Quelques questions/retour d'experiences sur le passif.

Bonjour,
190m², il vous faudra un architecte donc le critère passif devrait entrer en compte pour le choisir (savoir s'il a l'habitude ou pas).

Dans ma maison, j'ai décidé de ne pas faire de chappe et d'isoler sous la dalle. En revanche il a fallu faire une dalle avec une finition impeccable, et il faut réfléchir pour passer les réseaux électriques et plomberie qui ne sont plus dans la chape (et non on ne passe pas dans la dalle). Il est peut-être possible de ne pas isoler la dalle, mais c'est hyper pénalisant au calcul par la suite (RE2020) et donc pas certain que ça passe. Un bon thermicien vous sera nécessaire également.

Lorsque vous ouvrez les fenêtres, vous perdez de l'air chaud qui se remplace vite par de l'air froid. Mais l'air transporte très peu de calories, alors qu'il y en a énormément dans le sol et les murs, donc même sans chauffage ça remontera assez vite.

Bonjour,

Merci pour la réponse
Je pense que vous m'avez mal compris, l'idée est pas de dépenser plus dans l'isolation et de mettre un systeme de chauffage a 20k€
L'idée est de retirer le systeme de chauffage a 20k€ pour investir cet argent dans l'isolation

En RE2020 les maisons sont deja tres bien isolé et il y a peu de besoin de chauffage, je trouve dommage de dépenser tant d'argent dans le chauffage si en renforçant un peu l'isolation on arrive a se passer de systeme de chauffage.

Je n'ai jamais vue de maison avec VMC DF, on a toujours eu des SF...
La crainte de madame c'est en cas de mauvaise odeur dans la maison ( petit qui a fait sa grosse commission dans la nuit dans sa couche ) l'odeur reste ou si elle ouvre la fenêtre pour faire partir l'odeur la chambre reste froide plusieurs heures.


Pour le sol, si il est a temperature ambiante c'est nickel et bien suffisant

Merci pour votre retour.

Je me permets, vous vivez dans une maison passive? Avez vous un moyen de chauffage ? si oui lequel?

Merci d'avance

Lorsqu'on a une VMC DF, on récupère une grosse partie des calories contenues dans l'air. Donc on peut renouveler l'air plus vite dans la maison, ce qui rend inutile le besoin d'ouvrir les fenêtres (en mode nominal, on renouvelle la totalité du volume d'air de la maison toutes les 3h). Ce qui ne se fait pas avec les VMC SF car on perds 25% des calories par l'air, donc on limite au maximum les renouvellements d'air juste pour tenir l'humidité suffisamment basse pour ne pas avoir de champignons (et on demande d'aérer pour les autres polluants, et odeurs).

Pas de soucis pour ouvrir une fenêtre, et si vous n'ouvrez que 10 minutes le temps d'aérer, ça remontera vite. Faites le test : coupez le chauffage dans une chambre, fermez la porte, aérez pendant 10 minutes, puis refermez la fenêtre porte fermée. La température va remonter assez vite même sans chauffage. En maison passive, avec la circulation d'air des autres pièces, ça ira encore plus vite.

Il y a toujours un système de chauffage dans une passive. Juste on peut se permettre un système peu cher, même si coûteux à l'usage, car on s'en sert très peu. Par exemple radiateur électrique type grille pain.

Je ne vis pas (encore) en maison passive ; mais j'en ai visité. Et j'ai vu des retours d'expérience, ainsi que de la littérature sur le sujet.
Tous les ans le 11 novembre, la maison passive organise une journée portes ouvertes dans toutes la France, l'occasion de visiter des maisons passives.

Woofy a écrit:

Lorsqu'on a une VMC DF, on récupère une grosse partie des calories contenues dans l'air. Donc on peut renouveler l'air plus vite dans la maison, ce qui rend inutile le besoin d'ouvrir les fenêtres (en mode nominal, on renouvelle la totalité du volume d'air de la maison toutes les 3h). Ce qui ne se fait pas avec les VMC SF car on perds 25% des calories par l'air, donc on limite au maximum les renouvellements d'air juste pour tenir l'humidité suffisamment basse pour ne pas avoir de champignons (et on demande d'aérer pour les autres polluants, et odeurs).

Pas de soucis pour ouvrir une fenêtre, et si vous n'ouvrez que 10 minutes le temps d'aérer, ça remontera vite. Faites le test : coupez le chauffage dans une chambre, fermez la porte, aérez pendant 10 minutes, puis refermez la fenêtre porte fermée. La température va remonter assez vite même sans chauffage. En maison passive, avec la circulation d'air des autres pièces, ça ira encore plus vite.

Il y a toujours un système de chauffage dans une passive. Juste on peut se permettre un système peu cher, même si coûteux à l'usage, car on s'en sert très peu. Par exemple radiateur électrique type grille pain.

Je ne vis pas (encore) en maison passive ; mais j'en ai visité. Et j'ai vu des retours d'expérience, ainsi que de la littérature sur le sujet.
Tous les ans le 11 novembre, la maison passive organise une journée portes ouvertes dans toutes la France, l'occasion de visiter des maisons passives.

Merci pour le retour sur les vmc je ne savais pas qu'on renouvelé plus avec une DF.
Je vais faire le test avec ma femme pour lui montrer

J'ai vue plusieurs articles ou il parle de maison avec 0 système de chauffage ( en dehors du Vmc DF avec puits canadien mais c'est plus du préchauffage)
A la limite je suis pas contre un poêle a bois ou granulé.
Arf, j'ai loupé la dernière et novembre 2022 est trop loin pour nous :s

HUMI a écrit:

djoul88 a écrit:

Bonjour,


Je pense que vous m'avez mal compris, l'idée est pas de dépenser plus dans l'isolation et de mettre un systeme de chauffage a 20k€
L'idée est de retirer le systeme de chauffage a 20k€ pour investir cet argent dans l'isolation

En RE2020 les maisons sont deja tres bien isolé et il y a peu de besoin de chauffage, je trouve dommage de dépenser tant d'argent dans le chauffage si en renforçant un peu l'isolation on arrive a se passer de systeme de chauffage.

Pour le sol, si il est a temperature ambiante c'est nickel et bien suffisant

Je me permets, vous vivez dans une maison passive? Avez vous un moyen de chauffage ? si oui lequel?

Merci d'avance

Bonjour, effectivement le sol est forcément très bien isolé en maison passive. Attention le RE 2020 n'est pas du passif et il y aura un peu de tout même si un BBIO -30 % que la RT2012  (j'ai pas gratté plus) est une meilleure garantie que les calculs absurdes de la RT 2012...
Pour 190 m2 par exemple vouloir mettre un poêle à granulés va vous pénaliser fortement car on va considérer qu'on ne peut pas chauffer cette surface... Ce qui est faux mais on décrète administrativement des absurdités. Il sera même trop puissant ce poêle....
Il faut surtout voir si la chaleur est répartie convenablement et comme la répartir, c'est pas la RE2020 qui va faire ce genre de calculs. Ensuite si la RE2020 est aussi absurde sur les DF que la RT 2012 on n'est pas gagnant avec une DF alors que dans une maison passive on réduit facilement de 100 % le chauffage en mettant une DF plutôt qu'une SF (à ventilation égale). L'histoire du caca est très amusante... EN DF l'odeur sera vite évacuée... Alors qu'en SF pas du tout !
Pour ma part j'ai choisi en mode principal un seul mono-split qui chauffe un peu comme un poêle à granulés mais avec une modulation plus importante.... mais en plus silencieux puisqu'il ventile à très faible vitesse (inaudible)
Sa position est calculée pour chauffer la maison entière avec un faible gradient. Les zones légèrement plus chaudes sont les pièces de vie courantes. On conçoit donc avant la maison en fonction de ce fonctionnement... (150 m2 chez moi).
Il faudra composer entre ce qui est réel pour 190 m2 et les obligations réglementaires et c'est pas gagné !

Oui je me doute que c'est bien isolé mais entre isolé et chauffé il y a forcément une différence et je voulais des retours d'expérience sur le confort d'utilisation
Si sans plancher chauffant on a 19° c'est très bien , je veux juste pas de sensations de froid.

Je sais que la re2020 c'est pas du passif mais l'idée est de partir sur une base re2020 et de renforcer les isolations sol mur plafond, passer une partie des fenêtres en triple vitrage, demander une meilleure étanchéité a l'air, passer sur une Vmc DF et passer d'une PAC a un petit poêle le tout en essayant de rester dans un budget similaires
J'ai eu un devis d'un constructeur il demande 4€ht/M2 pour passer de 160mm a 200mm de laine de verre gr32.
C'est assez négligeable comme surcoût...
Un monosplit je trouve ca pas tres beau et la sensation de souffle chaud pas extra mais c'est peut etre un apreiori.

J'ai contacté un archi qui fait du passif dans ma région a voir si il accepte de travailler sur des bases de plans perso et sans label passivhaus.

Ma soeur a une PAC Air/air faudrais que je test un peu chez elle ce que ca donne. Niveau esthétique ils font des choses bien intégré maintenant ?

Pour la laine de verre oui ca sera trop juste du 200mm ( R de 6.3 ), faut que je demande le surcout parpaing isolé ou prorotherme TH+
On est en R+1 avec toiture en 4 pants comble perdu
On est a environ 200m2 de mur de périphérie, donc surcout de 1000€.
Passer en prorotherme je pense 2/3k€
Laine de verre en 200+100 a la base, je voudrais passer en ouate de cellulose soufflé avec au moins un R de 10, si possible 12
La aussi je surcout devrait pas etre enorme car moins de mains d'oeuvre.
Pour la dalle a voir le surcout car plus d'isolant dans la chappe
Pour la VMC la ca risque de chiffré beaucoup plus cher mais ca sert a rien d'isoler a fond si c'est pour faire des entrées d'air dans chaque fenetre et mettre une VMC Hygro. Je m'attend a au moins 5K€
Pour l'étanchéité a l'air je voudrais demander 0,2 vol/m2 au lieu des 0,6 ( Apparemment c'est 0,16 passif )

Meme en ajoutant un poel ou un split on devrait etre dans les clou des 20k€ non?

Passif c'est 0,6 au N50, c'est a dire sous une différence de pression de 4 Pascal, en négatif et en positif.
RT2012 (et RE2020 je crois) c'est 0,6 au Q4, c'est a dire sous une différence de 4 Pascals. Les machines ne sont pas assez sensibles pour si peu doonc ils font le test sous 50 Pascals de différence puis ils extrapolent.
Il faudrait surtout exiger un test intermédiaire avec recherche de fuites, et un test final avec rapport. C'est pas très cher, moins de 400€ de surcoût pour le test intermédiaire.
Et il faut que ce soit réellement fait, pas juste un certif comme ça parce que une maison témoin a été testée et donc toutes sont pareille.

djoul88 a écrit:

Ma soeur a une PAC Air/air faudrais que je test un peu chez elle ce que ca donne. Niveau esthétique ils font des choses bien intégré maintenant ?

Daikin emura/stylish c'est pas moche, toshiba haori aussi, en plus d'être très efficace, c'est à mon avis les meilleurs split actuellement

La Toshiba est plutôt jolie !
J'ai une pièce qui fait 9m sur 4 avec au bout a droite une piece de 4m sur 5m et au bord une pièce de 3m sur 4m
Bref une pièce de S de 68m2 , on arrive à chauffer uniformément avec un seul Split?

Avec une forme complexe j'aurais mis un multisplit de deux unités pour le confort, mais qui régule assez bas,

Bon après l'essentiel c'est qu'une maison passive c'est pas que de l'isolant en plus, c'est une conception globale depuis les premières esquisses, dire 200mm de GR32 sans étude sérieuse ça ne veut rien dire, ça peut être suffisant ou pas,

Qui dit parpaing et GR32 dit ITI, donc le plancher intermédiaire fera un énorme pont thermique périphérique et c'est pas la planelle en pse qui va sauver les meubles,

Vient ensuite l'étanchéité à l'air, les (très) bons constructeurs arrivent à 0.2/0.3 h-1 en Q4, toujours insuffisant pour qu'une vmc DF ne perde pas trop de rendement,

Les menuiseries ? C'est quand même le chauffage de la maison

Orientation ? Protection solaire pour l'été ? Compacité ? ECS et longueur du réseau d'eau chaude ? etc.. bref faut faire un PHPP même sans certification !

Il faut aussi se sortir la tête que passif = sans chauffage il y a toujours des besoins même très faibles

Pour le coût des équipement on ne fait pas réellement d'économie à l'achat, une vmc DF posée c'est entre 8 et 12K€ + chauffage (split/multi split 2K€ à 5K€) + ECS ( 3K€ thermo 5/6K€ CESI) on est pas à 20K€ mais pas loin non plus

baracko a écrit:

Avec une forme complexe j'aurais mis un multisplit de deux unités pour le confort, mais qui régule assez bas,

Bon après l'essentiel c'est qu'une maison passive c'est pas que de l'isolant en plus, c'est une conception globale depuis les premières esquisses, dire 200mm de GR32 sans étude sérieuse ça ne veut rien dire, ça peut être suffisant ou pas,

Qui dit parpaing et GR32 dit ITI, donc le plancher intermédiaire fera un énorme pont thermique périphérique et c'est pas la planelle en pse qui va sauver les meubles,

Vient ensuite l'étanchéité à l'air, les (très) bons constructeurs arrivent à 0.2/0.3 h-1 en Q4, toujours insuffisant pour qu'une vmc DF ne perde pas trop de rendement,

Les menuiseries ? C'est quand même le chauffage de la maison

Orientation ? Protection solaire pour l'été ? Compacité ? ECS et longueur du réseau d'eau chaude ? etc.. bref faut faire un PHPP même sans certification !

Il faut aussi se sortir la tête que passif = sans chauffage il y a toujours des besoins même très faibles

Pour le coût des équipement on ne fait pas réellement d'économie à l'achat, une vmc DF posée c'est entre 8 et 12K€ + chauffage (split/multi split 2K€ à 5K€) + ECS ( 3K€ thermo 5/6K€ CESI) on est pas à 20K€ mais pas loin non plus

J'ai beaucoup de mal a trouver des infos sur les ponts thermique de la maçonnerie , enfin surtout comment les éviter.
Déja je voulais demandé si possible de passer en prortherm th+ ou parpaing isolé , mais niveau pont thermique c'est mieux? Pire ? Equivalent ?
Pour l'étanchéité a l'air la aussi faut que je demande leur methode de travail, je pensai demandé a être a 0,2 max ( passif c'est 0,16 ).
Menuiserie je suis pour le moment sur du Kline, c'est pas du haut de gamme mais sa semble correct. Je pense passer pas mal de fenêtre au nord en fixe et une bonne partie des fenêtres en triple vitrage ( faut encore que je demande le surcout )
La maison est orienté presque plein sur ( a 5/10° prêt ) donc pas trop mal, il y a des arbres au bout du jardin a 12m environ de la façade arrière, il y aura des caches moineau assez large qui devrait suffire pour la fenêtre de la cuisine qui est au sud ( fenêtres au dessus de l'évier donc assez haute ) par contre aucun masque pour la baie vitré du salon mais je réfléchi a l'option BSO extérieur.
ECS la SDB du RDC est collé a la lingerie ou il y aura le ballon d'ECS et la SDE de l'etage est juste au dessus de la SDB donc très peu de distance.
J'ai eu un devis pour le PHPP et c'est 1600€ :s
Suite au conseil d'un membre du forum j'ai regardes les PAC Air/Air et c'est vraiment pas cher en plus de garder un COP plutôt pas mal.
L'idée est pas de faire construire moins cher mais d'avoir pour un prix équivalent une maison qui consomme moins.
En gros répartir le budget différemment a fin d'avoir moins de consommation de chauffage.
VMC DF 10K€, PAC AIR/AIR monosplit 1.5K€, Chauffe eau thermodynamique 2.5k€ ca laisse 6k€ pour amélioré l'isolation. 
Le plus gros inconnu c'est la VMC DF car peu d'installateur.
A voir ce que ca donne.
 

Bonjour

il me semblait avoir répondu à ce sujet, il y a peut-être d'autres posts similaires.

djoul88 a écrit:

...
Déja je voulais demandé si possible de passer en prortherm th+ ou parpaing isolé , mais niveau pont thermique c'est mieux? Pire ? Equivalent ?

Equivalent ;

les ponts thermiques dont on parle sont au niveau de la dalle : toute la périphérie.

Citation:

Menuiserie je suis pour le moment sur du Kline, c'est pas du haut de gamme mais sa semble correct. Je pense passer pas mal de fenêtre au nord en fixe et une bonne partie des fenêtres en triple vitrage ( faut encore que je demande le surcout )

Si vous passez par un cst, beaucoup travaillent avec cette marque ;
Si vous travaillez avec un archi -et des artisans- ils auront certainement d'autres propositions.

Citation:

...
L'idée est pas de faire construire moins cher mais d'avoir pour un prix équivalent une maison qui consomme moins.
En gros répartir le budget différemment a fin d'avoir moins de consommation de chauffage...
 

par contre, pour l'idée des murs "habituels" (parpaing ou brique ou autre en 20cm avec 20cm voir + d'ITi) c'est à réfléchir.
et vous envisagez même 30cm d'iti  ?   

Citation:

Laine de verre en 200+100 a la base, je voudrais passer en ouate de cellulose soufflé avec au moins un R de 10, si possible 12

arrive un moment où faut arrêter ...

1- avez-vous calculé l'épaisseur des murs finis ?
(la ouate soufflée à un Lambda bien < 0.032)
2- pour réduire les déperditions de combien ?


d'autant + que cela impactera le résultat des apports solaires escomptés.

Si cela peut aider à la réflexion ce "R" envisagé est > à ce qu'on peut voir en haute-montagne sur des projets bien spécifiques comme le refuge du Goûter ( altitude > 3830m !! )

et oui, je l'ai déjà écrit et oui vous n'êtes pas le seul à viser de telles "performances" (précision pour le cas zou où vous voudriez être rassuré-encouragé au lieu d'être "poussé à la réflexion" )

:cdlt:

HUMI a écrit:

djoul88 a écrit:

baracko a écrit:

Avec une forme complexe j'aurais mis un multisplit de deux unités pour le confort, mais qui régule assez bas,

Bon après l'essentiel c'est qu'une maison passive c'est pas que de l'isolant en plus, c'est une conception globale depuis les premières esquisses, dire 200mm de GR32 sans étude sérieuse ça ne veut rien dire, ça peut être suffisant ou pas,

Qui dit parpaing et GR32 dit ITI, donc le plancher intermédiaire fera un énorme pont thermique périphérique et c'est pas la planelle en pse qui va sauver les meubles,

Vient ensuite l'étanchéité à l'air, les (très) bons constructeurs arrivent à 0.2/0.3 h-1 en Q4, toujours insuffisant pour qu'une vmc DF ne perde pas trop de rendement,

Les menuiseries ? C'est quand même le chauffage de la maison

Orientation ? Protection solaire pour l'été ? Compacité ? ECS et longueur du réseau d'eau chaude ? etc.. bref faut faire un PHPP même sans certification !

Il faut aussi se sortir la tête que passif = sans chauffage il y a toujours des besoins même très faibles

Pour le coût des équipement on ne fait pas réellement d'économie à l'achat, une vmc DF posée c'est entre 8 et 12K€ + chauffage (split/multi split 2K€ à 5K€) + ECS ( 3K€ thermo 5/6K€ CESI) on est pas à 20K€ mais pas loin non plus

J'ai beaucoup de mal a trouver des infos sur les ponts thermique de la maçonnerie , enfin surtout comment les éviter.
Déja je voulais demandé si possible de passer en prortherm th+ ou parpaing isolé , mais niveau pont thermique c'est mieux? Pire ? Equivalent ?
Pour l'étanchéité a l'air la aussi faut que je demande leur methode de travail, je pensai demandé a être a 0,2 max ( passif c'est 0,16 ).
Menuiserie je suis pour le moment sur du Kline, c'est pas du haut de gamme mais sa semble correct. Je pense passer pas mal de fenêtre au nord en fixe et une bonne partie des fenêtres en triple vitrage ( faut encore que je demande le surcout )
La maison est orienté presque plein sur ( a 5/10° prêt ) donc pas trop mal, il y a des arbres au bout du jardin a 12m environ de la façade arrière, il y aura des caches moineau assez large qui devrait suffire pour la fenêtre de la cuisine qui est au sud ( fenêtres au dessus de l'évier donc assez haute ) par contre aucun masque pour la baie vitré du salon mais je réfléchi a l'option BSO extérieur.
ECS la SDB du RDC est collé a la lingerie ou il y aura le ballon d'ECS et la SDE de l'etage est juste au dessus de la SDB donc très peu de distance.
J'ai eu un devis pour le PHPP et c'est 1600€ :s
Suite au conseil d'un membre du forum j'ai regardes les PAC Air/Air et c'est vraiment pas cher en plus de garder un COP plutôt pas mal.
L'idée est pas de faire construire moins cher mais d'avoir pour un prix équivalent une maison qui consomme moins.
En gros répartir le budget différemment a fin d'avoir moins de consommation de chauffage.
VMC DF 10K€, PAC AIR/AIR monosplit 1.5K€, Chauffe eau thermodynamique 2.5k€ ca laisse 6k€ pour amélioré l'isolation. 
Le plus gros inconnu c'est la VMC DF car peu d'installateur.
A voir ce que ca donne.
 

Un monosplit même avec une préparation ce sera plus 2 k€ (sauf à mettre de la daube).

Il faut traiter au max les ponts thermiques et il suffit de les calculer avec des logiciels (gratuits) pour se faire une idée... C'est très simple.  Il faut de fait construire entièrement avec du parpaings isolés MAIS la pose est bien plus délicate et comme pour la brique et bien ce n'est certainement pas cadeau.

On ne va pas poser ces blocs avec une grosse louche de ciment.... Mais avec de la colle fine comme pour la brique... Après c'est pas mal, les blocs sont rectifiés et si l'artisan sait faire, ça doit être plus sympathique.... Et bien meilleur pour le dos .

On peut trouve du R=2.... Donc les ponts seront correctement traités au final si tout est fait avec ça et équivalent. Ne pas radiner avec une ITI (sauf à passer en ossature bois ;))

 https://www.alkern.fr/products/climat-city/

J'ai trouvé ca en PAC: https://www.clim-pretaposer.com/le-meilleur-climatiseur-pour-20m2-a-30m2-toshiba-haori-c2x34287440
C'est pré chargé en gaz donc je doit pouvoir le poser moi meme ( j'en ai deja posé il y a une grosse dizaine d'année )
J'ai eu deux propositions ( 1 cst et un MO ) en porotherm avec un R de 1,4, on peux donc espérer moins de pont thermique ?
 

***** a écrit:

Bonjour

il me semblait avoir répondu à ce sujet, il y a peut-être d'autres posts similaires.

djoul88 a écrit:

...
Déja je voulais demandé si possible de passer en prortherm th+ ou parpaing isolé , mais niveau pont thermique c'est mieux? Pire ? Equivalent ?

Equivalent ;

les ponts thermiques dont on parle sont au niveau de la dalle : toute la périphérie.

Citation:

Menuiserie je suis pour le moment sur du Kline, c'est pas du haut de gamme mais sa semble correct. Je pense passer pas mal de fenêtre au nord en fixe et une bonne partie des fenêtres en triple vitrage ( faut encore que je demande le surcout )

Si vous passez par un cst, beaucoup travaillent avec cette marque ;
Si vous travaillez avec un archi -et des artisans- ils auront certainement d'autres propositions.

Citation:

...
L'idée est pas de faire construire moins cher mais d'avoir pour un prix équivalent une maison qui consomme moins.
En gros répartir le budget différemment a fin d'avoir moins de consommation de chauffage...
 

par contre, pour l'idée des murs "habituels" (parpaing ou brique ou autre en 20cm avec 20cm voir + d'ITi) c'est à réfléchir.
et vous envisagez même 30cm d'iti  ?   

Citation:

Laine de verre en 200+100 a la base, je voudrais passer en ouate de cellulose soufflé avec au moins un R de 10, si possible 12

arrive un moment où faut arrêter ...

1- avez-vous calculé l'épaisseur des murs finis ?
(la ouate soufflée à un Lambda bien < 0.032)
2- pour réduire les déperditions de combien ?


d'autant + que cela impactera le résultat des apports solaires escomptés.

Si cela peut aider à la réflexion ce "R" envisagé est > à ce qu'on peut voir en haute-montagne sur des projets bien spécifiques comme le refuge du Goûter ( altitude > 3830m !! )

et oui, je l'ai déjà écrit et oui vous n'êtes pas le seul à viser de telles "performances" (précision pour le cas zou où vous voudriez être rassuré-encouragé au lieu d'être "poussé à la réflexion" )

:cdlt:

Non je n'envisage pas plus de 20cm d'isolant
Je pense que 7 ou 8 de R pour les murs c'est plutot pas mal donc laine de 200 ( R de 6.3 ) plus un prorotherm avec R de 1.4 soit au total R de 7.7
Ouate de cellulose soufflé avec un R de 10/12 c'est pour les combles perdu donc pas d'incidence sur l'epaisseur des murs
R de 10 a 12 pour les combles perdu c'est pas déconnant je trouve pour essayer de se rapprocher du passif non?
Pas de comble aménager
Pour le sol R de 5 est un minimum je pense

Une pac doit être posée par un chauffagiste/frigoriste qualifié pas le choix sinon ils vous le vendent pas (normalement),

Pour l'iti on peut concevoir sans pont thermique avec du PU projetée au sol par exemple, et souffler de la GR32 en fermette, y aura pas de P-TH c'est sur ! Après l'empreinte carbone n'est pas la même
Bon, ça va condenser de partout aussi mais c'est un autre problème...

Pour le porotherm j'ai trouvé cette doc:
https://www.wienerberger.fr/content/dam/wienerberger/france/[...]eChoixPorotherm_001.pdf

Coef. linéique plancher intermédiaire
ép.16 cm en entrevous béton ou
terre cuite ? en W/(m.K)
0,26
Avec planelle
Rp >= 1,0
CSTB 15-086

Coef. linéique plancher intermédiaire
ép.20 cm en béton plein ? en W/(m.K)
0,32
Avec planelle
Rp >= 1,0
CSTB 15-086

C'est bien ou c'est pas top?

Apres sinon il faut passer sur le climamur 36 avec une laine de 100 ou 120 pour avoir un equivalent en R mais faut voir le surcout
Avec cette solution ou arrive a 0,11 et 0,13

djoul88 a écrit:

Non je n'envisage pas plus de 20cm d'isolant
Je pense que 7 ou 8 de R pour les murs c'est plutot pas mal donc laine de 200 ( R de 6.3 ) plus un prorotherm avec R de 1.4 soit au total R de 7.7
Ouate de cellulose soufflé avec un R de 10/12 c'est pour les combles perdu donc pas d'incidence sur l'epaisseur des murs...

merci pour les précisions.

Bonjour,

Pour construire de nos jours, il reste solution acceptables à tout point de vue : les chauffages à effet joules, les chauffages thermodynamique et le solaire thermique. J'écarte le bois, dont la combustion dégage du CO2.

Pour se chauffer par effet joule en RT2012 (je ne connais pas la RE2020), sas production photovoltaïque pour compenser  il faut une maison passive. Pour construire une maison passive il y a une condition indispensable : pouvoir profiter d'une bonne exposition au sud en hiver. Sans cela c'est très/trop compliqué, même si les bilans thermique des fenêtres est et ouest restent positifs. C'est en partie ce qui justifie le fait que les RT, ne sont pas des copier/collée du label passif.

Comment définir une maison passif, au sens dont l'a souhaité son créateur, il y a 30 ans ? C'est une maison suffisamment isolée pour ne plus avoir besoin de système chauffage traditionnel et pouvant être chauffée par son système de ventilation. Le laboratoire de recherche qui a mis en place le label, sous le direction du Dr Feist a alors définit un seuil de 10W/m², considérant qu'au delà on était plus sur un confort suffisant. Aujourd'hui le label a un peu changé, pour prendre en compte les émissions de carbone, la production,... s'est décliné en sois label, mais à vrai dire, très peu de monde en europe va désormais vers la labélisation dorénavant, comme nous avons tous de toute façon un bon niveau de performance imposée par les RT. Hors passif, on peut avoir un bâti ("chassis") un peu moins performant et compenser par un chauffage qui l'est davantage ("moteur turbo"). C'est un peu le principe de nos RT, qui ont l'avantage d'être mise en place plus facilement dans des environnement moins favorable.

- chauffages à effet joule  panneau radiant, plinthes chauffantes, plancher rayonnant électrique (pre), chauffage en sortie de vmc 2F (dit "post chauffage" pour les distinguer des système anti givre), bouches chauffantes.   Plusieurs maison au bâti passifs sont équipées ainsi, ici et ailleurs et on des niveau de conso très faibles, inférieur à 100 euros / an. Mais il faut une vrai maison passive, une qui passe vraiment dans phpp, et qui arrive, je dirais en dessous de 10 ou 12W/m²; Cela ferait une puissance  de 2000Watts environ pour une telle maison, qu'on utile ponctuellement 3 mois /an. Mais d'après ce que j'ai lu, le but n'est pas forcément d'aller jusque là. Est-ce que l'économie de ce quia été prévu suffit ? Pas forcément, tout dépend de quoi on part. Dans 20 000€ il y a l'ECS, l'isolation du sol, qui est pas inutile quoi qu'il en soit, la chape même peut-être...L'ajout à minima d'une vmc 2F, d'une ITE,  de menuiseries bien isolée et bien étanches, ... la facture monte assez vite. Est-ce que cela vaut la peine de faire un effort supplémentaire ? Pour moi oui, mais tout dépend du contexte !

- Chauffage thermodynamique :Calories prise dans le sol ou l'air, mais surtout diffusion de la chaleur via l'air, de l'eau.  PAC Split, PAC gainable, mini pac sur VMC 2F principalement. 

La solution idéale  ?

Pour les économies -> Les PAC, pour le confort -> La VMC 2F + Le plancher chauffant. contrairement a ce qui a été dit, un plancher chauffant n'est pas là pour réchauffer les pieds mais pour rayonner plus globalement, et rien qu'en appliquant le principe "(température des parois proches + température d'air")/2 = température ressentie"  on peut comprendre que l'élévation de la température du sol donne une sensation remarquable. Il permettra aussi aux surface proches de rayonner. a l'inverse, le  chauffage à air d'un split par exemple va entrainer plus de circulation d'air (air pulsée  + courant de convection ). Si le bâti est performant, on ne parlera plus d'inconfort , mais le confort y est réellement bien moindre. J'ai pu le constater dans des maisons similaires. Après si on enlève la vmc 2F, on a encore davantage de courants d'air peu confortable par endroits. Mais un plancher chauffant dans une maison performante c'est incontestablement le top du top (et pas mal de maison allemandes certifiées passive on un plancher chauffant). Lissage des températures, auto-régulations, parois "chaudes", .... 

Sauf que, comme vous l'avez constater, le cumul des 2 est hors de prix et et il y a des choix à faire !

effet joule :

 hors réseau de ventilation : 
- PRE : j'ai un voisin qui a fait une maison passive basé la dessus, il dit en être content mais j'en sais pas plus
- alternative moins chère :des radiants
Cela reste 2 solutions très pertinentes, mais il faut être réellement passif ! Ca + des panneaux photovoltaique, cela peut même être très bien. Chez moi (maison RT2005 labelisée "performance et "classée "A"), j'avais la possibilité de mettre une chaudière électrique. C'est plus couteux, plus confortable qu'u PRE, mais les retours sur les chaudières gialix ici ne donnent pas forcément envie. 

Sur ventilations: batterie post chauffage / bouches chauffantes : très bonnes solution aussi mais d'après certains cela complique l'étude règlementaire. Mais certain y arrivent

Chauffage thermodynamique :
LA solution, la plus courante et la pertinente aussi  dans une maison passive ou s'en approchant : le tout en 1: EcS + ventilation, + chauffage par mini pac, le tout pouvant être aisé par du solaire. Pas mal de Stiebel, Drexel, Genvex, ... dans les maison passive.

La Rt2012 / RE2020 facilite pas trop la pose de ces appareils, mais certains sont acceptés apparemment : celle de Nilan (exemple ici : https://database.passivehouse.com/en/persons/buildingdocumentation/documentation/download/349) ou celle de PKOM4, qui a obtenu le fameux "titre V" https://www.geco.fr/sites/default/files/geco_-_brochure_vmc_double_flux_thermodynamique_-_4_en_1_0.pdf

Ces 3/4 en 1  sont assurément les solutions les plus pertinentes et les plus intéressante d'un point de vue conso/confort.  Faut-il foncer vers l'une ou l'autre ? Oui, il faut s'y intéresser, demander des devis, mais le montant de l'installation risque d'être repoussant.

Autre solutions : composer soit même une solution similaire  : vmc 2F thermodynamique + ballon à part,  ou vmc 2F + mini pac, si cela existe désormais ! (car étrangement, je n'en connait pas) 

Reste les PAC classique: un split pour 190m² cela suffira pas. IL en faudra au moins 2. C'est une solution très économique. Beaucoup arrivent à des conso dignes de maisons passive dans des maisons loin d'être parfaite. Cela sera un confort moindre dans ce cas, c'est certain. Mais c'est une solution à considérer. 

Les gainables : sur maison de 190m² cela coûte cher. Si on veut une double flux en plus de cela, c'est plus cher que de passer par le réseau de vmc, et pas très pertinent ! 

Quoi qu'il en soit, les conso dans une maisons de 190m² si on est réellement en RT2012/RE2020 devrait être en pratique sous les 2000kWh (e tle réchauffement climatique va aider. En Alsace, en étant pas au niveau passif, je suis descendu l'hiver dernier  sous les 7kWh/m² sans PAC pour aider et cette année je devrais descendre encore plus bas ) , donc pas énormes et le confort ne devrait pas non plus être mauvais. L'ECS reste un choix presque plus conséquent. Là le solaire (sur 4 en 1 par exemple) a tout son intérêt.   

Perso,  je partirais sur du passif (40cm d'isolant et surtout gestion des ponts thermique), un 4 en 1 ou un chauffage sur VMC, ou de l'effet joule mais il y a d'autres solutions. Dont le bois, qui reste une ressource renouvelable. Autour de moi c'est une solution très utilisée, car très économique dés lors qu'on coupe le bois soit même (vente aux enchère des zones de coupe à prix très correct), ou granulé, si on a pas peut de passer un peu de temps sur l'entretien. Et photovoltaique pour la Tesla voiture électrique ! 

Attention, les constructions en brique climamur ou de ce style sont loin d'être exempts de ponts thermiques.  Il y en a dans mon quartier (brique remplies d'isolant ou non ), et avec ma caméra thermique, je peux constater que c'est pas parfait. Perso je partirais plutôt sur des blocs en ytong ou autre.  

Merci pour ce gros retour.
Effectivement la conso en chauffage de la maison en RE 2020 risque d'etre deja assez faible
2000kwh/an c'est 320€ avec un kwh a 16cts.
Meme avec un prix au kwh doublé il faudra beaucoup d'année avant d'amortir un gros surcout de construction.

Au niveau isolant pas de souci c'est pas un gros surcout.
Au niveau pont thermique c'est plus du serieux de l'entreprise que autre chose ( j'ai un ami qui a une camera thermique, ca peux etre sympa de demander a voir leur chantier fini pour regarder ce que ca donne )
Pour moi le plus gros surcout vient de la VMC DF, c'est vraiment un gros surcout :s

Pour la VMC DF 3 ou 4 en 1 j'y ai aussi réfléchi mais effectivement peu de fournisseur et encore moins d'installateur :s
Difficile de trouver des exemple de devis et en cas de panne qui pourra intervenir sur une machine assez complexe et qui est peu répandu ?

A voir aussi au niveau du confort, car payer plus cher pour avoir une DF et une parfaite étancheité mais au final créer des courants d'air avec une PAC Air/Air est ce judicieux ?

Faut vraiment que je me penche sur cette histoire de VMC DF et essayer de trouver un installateur qui sort des prix raisonnable.
J'ai trouvé quelqu'un qui semble serieux mais les prix risque de piquer, apres le sérieux ce paye aussi....

djoul88 a écrit:

A voir aussi au niveau du confort, car payer plus cher pour avoir une DF et une parfaite étancheité mais au final créer des courants d'air avec une PAC Air/Air est ce judicieux ?

Une bonne pac air/air ne va pas créer de courant d'air, d'un parce que ça recycle l'air, de deux les bonnes unités sont dotées de détection de présence qui évite de te souffler l'air dans la tête

Un peu quand même puisqu'on est sur un chauffage par convection.
Je ne dis pas que c'est dérangeant, mais il est légitime de se poser la question.

Dans une pièce de vie, ce n'est pas gênant si le chauffage s'arrête sur une présence détectée ? ou il réduit juste le flux d'air ?

const101 a écrit:

Dans une pièce de vie, ce n'est pas gênant si le chauffage s'arrête sur une présence détectée ? ou il réduit juste le flux d'air ?

Il ne s'arrête pas il change la direction du flux d'air et le réduit pour le silence d'une chambre par exemple

Après je suis pas pro pac air air ou pac tout court loin de là, mais avec le RE2020 le tout elec ne passe plus même dans une passive, on arrivait encore à bricoler en RT2012, là c'est compliqué