Modification de charpente avec chevrons porteurs
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Bonjour Ô forumconstruire.com et ses acolytes !
J'ai bien cherché un peu partout sur le forum mais malheureusement chaque cas est particulier et je ne m'y retrouve pas entre mes questionnements et les réponses apportées aux divers problèmes sur le forum... donc à mon tour !
Au printemps, je vais me lancer dans la dépose et repose de ma charpente avec une modification de hauteur du mur uniquement côté sud avant la repose don,c modification des anciennes fermes en 200x200 mélèze de 120 ans...
Je m'explique:
Je suis dans les Hautes Alpes, altitude 700m, maison de village coincée donc entre 2 autres maisons Est et Ouest.
Surface au sol: 6m sur 8m de faîtage (sens Est-Ouest).
D'après mes calculs: charges de neige (205daN/m²), tuiles Delta10 (47kg/m²), 22cm de ouate (9kg/m²), manque le vent à prendre en compte(?)
La ouate sera insufflée dans l'épaisseur des chevrons porteurs.
- 2 fermes intermédiaires (une au milieu avec poinçon, l'autre à 1m du pignon Ouest sans poinçon): la faîtière repose sur le pignon Est et sur les 2 fermes, pas touche au pignon Ouest actuellement et je n'y compte pas pour la modif, le mur du voisin st inutilisable.
- je compte modifier les fermes pour enlever l'entrait qui m'arrive actuellement au niveau du menton, pas top... un tirant métallique 1m plus haut en guise d'entrait retroussé (je travaille l'acier)
- je remplace les pannes faîtières et sablières, il n'y aura plus de pannes intermédiaires
- toiture côté Nord: pente actuelle 40° pour 4m50 de toit, restera inchangée
- toiture côté Sud: pente actuelle 40° pour 5m20 (dont dépassée de 1m40), ça va passer à 30° car mur le Sud sera relevé de 1m pour plus de clarté (cette pièce sera le séjour/salon/cuisine)
- distance faîtière/sablières 4m donc des chevrons porteurs 6x22 en sapin traité sur 4m + dépassée (Nord 60cm et Sud 1m60)
- il y aura des supports sous les blochets (restes de l'ancienne entrait)
L'idée est de garder les fermes apparentes et donc d'éviter les moises ou autres en bois tout neuf...
Ancienne version (actuelle):
Nouvelle version (future):
Mes questions:
- le fait de mettre un tirant métallique 1m plus haut semble nécessiter des jambes de force mais 2 amis charpentiers m'ont dit que non, vu la taille de ma charpente (petite) et l'absence de panne intermédiaire.
- le poinçon ? même chose: on m'a dit que je pouvais l'enlever (sachant qu'il n'y en a qu'un sur la ferme centrale, l'autre ferme n'en a pas), je compte bien le laisser dépasser car de toutes manières il est coincé entre les 2 arbas ! mais est ce que je dois absolument le reprendre avec le tirant pour éviter un soulèvement ou non ? comment déterminer cela ?
- comment déterminer les dimensionnements des pannes et espacement des chevrons en pin épicéa traité ?
Merci à tous.
Romain.
J'ai bien cherché un peu partout sur le forum mais malheureusement chaque cas est particulier et je ne m'y retrouve pas entre mes questionnements et les réponses apportées aux divers problèmes sur le forum... donc à mon tour !
Au printemps, je vais me lancer dans la dépose et repose de ma charpente avec une modification de hauteur du mur uniquement côté sud avant la repose don,c modification des anciennes fermes en 200x200 mélèze de 120 ans...
Je m'explique:
Je suis dans les Hautes Alpes, altitude 700m, maison de village coincée donc entre 2 autres maisons Est et Ouest.
Surface au sol: 6m sur 8m de faîtage (sens Est-Ouest).
D'après mes calculs: charges de neige (205daN/m²), tuiles Delta10 (47kg/m²), 22cm de ouate (9kg/m²), manque le vent à prendre en compte(?)
La ouate sera insufflée dans l'épaisseur des chevrons porteurs.
- 2 fermes intermédiaires (une au milieu avec poinçon, l'autre à 1m du pignon Ouest sans poinçon): la faîtière repose sur le pignon Est et sur les 2 fermes, pas touche au pignon Ouest actuellement et je n'y compte pas pour la modif, le mur du voisin st inutilisable.
- je compte modifier les fermes pour enlever l'entrait qui m'arrive actuellement au niveau du menton, pas top... un tirant métallique 1m plus haut en guise d'entrait retroussé (je travaille l'acier)
- je remplace les pannes faîtières et sablières, il n'y aura plus de pannes intermédiaires
- toiture côté Nord: pente actuelle 40° pour 4m50 de toit, restera inchangée
- toiture côté Sud: pente actuelle 40° pour 5m20 (dont dépassée de 1m40), ça va passer à 30° car mur le Sud sera relevé de 1m pour plus de clarté (cette pièce sera le séjour/salon/cuisine)
- distance faîtière/sablières 4m donc des chevrons porteurs 6x22 en sapin traité sur 4m + dépassée (Nord 60cm et Sud 1m60)
- il y aura des supports sous les blochets (restes de l'ancienne entrait)
L'idée est de garder les fermes apparentes et donc d'éviter les moises ou autres en bois tout neuf...
Ancienne version (actuelle):
Nouvelle version (future):
Mes questions:
- le fait de mettre un tirant métallique 1m plus haut semble nécessiter des jambes de force mais 2 amis charpentiers m'ont dit que non, vu la taille de ma charpente (petite) et l'absence de panne intermédiaire.
- le poinçon ? même chose: on m'a dit que je pouvais l'enlever (sachant qu'il n'y en a qu'un sur la ferme centrale, l'autre ferme n'en a pas), je compte bien le laisser dépasser car de toutes manières il est coincé entre les 2 arbas ! mais est ce que je dois absolument le reprendre avec le tirant pour éviter un soulèvement ou non ? comment déterminer cela ?
- comment déterminer les dimensionnements des pannes et espacement des chevrons en pin épicéa traité ?
Merci à tous.
Romain.
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de charpente...
Allez sur la page devis charpente de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des charpentiers de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
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C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
Bonsoir,
ben je pense que ce serait mieux comme ça, et sans ferraille.......
pour ce qui est des chevrons, du 6/22 un peu haut et tendance à ce déformer dans la longueur (flambage).... du 10/18 serait bien plus stable à mon avis, les supports sous les restes de l'arba à gauche inutile puisque celui ci repose sur le mur mais utile à droite puisque dans le vide......
ben je pense que ce serait mieux comme ça, et sans ferraille.......
pour ce qui est des chevrons, du 6/22 un peu haut et tendance à ce déformer dans la longueur (flambage).... du 10/18 serait bien plus stable à mon avis, les supports sous les restes de l'arba à gauche inutile puisque celui ci repose sur le mur mais utile à droite puisque dans le vide......
1 Membre super utile 0 Bloggeur 0 Membre super utile 1 Membre super utileRe, effectivement, à surveiller la dilatation du métal, je vais en parler au "maître" du tirant !
a priori ça se fait quand même relativement souvent de mettre un tirant métallique en charpente.
Sinon, au niveau de la hauteur du tirant (ou entrait
), savez vous comment savoir à partir de quand les jambes de force sont nécessaires ? y a t-il une règle ou une formule ?
Bonne soirée et merci encore.
Romain.
ps: oh un fan de SolidWorks !! je fais mes simulations de RDM pour les structures métalliques cirque que je fabrique ( c mon métier !)
a priori ça se fait quand même relativement souvent de mettre un tirant métallique en charpente.
Sinon, au niveau de la hauteur du tirant (ou entrait
), savez vous comment savoir à partir de quand les jambes de force sont nécessaires ? y a t-il une règle ou une formule ?
Bonne soirée et merci encore.
Romain.
ps: oh un fan de SolidWorks !! je fais mes simulations de RDM pour les structures métalliques cirque que je fabrique ( c mon métier !)
0 BloggeurBonjour,
dans la mesure où vous supprimez la panne intermèdiaire et chargez en faitage et sur la sablière vous n'avez plus besoin de jambe de force, il sera toujours temps de voir lorsque vous installerez votre tirant et le banderez.... voir si l'arba ne cintre pas.... sinon jambe inutile......
Mais.... ben ya un mais, je sais j'suis un ch-iant d'1ère....mdrrrrrrrrr!!!!!
votre tirant va faire tout l'boulot et s'en prendre plein la tronche....... j'espère que vous savez vraiment se que vous faites.......la poussée verticale en faîtage sur les arbas va être forte....et aura tendance à faire glisser les pieds de ferme....... plus vous suprimez d'éléments et plus vous modifiez la stabilité de votre charpente...
Mais bon c'est vous qui voyez.....
Pour la position du tirant, ben autant le mettre à la place de mon entrai retroussé, c'est là qu'il travaillera le mieux je pense.......
Ludovic........
dans la mesure où vous supprimez la panne intermèdiaire et chargez en faitage et sur la sablière vous n'avez plus besoin de jambe de force, il sera toujours temps de voir lorsque vous installerez votre tirant et le banderez.... voir si l'arba ne cintre pas.... sinon jambe inutile......
Mais.... ben ya un mais, je sais j'suis un ch-iant d'1ère....mdrrrrrrrrr!!!!!
votre tirant va faire tout l'boulot et s'en prendre plein la tronche....... j'espère que vous savez vraiment se que vous faites.......la poussée verticale en faîtage sur les arbas va être forte....et aura tendance à faire glisser les pieds de ferme....... plus vous suprimez d'éléments et plus vous modifiez la stabilité de votre charpente...
Mais bon c'est vous qui voyez.....
Pour la position du tirant, ben autant le mettre à la place de mon entrai retroussé, c'est là qu'il travaillera le mieux je pense.......
Ludovic........
1 Membre super utileBonsoir et merci pour ces lumières !
Donc le tirant ne sera pas à la même hauteur que l'entrait actuelle car l'entrait m'arrive en plein menton, pas top... il sera donc 1m plus haut environ, ce qui correspond aux 2/3 grosso modo:
Je me demande encore si le poinçon doit être supprimé complètement ou alors si je le laisse jusqu'à hauteur du tirant et le reprends avec ce même tirant.
au pire, j'avais pensé à moiser avec 2 fers plats et à reprendre ou pas, selon ce qu'il faut, le poinçon.
Bonne soirée et à bientôt alors!
Romain.
Donc le tirant ne sera pas à la même hauteur que l'entrait actuelle car l'entrait m'arrive en plein menton, pas top... il sera donc 1m plus haut environ, ce qui correspond aux 2/3 grosso modo:
Je me demande encore si le poinçon doit être supprimé complètement ou alors si je le laisse jusqu'à hauteur du tirant et le reprends avec ce même tirant.
au pire, j'avais pensé à moiser avec 2 fers plats et à reprendre ou pas, selon ce qu'il faut, le poinçon.
Bonne soirée et à bientôt alors!
Romain.
0 Bloggeur 0 Membre super utile 0 Bloggeur 0 Membre utile 0 Bloggeur 0 Bloggeur 0 Membre utileok merci de la réponse.
en fait j'appelle ça chevron car c'est leur rôle, c'est ça qui fixe le nom, pas la taille à ce que j'ai compris. Je fais une charpente à chevrons porteur, ça existe, ça s'appelle comme ça et les calculs ont déjà été faits, là n'est pas le problème (je voulais 220 pour me servir de l'épaisseur en isolation de ouate insufflée pour info, et vu que je remonte la pente sud, c'était aussi pour éviter les emmerdes avec une panne intermédiaire tout en gardant les anciennes c'st la solution la plus simple qui s'est présentée). bref je répète, là n'est pas le problème !
Tirant métallique, c'est de ça dont on parle, le reste c bon, c plié, calculé, calibré, commandé.
Je sais bien que plus je monte le tirant plus il va travailler et plus les arbas risquent de fléchir, en même temps des arbas qui mesurent entre 3m et 3m80 en mélèze 20cm sur 20, je pense qu'il y a de la marge mais encore une fois, là n'est pas le problème !!) trop dur de rester concentré avec tout ce bazard...
Donc la question est " comment on calcule cet effort que va emmagasiner le tirant. Les charges (tuiles + neige extrême + vent + isolation) sont de 300 daN/m² répartis sur 2 pans de 40m² + les 22 chevrons 6x22 de 5m, le tout (c'est à dire le toit qui pèse donc 25T) repose sur une faîtière et 2 sablières, qui elles même reposent sur un pignon Est et 2 fermes (une centrale et une qui fait office de pignon Ouest), donc dans le pire des cas, la ferme centrale portent la moitié de la faîtière qui elle même portent la moitié du toit, donc 6.25 tonnes sur la ferme centrale (?? ça paraît peu, dites moi si je me trompe et où svp).
Alors le calcul se résume à ça:
Alors alors ?? une formule magique ?
A bientôt, Romain.
en fait j'appelle ça chevron car c'est leur rôle, c'est ça qui fixe le nom, pas la taille à ce que j'ai compris. Je fais une charpente à chevrons porteur, ça existe, ça s'appelle comme ça et les calculs ont déjà été faits, là n'est pas le problème (je voulais 220 pour me servir de l'épaisseur en isolation de ouate insufflée pour info, et vu que je remonte la pente sud, c'était aussi pour éviter les emmerdes avec une panne intermédiaire tout en gardant les anciennes c'st la solution la plus simple qui s'est présentée). bref je répète, là n'est pas le problème !
Tirant métallique, c'est de ça dont on parle, le reste c bon, c plié, calculé, calibré, commandé.
Je sais bien que plus je monte le tirant plus il va travailler et plus les arbas risquent de fléchir, en même temps des arbas qui mesurent entre 3m et 3m80 en mélèze 20cm sur 20, je pense qu'il y a de la marge mais encore une fois, là n'est pas le problème !!
) trop dur de rester concentré avec tout ce bazard...
Donc la question est " comment on calcule cet effort que va emmagasiner le tirant. Les charges (tuiles + neige extrême + vent + isolation) sont de 300 daN/m² répartis sur 2 pans de 40m² + les 22 chevrons 6x22 de 5m, le tout (c'est à dire le toit qui pèse donc 25T) repose sur une faîtière et 2 sablières, qui elles même reposent sur un pignon Est et 2 fermes (une centrale et une qui fait office de pignon Ouest), donc dans le pire des cas, la ferme centrale portent la moitié de la faîtière qui elle même portent la moitié du toit, donc 6.25 tonnes sur la ferme centrale (?? ça paraît peu, dites moi si je me trompe et où svp).
Alors le calcul se résume à ça:
Alors alors ?? une formule magique ?
A bientôt, Romain.
0 BloggeurBonjour,
????????????????????????????????? Re, effectivement, à surveiller la dilatation du métal, je vais en parler au "maître" du tirant !
a priori ça se fait quand même relativement souvent de mettre un tirant métallique en charpente.
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ben il est où le maître...??? y sait plus???
0 Membre super utile 0 Membre utile 0 Bloggeur 0 Membre super utileje n'ai absolument pas voulu vérifier les charges,j'ai pris ses données.
je joins pour info quelques données pour la gouverne de Romain :rappel:moment d'inertie du 20x20=13300cm4.
à comparer au 15x25 :19500cm4.
ça donne une idée des charges acceptables comme réactions d'appui.tant que je ne verrais pas un vrai plan ,je n'en ferai pas plus!
je joins pour info quelques données pour la gouverne de Romain :rappel:moment d'inertie du 20x20=13300cm4.
à comparer au 15x25 :19500cm4.
ça donne une idée des charges acceptables comme réactions d'appui.tant que je ne verrais pas un vrai plan ,je n'en ferai pas plus!
0 Membre utileRe Bonjour, merci pour le tableau, (même si je n'arrive pas l'utiliser pour mon cas).
En fait il y a vraiment un truc fondamental que je n'arrive pas à comprendre pour mes arbas:
vu qu'il n'y a pas de pannes intermédiaires, pourquoi mes arbas sont sollicités en cisaillement (apparemment vu que tu dis qu'ils seraient plus résistants en 15x25 qu'en 20x20) et non uniquement en compression vu qu'ils ne portent "que" la faîtière ?
Du coup c'est toi le "maître" du tirant métallique ?
Bon j'ai fait un effort, j'ai ressorti mon SolidWorks et voilà un joli schéma bien comme il faut, les cotes indiquées correspondent aux âmes des bois qui sont tous en 20x20:
S'il manque quoi que ce soit comme info, n'hésite pas.
A+, Romain.
En fait il y a vraiment un truc fondamental que je n'arrive pas à comprendre pour mes arbas:
vu qu'il n'y a pas de pannes intermédiaires, pourquoi mes arbas sont sollicités en cisaillement (apparemment vu que tu dis qu'ils seraient plus résistants en 15x25 qu'en 20x20) et non uniquement en compression vu qu'ils ne portent "que" la faîtière ?
Du coup c'est toi le "maître" du tirant métallique ?
Bon j'ai fait un effort, j'ai ressorti mon SolidWorks et voilà un joli schéma bien comme il faut, les cotes indiquées correspondent aux âmes des bois qui sont tous en 20x20:
S'il manque quoi que ce soit comme info, n'hésite pas.
A+, Romain.
0 Bloggeur 0 Membre utileok merci bien.
On n'a jamais parlé de câble mais je crois pas que ça change grand chose, l'idée de mettre de l'acier, c'est que je suis métallier et que comme je garde les anciennes fermes en mélèze bien noir qui a plus de120 ans je n'avais pas vraiment envie des mettre des moises en bois tout neuf, ça gâcherait un peu le tableau.
Sinon je crois que j'ai compris le rôle de ton tableau merci.
Pour être vraiment plus précis, je suis allé re-mesurer ce qui pourrait convenir :
de l'axe de l'entrait à l'intersection des axes des arbas j'ai exactement 2m30, mon tirant métallique pourrait être à 1m50 soit 80cm plus haut, du coup je ne peux toujours pas faire les calculs moi même vu que je ne les ai pas ! est ce que tu peux me rédiger le calcul qui te donne les résultats que tu donnes à chaque fois stp ?
Au pire il pourra être plus bas, j'aimerais juste pouvoir m'y suspendre bras tendus... oui je sais ça fait caprice, si je peux le faire je le fais, si je peux pas, je pourrai le descendre encore un peu plus mais tant que je n'ai pas le détail des calculs, je n'avance pas et je pose mes questions sur des forums !!
Bon dimanche pluvieux, bien contents d'avoir bâcher hier soir !
Romain.
On n'a jamais parlé de câble mais je crois pas que ça change grand chose, l'idée de mettre de l'acier, c'est que je suis métallier et que comme je garde les anciennes fermes en mélèze bien noir qui a plus de120 ans je n'avais pas vraiment envie des mettre des moises en bois tout neuf, ça gâcherait un peu le tableau.
Sinon je crois que j'ai compris le rôle de ton tableau merci.
Pour être vraiment plus précis, je suis allé re-mesurer ce qui pourrait convenir :
de l'axe de l'entrait à l'intersection des axes des arbas j'ai exactement 2m30, mon tirant métallique pourrait être à 1m50 soit 80cm plus haut, du coup je ne peux toujours pas faire les calculs moi même vu que je ne les ai pas ! est ce que tu peux me rédiger le calcul qui te donne les résultats que tu donnes à chaque fois stp ?
Au pire il pourra être plus bas, j'aimerais juste pouvoir m'y suspendre bras tendus... oui je sais ça fait caprice, si je peux le faire je le fais, si je peux pas, je pourrai le descendre encore un peu plus mais tant que je n'ai pas le détail des calculs, je n'avance pas et je pose mes questions sur des forums !!
Bon dimanche pluvieux, bien contents d'avoir bâcher hier soir !
Romain.
0 Bloggeur 0 Membre utile 0 Membre utileok merci bien, merci beaucoup même pour ton investissement, juste un petit rappel: depuis une petite dizaine de post, je demande les méthodes de calcul, pourtant je le répète bien à chaque fois mais je comprends pas, ça n'a pas l'air d'arriver à destination !
en fait cette idée de tirant est partie d'un ami charpentier qui fait ça très souvent et qui m'a certifié qu'il avait fait bien "pire" comme configuration et que ça tient sans soucis, il a jamais vu une poutre en 20x20 fléchir sur 1m20 de long (c'est la distance qu'il restera du tirant jusqu'au reste de l'entrait), par principe j'ai voulu vérifier par le calcul d'où mes questions. Je ne remets en cause ni toi ni mon pote, je demande seulement l'explication par le calcul, lui bosse en station l'hiver donc n'a pas ce qu'il faut pour me faire passer tout ça , du coup j'essaie sur les forums...
Mais je répète que je te remercie, sincèrement, pour ton investissement, ça parait très certainement déplacé de te dire ça alors que tu essaies de m'aider mais je n'arrive juste pas à comprendre où passe ma question "puis je voir les méthodes de calcul svp ? " à chaque fois.
Allez 3 petites photos parce que c'est vrai que vous n'avez jamais vu la bête.
pareil pour les plans, j'ai demandé ce qu'il manquait pour convenir et donc faire ce qu'il faut mais sans réponses c'est pas facile
A+, Romain.
en fait cette idée de tirant est partie d'un ami charpentier qui fait ça très souvent et qui m'a certifié qu'il avait fait bien "pire" comme configuration et que ça tient sans soucis, il a jamais vu une poutre en 20x20 fléchir sur 1m20 de long (c'est la distance qu'il restera du tirant jusqu'au reste de l'entrait), par principe j'ai voulu vérifier par le calcul d'où mes questions. Je ne remets en cause ni toi ni mon pote, je demande seulement l'explication par le calcul, lui bosse en station l'hiver donc n'a pas ce qu'il faut pour me faire passer tout ça , du coup j'essaie sur les forums...
Mais je répète que je te remercie, sincèrement, pour ton investissement, ça parait très certainement déplacé de te dire ça alors que tu essaies de m'aider mais je n'arrive juste pas à comprendre où passe ma question "puis je voir les méthodes de calcul svp ? " à chaque fois.
Allez 3 petites photos parce que c'est vrai que vous n'avez jamais vu la bête.
pareil pour les plans, j'ai demandé ce qu'il manquait pour convenir et donc faire ce qu'il faut mais sans réponses c'est pas facile
A+, Romain.
0 Bloggeur 0 Membre utile 0 BloggeurEn cache depuis le dimanche 14 avril 2024 à 09h30
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