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Comment arriver à consilier travail et construction ?

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 5.390 fois
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Env. 600 message Thiers (63)
Bonjour,

Avec ma compagne, nous somme sur le point d'acheter une maison à restaurer. Cette maison fait 55 m2 sur un terrain de 8500 m2 + 90 000 m2 de bois, et nous aimerions au moins tripler la surface de la maison.
Notre budget est trés limité, 120 000 euros tout compris, sachant que la maison coute déja 60 000 euros, il nous restera 60 000 euros pour faire la rénovation et un agrandissement de 110 m2.

Pour pouvoir rester dans le budget, je vais devoir tout faire moi-même. Cela fait 3 ans que l'idée d'avoir ma maison me trotte dans la tête tous les jours, à tel point que ça me gène dans mon travail. Depuis 2 mois, nous somme dans le projet d'acheter cette maison, et je passe toutes mes soirées à étudier les plans, les chiffrages, et à me demander si c'est une bonne chose de se lancer là-dedans.

J'y pense toutes les nuits, et à longueur de journée, ça me perturbe même dans mon boulot, je commence déja à avoir des remarques sur mon manque d'attention au boulot, mes étourderies.

Et pourtant je n'ai pas encore commencé les travaux. Je n'ose même pas imaginé ce que ce sera lorsque j'aurais attaquer les travaux. Surtout que j'ai mon poste actuel depuis seulement 1 an, donc je ne le maitrise pas encore, je ne suis pas encore tout à fait à l'aise dans ce poste.
Une autre chose aussi me décourage, c'est que je serais sans doute dans l'obligation de vendre ma maison dans 2 ou 3 ans car l'organisme où je travail va changer de ville et je dois être absolument à moins de 15 min de mon lieux de travail.


Comment arrivez-vous à vous lancer dans des constructions tout en ayant toutes vos capacités au travail ? J'ai l'impression que je n'arriverais jamais à surmonter tout ça ! Je vais avoir de plus en plus de responsabilités au travail, dans un an j'aurais sans doute une équipe de 2 personnes à m'occuper, et un travail comportant beaucoup de risques. Mes chefs pensent que c'est un grand risque que je prends, car avec la fatigue et toutes ces préoccupations, je risque un jour d'avoir un accident de travail, et faire pas mal de dégats.
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De : Thiers (63)
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux...

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C'est ici : http://www.forumconstruire.com/construire/devis.php
 
Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Ben dis donc...

On a l'impression que tu vas remplacer Obama tout en conservant ton job actuel...
Rolleyes
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
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Env. 600 message Thiers (63)
bertrandm31 a écrit:Ben dis donc...

On a l'impression que tu vas remplacer Obama tout en conservant ton job actuel...
Rolleyes



???
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Si ça peut te permettre de relativiser :
- des millions de français sont surendettés (et rêveraient d'avoir un projet immobilier comme le tien)
- des millions de français resteront locataires toute leur vie
- des millions de français sont au chômage, de longue durée parfois
- des milliers de français doivent surmonter au quotidien une maladie incurable, la perte de leur épouse ou enfant etc...

Alors tu comprendras que je prenne à la légère ton "problème".
(PS : achète toi "La PNL pour les Nuls"...)
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +14 ans.
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
Bonjour,
j'ai pas tout compris, c'est de l'autoconstruction?
de toute façon, même en autoconstruction, 60000€ est à peine suffisant pour l'extension que tu prévois. Après je ne connais pas le terrain et les possible difficulté... donc je suis un peu septique sur ton projet.
Dans quel état est la maison actuel?
C'est 60000 frais de notaire inclus pour l'achat?
Notre ferme : http://www.forumconstruire.com/recits/voir.php?r=7456
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Env. 600 message Thiers (63)
Les frais de notaire ne sont pas inclus dans les 60 000 euros, mais ils ne seront pas bien chers vu le faible prix de la maison.

C'est un agrandissement d'une maison existante en autoconstruction.

Le terrain est plat sur 2000 à 3000 m2 environ, donc aucun soucis pour l'agrandissement et Il y a une vue imprenable à 360° sans aucun vis à vis..
Mon agrandissement j'aimerais le faire sur 2 niveaux de 55 m2, un garage en bas et les chambres en haut (donc une seule toiture), et dans la partie existante, ce sera la partie jour.

Pour la partie existante, il faut tout recloisonner, installer le chauffage, poser le carrelage, changer les fenêtres, percer des nouvelles ouvertures... le gros œuvre est en bon état.
Il y a aussi un épandage à faire.

Dans un premier temps nous voulons restaurer la première partie, nous dormirons dans la mezzanine, et ensuite nous envisagerons d'attaquer l'agrandissement, et de faire un second emprunt lorsque ma copine aura trouver un travail.
Nous aimerions avoir des enfants dans quelques années, mais sans maison, ça sera impossible, donc il va falloir que ça avance assez vite. Au pire on vivra dans une maison non terminée, mais au moins on ne jettera pas de l'argent à la poubelle tous les mois en payant un loyer.
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Env. 600 message Thiers (63)
bertrandm31 a écrit:Si ça peut te permettre de relativiser :
- des millions de français sont surendettés (et rêveraient d'avoir un projet immobilier comme le tien)
- des millions de français resteront locataires toute leur vie (un loyer c'est le même prix qu'un remboursement d'emprunt sur 25 ans, mais les banques ne veulent pas toujours savoir, et elles refusent de faire un prêt à 700 euros par mois alors que les gens payent déja cette somme dans leur loyer, les banques ne sont pas là pour nous aider.)
- des millions de français sont au chômage, de longue durée parfois ( ma copine est au chômage actuellement, donc je sais ce que c'est)
- des milliers de français doivent surmonter au quotidien une maladie incurable, la perte de leur épouse ou enfant etc... (j'ai des membres de ma famille qui sont malades, et souvent quand je me plain de vivre trop loin de ma famille car je ne les vois pas assez, on se fou de moi un peu comme tu viens de le faire, il faut savoir !!!!)

Alors tu comprendras que je prenne à la légère ton "problème".
(PS : achète toi "La PNL pour les Nuls"...)
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tophe63 a écrit:
bertrandm31 a écrit:Si ça peut te permettre de relativiser :
- des millions de français sont surendettés (et rêveraient d'avoir un projet immobilier comme le tien)
- des millions de français resteront locataires toute leur vie (un loyer c'est le même prix qu'un remboursement d'emprunt sur 25 ans, mais les banques ne veulent pas toujours savoir, et elles refusent de faire un prêt à 700 euros par mois alors que les gens payent déja cette somme dans leur loyer, les banques ne sont pas là pour nous aider.)

=> désolé, mais à montant de loyer / crédit égal, être propriétaire coûte plus cher : taxe foncière, entretien de la maison etc... Et les banques ont bien raison d'être vigilantes quant à l'accord des crédits. On voit ce que ça donne après (surendettement...). Si encore les gens étaient assez mâtures pour déterminer leur capacité financière réelle. Mais j'en connais qui n'en sont pas capables. Donc heureusement que la banque est derrière pour verrouiller ça !

- des millions de français sont au chômage, de longue durée parfois ( ma copine est au chômage actuellement, donc je sais ce que c'est)
=> ne devrais-tu pas attendre qu'elle trouve un emploi avant de te lancer dans un projet immo (enfin, moi c'est ce que je ferai) ? Rien de pire que de la rénovation avec un budget ricrac, ça se transforme souvent en cauchemar. D'autant plus qu'en rénovation / restauration, il y a toujours des imprévus. Reste en location le temps que ta copine trouve un travail, économise pendant ce temps là et ça te permettra de faire mûrir ton projet.

- des milliers de français doivent surmonter au quotidien une maladie incurable, la perte de leur épouse ou enfant etc... (j'ai des membres de ma famille qui sont malades, et souvent quand je me plain de vivre trop loin de ma famille car je ne les vois pas assez, on se fou de moi un peu comme tu viens de le faire, il faut savoir !!!!)
=> ben voilà !

Alors tu comprendras que je prenne à la légère ton "problème".
(PS : achète toi "La PNL pour les Nuls"...)


Désolé si je suis un peu sévère, mais je trouve ton projet un peu prématuré eu égard à ta situation.
J'en connais qui se sont mis dans la m... en pensant comme toi (urgent d'être proprio, "loyer = crédit" etc)...
Si tu es déjà juste financièrement là, ce sera pire en étant proprio.
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Env. 600 message Thiers (63)
Si je tiens vraiment à être propriétaire, c'est que j'en ai ras le bol de déménager plus d'une fois par an. En 3 ans, j'ai vécu dans 4 logements différents, et on doit quitter notre appartement car il est trop petit et la vie en appart coute trop chere. vu qu'on n'a pas de place, on ne peut rien faire nous même:(jardin, réparation des voitures...)
Donc l'achat d'une maison s'impose. Il reste la location, mais ça ne sera pas définitif,et il faudra redéménéger un jour.
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Et l'aspect financier que j'évoque au dessus ?
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
tophe63 a écrit:
...la vie en appart coute trop chere.


ça confirme ce que je disais : ce sera pire en étant propriétaire...
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
tophe63 a écrit:Les frais de notaire ne sont pas inclus dans les 60 000 euros, mais ils ne seront pas bien chers vu le faible prix de la maison.

C'est un agrandissement d'une maison existante en autoconstruction.

Le terrain est plat sur 2000 à 3000 m2 environ, donc aucun soucis pour l'agrandissement et Il y a une vue imprenable à 360° sans aucun vis à vis..
Mon agrandissement j'aimerais le faire sur 2 niveaux de 55 m2, un garage en bas et les chambres en haut (donc une seule toiture), et dans la partie existante, ce sera la partie jour.

Pour la partie existante, il faut tout recloisonner, installer le chauffage, poser le carrelage, changer les fenêtres, percer des nouvelles ouvertures... le gros œuvre est en bon état.
Il y a aussi un épandage à faire.

Dans un premier temps nous voulons restaurer la première partie, nous dormirons dans la mezzanine, et ensuite nous envisagerons d'attaquer l'agrandissement, et de faire un second emprunt lorsque ma copine aura trouver un travail.
Nous aimerions avoir des enfants dans quelques années, mais sans maison, ça sera impossible, donc il va falloir que ça avance assez vite. Au pire on vivra dans une maison non terminée, mais au moins on ne jettera pas de l'argent à la poubelle tous les mois en payant un loyer.


3 à 4000€ de frais notarié. C'est quand même de l'argent !
Bref, tu es totalement HS niveau budget, il restera aller 55000€ pour faire les travaux, de quoi faire la partie existante mais il restera quasi plus rien pour l'extension.
Tu as déjà des devis matériaux ?
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Env. 500 message Puy De Dome
bonsoir
Est ce que tu peux envisager de vendre ta foret?
Si c'est le cas ne le dit pas sur un forum public car moi j'habite du coté de Thiers et je serrai capable de rechercher cette annonce car je serrai sûre de rentrer dans mes frais en vendant le bois et le terrain+maison séparée.
ATTENTION!!!
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

j'avais vu une annonce similaire il y a peu de temps, mais retaper une maison ne m'interesse pas, le bois guère plus et je ne connaissais personne à qui proposer un partage.


tophe63 a écrit:Si je tiens vraiment à être propriétaire, c'est que j'en ai ras le bol de déménager plus d'une fois par an. En 3 ans, j'ai vécu dans 4 logements différents, et on doit quitter notre appartement car il est trop petit et la vie en appart coute trop chere. vu qu'on n'a pas de place, on ne peut rien faire nous même:(jardin, réparation des voitures...)
Donc l'achat d'une maison s'impose. Il reste la location, mais ça ne sera pas définitif,et il faudra redéménéger un jour.


vu la description de ton boulot, propriétaire ou locataire, les déménagements seront les mêmes.
attention pour la revente : vendre un truc pas fini ou pas entretenu lui fait perdre beaucoup de valeur.

et... attention aussi entre "jardinage" et entretien de 10 hectares, y a un gouffre...
J'ai 1 hectare, c'est déja grand... pour que ce soit nickel avec auto-construction et boulot à coté.
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Laugh je n'avais lu que la 1ère phrase du mess de Auv63 , il a dû modifier pendant que j'écrivais Laugh
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Une autre chose aussi me décourage, c'est que je serais sans doute dans l'obligation de vendre ma maison dans 2 ou 3 ans car l'organisme où je travail va changer de ville et je dois être absolument à moins de 15 min de mon lieux de travail.


Dans ces conditions, pourquoi t'échiner à faire une autoconstruction "provisoire". Je comprends vraiment pas....
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Et attention, si tu veux vendre avant 10 ans , il te faudra prendre une assurance dommage ouvrage pour ce que tu veux construire , ça va pas être simple ! ça coûte aussi !
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Env. 600 message Thiers (63)
mgarrig a écrit:
Citation: Une autre chose aussi me décourage, c'est que je serais sans doute dans l'obligation de vendre ma maison dans 2 ou 3 ans car l'organisme où je travail va changer de ville et je dois être absolument à moins de 15 min de mon lieux de travail.


Dans ces conditions, pourquoi t'échiner à faire une autoconstruction "provisoire". Je comprends vraiment pas....


Si je fais une autoconstruction, c'est parceque je n'ai pas les moyens d'acheter une maison toute faite, tout simplement. Et les locations sont très difficiles à trouver.

Voila un exemple dans tout le département du Cantal des maisons sur le bon coin :
Maisons à vendre : 783 annonces http://www.leboncoin.fr/ventes_immobilieres/offres/auvergne/[...]?f=a&th=1&ret=1
Maisons à louer : 129 annonces seulements http://www.leboncoin.fr/locations/offres/auvergne/cantal/?f=[...]?f=a&th=1&ret=1

Si ensuite je filtre les réponses en fonction du secteur géographique où je cherche et des caractéristiques dont on a besoin: (un terrain cloturé assez grand pour le chien et faire du jardin, en dehors d'un lotissement, un garage pour installer mon matériel, pas de chauffage au fioul...) et dans notre budget, sans passer par une agence car ça revient chère de payer des frais d'agence à chaque déménagement. Les choix se limitent à 2 ou 3 maisons.

Alors que le choix est plus vaste pour les achats, et puis une fois propriétaire on fait ce qu'on veut.


Et on est bien obligé de vivre quelque part, et à un moment donné il faut prendre une décision. ça fait déja 14 mois que je réfléchis tous les jours, et je ne sais toujours pas quel est le meilleur choix.
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De : Thiers (63)
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Env. 600 message Thiers (63)
auv63 a écrit:bonsoir
Est ce que tu peux envisager de vendre ta foret?
Si c'est le cas ne le dit pas sur un forum public car moi j'habite du coté de Thiers et je serrai capable de rechercher cette annonce car je serrai sûre de rentrer dans mes frais en vendant le bois et le terrain+maison séparée.
ATTENTION!!!


Ce n'est pas dans le Puy de Dôme, mais dans le Cantal, et je suis de moins en moins sûr de la prendre.

Tu pense qu'il y a moyen de pouvoir rentrer dans nos frais en vendant le bois ? Il y a 1,5 ha de Douglas, et le reste c'est du châtaignier et toutes sortes de feuillus.
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Env. 600 message Thiers (63)
elisa21 a écrit:

et... attention aussi entre "jardinage" et entretien de 10 hectares, y a un gouffre...
J'ai 1 hectare, c'est déja grand... pour que ce soit nickel avec auto-construction et boulot à coté.


10 ha ne s'entretiennent pas comme 500 m2 de terrain, on ne s'amuse pas à tondre 10ha et à tailler toutes les bordures et le tour des arbres comme on le ferait sur un petit jardin de 500m2.

Mes parents possèdent un buron sur 11 ha de terrain et de bois, et l'entretiens ne leur prend pas trop de temps, les champs sont loués à un paysan, et les bois ne demandent pas vraiment d'entretiens.
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Tu disposes de combien de temps par semaine pour construire après ton travail ?
Si tu n'arrives pas à donner une plus value à ta maison dans le temps que tu te donnes avant la revente, attention de ne pas revendre à perte.
L'immobilier n'est pas toujours une partie gagnante ! Une maison mal située ça devient invendable !
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Env. 500 message Puy De Dome
Les foret se vendent trés bien en se moment.Pas pour le bois ni pour sa valeur mais bien plus chère.J'ai vue une foret se vendre à au moins 5 fois le prix du bois.Quand j'ai voulu savoir pourquoi et qui l'avait acheté j'ai remarqué que s'était la C.....d'é...... de Paris qui l'avais acheté!!!
J'ai profité d'un rendez vous chez mon banquier pour lui demander pourquoi, et sans pouvoir rentrer dans les détailles il m'a expliqué que c'était pour eux un moyen de défiscaliser.
Mais merci de m'avoir dit que c'était pas dans le puy de dome car j'avais rien trouvé hier soir
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Env. 600 message Thiers (63)
RC60 a écrit:Tu disposes de combien de temps par semaine pour construire après ton travail ?
Si tu n'arrives pas à donner une plus value à ta maison dans le temps que tu te donnes avant la revente, attention de ne pas revendre à perte.
L'immobilier n'est pas toujours une partie gagnante ! Une maison mal située ça devient invendable !


J'aurais du temps les soirs après 18h, les week-end, et aussi environ 7 semaines de congés par an.
Étant donné l'ampleur des travaux, il sera très difficile de terminer avant 2 ans. Mais une maison avec aucun travaux sera bien au delà de notre budget.
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De : Thiers (63)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
auv63 a écrit:
Mais merci de m'avoir dit que c'était pas dans le puy de dome car j'avais rien trouvé hier soir


il essaie de nous tromper avec son pseudo en 63 et sa localisation
donc ce n'est pas l'annonce que j'ai vu dernièrement (me semble que c'était vers Thiers ou Riom...), mais je n'arrive pas à la retrouver.
le 1er qui trouve refile le tuyau ?

=> Tophe, je ne voudrais surtout pas te décourager, mais tu nous dis que ton boulot te fait déménager tous les 2-3 ans, est-ce bien raisonnable de croquer les soirées, week-end et vacances de 2 années pour... partir ensuite ?

on va être "hors sujet pour un forum de construction" quoi que... mais il faut vraiment y réfléchir avec ton amie, une auto-construction , parfois même une construction avec quelques couacs, çà peut "bouffer" la vie de couple ,
des broutilles sur quelques jours on fait avec mais sur 2 ans à plein temps (tu vas y vivre pendant les travaux) c'est long si çà ne va pas comme vous l'avez prévu.

peut-être envisager plus petit, avec moins de travaux (moins couteux en temps et en €uros) pour pouvoir revendre plus facilement "fini" et avoir une enveloppe plus grosse pour la suivante selon tes mutations ?
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Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
tophe63 a écrit:
J'aurais du temps les soirs après 18h, les week-end, et aussi environ 7 semaines de congés par an.
Étant donné l'ampleur des travaux, il sera très difficile de terminer avant 2 ans. Mais une maison avec aucun travaux sera bien au delà de notre budget.


Je ne voudrais pas te décourager , mais réaliser 60 000 euros de travaux en 2 ans , le soir et WE
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Env. 600 message Thiers (63)
Je suis originaire de Thiers dans le 63, et comme je déménage trés souvent, je me considère plus comme un Thiernois qu'autre chose, d'où le 63 dans mon pseudo.

Je pense que tu as raison Elisa, on voit trop grand avec cette maison, mais c'est la seule maison qu'on a trouvé qu'on puisse se payer en 20 maximum.

Sinon on en a trouvé une avec moins de travaux, mais on sera obligé de la payer sur 25 ans, et j'ai peu de perdre de l'argent étant donné qu'on la revendra dans 2 ans.

Les propriétaires actuels ont fait construire cette maison, et ils viennent de divorcer. Ils voulaient la mettre à 135000 euros, mais ils ont vraiment du mal à la revendre et en ce moment ils sont descendus à 110 000 euros frais d'agence et de notaire inclus.

A ce prix-là ils perdent 20000 euros pour une maison dans laquelle ils n'ont jamais vécus.

J'ai vraiment peur de me lancer dans un achat ou une rénovation, car si ça me travaille avant même de me lancer dans un projet, une fois que je serais dans le projet, ce sera encore pire.

Quand il va falloir revendre lorsque je serais muté, on risque de mettre 1 an ou 2 pour trouver à la vendre, et pendant ce temps là il va falloir payer une location ainsi que l'emprunt de la maison. Je sais pas comment ils arrivent à s'en sortir mes collègues qui sont mutés régulièrement.
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Messages : Env. 600
De : Thiers (63)
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Env. 200 message Seine Maritime
Bonjour,
franchement, ça va être l'horreur, ne te lances pas là-dedans, surtout pour essayer de revendre dans 2 ou 3 ans.
Tes travaux ne seront sans doute pas finis, tu auras peut-être du mal à trouver un acheteur et encore plus à vendre au prix de revient.
Et sur ton emprunt immo, tu n'auras remboursé quasiment que des intérêts et pas de capital: ça va se finir en dossier de surendettement à la Banque de France.
En plus du risque de naufrage financier, c'est prendre aussi un gros risque pour ton couple.
Comme ça a déjà été évoqué plus haut, si tu trouves déjà qu'être locataire en appart ça coûte cher...
je ne te souhaite pas d'être propriétaire d'une maison et encore moins d'une maison où tout doit être refait.
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Env. 600 message Thiers (63)
Le moins risqué vu ma situation reste la location , c'est sûr. Mais le problème c'est que les locations sont introuvables dans le Cantal. Cette aprés-midi, j'ai envoyé une dizaine d'e-mail à des propriétaires de gites pour savoir si il n'y avait pas moyen de louer leurs gites en tant que résidence principale.
ça fait 14 mois qu'on regarde les locations et j'ai l'impression qu'on ne trouvera jamais notre bonheur.
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Messages : Env. 600
De : Thiers (63)
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Env. 200 message Seine Maritime
tophe63 a écrit:Le moins risqué vu ma situation reste la location , c'est sûr. Mais le problème c'est que les locations sont introuvables dans le Cantal. Cette aprés-midi, j'ai envoyé une dizaine d'e-mail à des propriétaires de gites pour savoir si il n'y avait pas moyen de louer leurs gites en tant que résidence principale.
ça fait 14 mois qu'on regarde les locations et j'ai l'impression qu'on ne trouvera jamais notre bonheur.

Et pourquoi ne pas essayer avec des maisons en vente?
Des propriétaires n'arrivant pas à vendre pourraient être tentés de louer.
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Env. 600 message Thiers (63)
Ah oui, c'est une bonne idée ça ! Je n'y ai pas pensé. Je vais aussi tenter cette solution.
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Photolover Env. 100 message Doubs
Franchement si tu sais que tu vas devoir déménager d'ici 3 ans, c'est dommage de consacrer toutes tes économies et tout ton temps libre dans ce projet. C'est beaucoup de temps, d'énergie, d'argent, et en plus quand ça sera fini tu n'en profiteras pas puisque tu devras partir, c'est dommage.
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Picto recompense Photolover
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Membre utile Env. 3000 message
Bonjour

Beau terrain, je comprends que cela motive au départ mais 60.000 euros pour rénover 55 m² et en plus prévoir 110 m² d'extension,.... il faut savoir dire non parfois avant de se lancer dans le cauchemar.

Maintenant entre travail et rénovation, il reste à relever les manches tous les soirs et les week-end, et déja bien étudier le type de travaux engagés et par qui....

SINON:
Voyez éventuellement les possibilité avec 60.000 euros d'avoir un espace habitable rapidement (genre MOB rapide à réaliser) juste ce qu'il faut au départ, vite posée pour éviter les problèmes de longeur et les perturbations autres, ensuite vous aurez tout le temps de voir la rénovation des 55 m² sur place sans stress...

Possible alors éventuellement d'allier l'ensemble mais avec une bonne réflexion et un chiffrage optimisé...

Le temps est avec vous aprés...

Ekoloman
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En cache depuis le jeudi 18 juin 2026 à 13h43
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