dit-le test d'étanchéité à l'air ? Ça peut jouer pas mal en cas de mauvaise mise en oeuvre ?
Comment est fait votre appoint de chauffage ?
Quel est le besoin de chauffage ? Et la consommation de chauffage réelle ?

Le test d'étanchéité à l'air n'est pas une garantie d'avoir une bonne isolation, gonflé un ballon gonflable avec de l'air chaud, et dite moi si c'est cet air et encore chaud 8 h après, avec une température environnementale de 0°  ?

Ce n'est pas une garantie mais ça y participe. Prenez une passoire avec de l'air chaud, est-ce que c'est encore chaud après 15min?
J'exagère bien sûr, mais au niveau passif ça se joue sur des détails, et l'étanchéité à l'air a une incidence sur la consommation en diminuant les pertes de chaleur (ou de fraicheur en été) par infiltration.
Pour un n50 de 0,60 j'ai une conso de 14kWh/m².a, et pour un n50 de 1,00 j'ai une conso de 15kWh/m².a. Et un besoin de 130W de puissance en plus.
Ce n'est pas énorme, mais ça joue.

fichatel a écrit:

taab a écrit:

L'étude parait un peu ambitieuse car le besoin de chauffage à 6kWh/(m².a) et la puissance de chauffage est faible pour la configuration indiquée.

En quoi l'étude parait ambitieuse ? (c'est une simple question sans jugement ou quoi que ce soit de similaire je précise )
Je pose la question car pour moi une étude est factuelle car basée sur des données chiffrées.

taab a écrit:

Pour 200m², avoir 2500W ne me parait pas déconnant.

Sur une maison certifiée passive que je viens de livrer, en bois/paille, le besoin théorique est de 13kWh/(m².a) et une puissance de 10W/m². Elle fait 100m² et est en R+1. Chauffage par air.

Pour votre cas, je suis allé voir votre récit et les photos.
*Déjà la maison est très jolie! Mais la forme est complexe dans le sens où il y a des débords de toit, des recoins, des avancées. Cela créé des points faibles thermiquement

On est d'accord que je n'ai pas fait une boîte à chaussures ! Mais il n'y a qu'une extension (à l'ouest) et un petit décroché à l'entrée.
Le reste est une forme "compacte", qui plus est adossée au nord en quasi-totalité au garage (et car-port sinon) donc protégée de ce côté-là.
Quel est le soucis avec les débords de toit ? L'ITE est continue et raccord aux jonctions murs/toit (c'est l'ITE des murs qui remonte jusqu'au niveau du haut de l'ITE du toit).

taab a écrit:

*Sur l'isolation du sol en plancher hourdis isolants et isolant sous chape. Il y a aussi des ponts thermiques malgré l'isolant sous chape. Ca aurait été mieux d'avoir plus d'isolant sous chape et des hourdis classiques (l'ensemble avec résistance thermique >7m².K/W)

Mon isolation extérieure (ouate) descend jusqu'au niveau de la dalle. L'isolant sous chape vient donc contre mes panneaux massifs isolés. De mon point de vue, il n'y a en théorie pas de pont thermique de ce coté là, si ce n'est une isolation légèrement moindre ici que tout le reste (murs extérieures et toit), minorée par des hourdis isolant + "légère" isolation extérieure de la dalle.

taab a écrit:

*Les gaines sont longues entre l'extérieur et le caisson de ventilation, même en conduit isolé c'est trop long.

Quel est le problème du coup ici ? Mes gaines d'arrivée d'air frais et d'expulsion sont en confopipe plus. Même par T° négative en posant la main dessus on ne sent pas de froid ni même de frais. Le caisson de la VMC l'est par contre (dans ces conditions) mais c'est de la tôle qui procure déja naturellement une sensation de froid au toucher. Ca serait intéressant de la regarder à la caméra thermique quand il fait froid dehors.

taab a écrit:

*C'est pas très visible mais il y a peut-être des points à revoir sur l'isolation des seuils de porte-fenêtre.

Peut-être oui, ça fait partie des points qu'il faudrait creuser.

taab a écrit:

En bref, sans doute pas de gros défauts, mais des petites choses qui font des déperditions thermiques plus importantes que prévues. Et je ne crois pas du tout au résultat du besoin de chauffage.

Pas de gros défauts non (on vient de passer 15 jours sans chauffage depuis qu'on est revenu sur des T° positives avec un peu de soleil de temps en temps) mais assez tout de même pour être inconfortable dans des conditions froides car en dessous des perf attendues.

C'est assez rare (sans être impossible) de descendre jusqu'à 6kWh/(m².a) de besoin de chauffage. En général c'est plutôt entre 10 et 15.

Le confopipe plus est isolé en 40mm d'épaisseur je crois. Sur une grande longueur ça fait un point faible. En général on place le caisson contre une façade avec une longueur de moins d'1m. Ou alors il faut isoler davantage les conduits minimum 100mm d'épaisseur.

Toujours pour illustrer, en passant d'une longueur de 1m à une longueur de 5m en Confopipe, le besoin de chauffage augmente de 1,6kWh/(m².a) et la puissance de 80W.

Bonsoir,

Par contre avez vous des volets roulants? car lorsque je construisait en 2022, et à force d étudier les coffres des volets, je trouvais qu il n étais pas isolé, donc risque de gros pont thermique sur les coffre, les seul que j ai trouvé isolé et acheté, ce sont les eveno perfecto, moitié béton extérieur et moitié pulyerthane intérieur, y a 2 ans je n avais trouvé q eux cela isolé.

Peux être un pont thermique à ce niveau la

Bonjour,

J'ai des BSO qui sont posés au "nu-extérieur" des murs extérieurs. Des coffres en bois ont été réalisés pour ça et à ce niveau j'ai en gros moitié moins d"isolant (ouate) qu'ailleurs en épaisseur (entre le BSO et le mur donc, qui lui est en CLT de 62mm). Ca fait des points de faiblesse, mais pas de ponts thermiques à priori. Ces point ont été pris en compte dans le phpp.

Effectivement,

D un point de vue isolation quel R sur le plancher, mur et comble, dans les comble 36 cm mais quel R,
Car je ne suis pas en passif et j ai un R de 10 dans les combles.

Sinon, le pb ne viendrai pas de votre VMC double Flux, à e t elle été contrôle à la mise en service, ou un PD de reglage

9 plancher et toit et 7 dans les murs.

La VMC n'a pas été contrôlée car c'est moi qui en ai fait l'installation. L'étude de dimensionnement a été faite sur Hybalans (https://hybalans.burgerhout.com).

D un point de vue R, c est très bien, peut être vérifier la vmc,

fichatel a écrit:

9 plancher et toit et 7 dans les murs.

La VMC n'a pas été contrôlée car c'est moi qui en ai fait l'installation. L'étude de dimensionnement a été faite sur Hybalans (https://hybalans.burgerhout.com).

Salut, c'est quoi hybalans ! peut tu nous en dire plus sur ton installation ? 

Citation:

C'est assez rare (sans être impossible) de descendre jusqu'à 6kWh/(m².a) de besoin de chauffage. En général c'est plutôt entre 10 et 15.

C'est vrai qu'à 6 on est à des niveau presque record, par rapport à ce qu'on voit habituellement. C'est compliqué d'aller sous les 10 d'après ce que j'ai pu tester. C'est sans doute optimiste mais cela confirme que la maison est bien dans les clous d'un point de que théorique.

Après cela dépend aussi des conditions météo retenue. Si les dernières versions de phpp tiennent bien compte du fait que les hivers sont bien plus clément maintenant qu'il y a 20 ans par exemple, ca expliquerait ce genre de "score".  

Pour vérifier si le problème ne vient pas de la ventilation, il suffit de la couper une nuit (éteinte, ou mode absent (certaines, comme ma novus fonctionne 15mn par heure en mode absent il me semble).  Mais il ne fait déjà plus très froid la nuit.  

plaquisteheureux a écrit:

Salut, c'est quoi hybalans ! peut tu nous en dire plus sur ton installation ? 

Hybalans, c'est le logiciel qui permet de calculer l'équilibrage du réseau :
https://hybalans.burgerhout.com/

J'ai conçu mon réseau après lecture de ce blog incontournable sur le sujet : https://vmcdoublefluxblog.wordpress.com/
Que souhaites-tu savoir exactement ?

fichatel a écrit:

taab a écrit:

Bonjour,

Que dit-le test d'étanchéité à l'air ? Ça peut jouer pas mal en cas de mauvaise mise en oeuvre ?
Comment est fait votre appoint de chauffage ?
Quel est le besoin de chauffage ? Et la consommation de chauffage réelle ?

Bonjour,

Je n'ai pas de rapport de test d'étanchéité car payé en bigouden comme on dit chez nous !
J'étais présent lors du test qui était sous les 0,6 (n50) mais pas de beaucoup non plus.

Je ne me souvenais même plus de ça !
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-16565_start-180.php#5331799

Test étanchéité à l'air

0,4 donc.

fichatel a écrit:

plaquisteheureux a écrit:

Salut, c'est quoi hybalans ! peut tu nous en dire plus sur ton installation ? 

Hybalans, c'est le logiciel qui permet de calculer l'équilibrage du réseau :
https://hybalans.burgerhout.com/

[avec l'accent lyonnais]Ah ok, c'est le logiciel, y balance le réseau ![/accent]