Architecte ou maitre d'oeuvre (Bas Rhin)

Pour la TVA, c'est un peu compliqué : elle est à 7% pour la rénovation (c'est bien le cas), mais uniquement pour la partie "travaux". ce qui veut dire que la totalité de la rémunération de l'architecte (ou du "pas-architecte") est à 7% s'il suit les travaux et qu'elle est à 19,6% s'il ne fait que les plans, ou que les plans et les marchés, sans suivre le chantier.
Après, la différence entre les 2 maîtres d'oeuvre, c'est qu'un architecte est un professionnel inscrit à l'Ordre des Architecte, donc diplômé (ou avec une compétence largement reconnue) et qu'une déontologie s'impose à lui (il ne peut pas faire n'importe quoi), et que celui qui n'est pas architecte, comme il fait lui aussi de la maîtrise d'oeuvre (comme tous les architectes), s'appelle seulement "maître d'oeuvre", et qu'il n'a pas de règles professionnelles à observer (il a le droit, par exemple, de toucher de l'argent des entreprises, ce qui est interdit aux architecte et qui fausse souvent les comparaisons de prix...). Il y a donc un "architecte" et un "pas-architecte".
Mais ça ne veut pas dire évidemment que tous les archis sont bons et tous les autres mauvais, c'est juste un élément de choix et une garantie...

Ok, merci pour ces explications de texte car les MOE dise faire le même métier.

Donc vu que l'achi a une compétence reconnu cela justifie qu'il soit plus cher qu'un MOE.

Les rémunérations sont libres, elles sont fixées au contrat par chaque architecte (et par chaque pas-architecte, je présume). Donc on en peut pas dire que "les architectes" sont plus - ou moins - chers que "les pas-architectes".; il faut voir cas par cas, personne par personne.

Ok, car cela fait quand même 15 % pour l'archi et 9 % pour le MOE.

Dodo1 a écrit:

Ok, car cela fait quand même 15 % pour l'archi et 9 % pour le MOE.

Oui enfin, l'inverse existe aussi.

Spoonman a écrit:

Dodo1 a écrit:

Ok, car cela fait quand même 15 % pour l'archi et 9 % pour le MOE.

Oui enfin, l'inverse existe aussi.

d'après ta signature tu es MOE, est ce que tu es d'accord avec ce que dit archimaison sur la différence entre archi et moe ?

Dodo1 a écrit:

Spoonman a écrit:

Dodo1 a écrit:

Ok, car cela fait quand même 15 % pour l'archi et 9 % pour le MOE.

Oui enfin, l'inverse existe aussi.

d'après ta signature tu es MOE, est ce que tu es d'accord avec ce que dit archimaison sur la différence entre archi et moe ?

Je suis relativement d'accord avec lui.
Cependant, j'y appose un petit bémol sur le fait qu'un MOE n'a pas plus le droit qu'un architecte de toucher des sommes d'argent venant des entreprises dans le cadre de sa mission.
Sauf, peut-être, si c'est clairement indiqué sur le contrat avec les précisions qui s'y rapportent (échéances, montants, durées ou je ne sais pas quoi.)
De manière général, c'est le contrat signé entre les parties qui fait foi en cas de litiges.

Voilà

EDIT : Il existe des cas de MOE condamnés pour ce genre de pratique. Ca doit donc être illégal, alors !

Alors dans quel cas prendre un architecte et dans quel car prendre un MOE.

est ce qu'il a réellement un coût de passer par une tel prestation, ou est ce que l'archi ou MOE ont des tarifs plus intéressant qui amortisse les honoraires ?

Je précise bien que je parle de droit quand je donne l'exemple des "rémunérations arrières" par les entreprises, et qu'au fond, je regrette qu'un archi n'ait pas le droit d'avoir une activité de courtier en travaux - je vais faire hurler les confrères ! - c'est à dire d'être rémunéré par les entreprises. Les mentalités ont changé depuis 65 ans qu'existe l'Ordre des Architectes, et personne n'est choqué qu'on puisse aller voir un courtier en assurance ou en crédit. Je présume que les "maîtres d'oeuvre non-architectes" n'ayant pas de Code de Déontologie qui leur est propre, ils ont droit d'être courtier, tout simplement.
Bien entendu, si cette activité de courtier devait être un jour acceptée chez les architectes ( à mon avis, les particuliers en seraient ravis), il faudrait mettre au point une déontologie claire et précise pour éviter tout abus, mais le principe est très valable en 2012 !

archimaison a écrit:

Je précise bien que je parle de droit quand je donne l'exemple des "rémunérations arrières" par les entreprises, et qu'au fond, je regrette qu'un archi n'ait pas le droit d'avoir une activité de courtier en travaux - je vais faire hurler les confrères ! - c'est à dire d'être rémunéré par les entreprises. Les mentalités ont changé depuis 65 ans qu'existe l'Ordre des Architectes, et personne n'est choqué qu'on puisse aller voir un courtier en assurance ou en crédit. Je présume que les "maîtres d'oeuvre non-architectes" n'ayant pas de Code de Déontologie qui leur est propre, ils ont droit d'être courtier, tout simplement.
Bien entendu, si cette activité de courtier devait être un jour acceptée chez les architectes ( à mon avis, les particuliers en seraient ravis), il faudrait mettre au point une déontologie claire et précise pour éviter tout abus, mais le principe est très valable en 2012 !

si j'ai bien compris, tu dis que les MOE peuvent proposer de meilleurs tarif de travaux à leur client, hors moi a part les frais honoraire je trouve qu'au niveau estimatif cela se vaut.

Est-ce que la qualité architecturale et fonctionnelle de ton projet se vaut aussi dans les deux cas? fourniront-ils le même travail dans l'avancement des études et dans l'avancement du chantier,...nombre de réunions etc....il faut je pense, comparer les deux propositions au vus de ces éléments.
ils n'ont pas dû faire tous les deux le même projet... et il y à l'histoire de la tva qui vient rajouter 12% si mission partielle sur plans PC au lieu d'une mission complète avec chantier.

Euh... je trouve que tu as une drôle de perception du rôle et des fonctions du maître d'oeuvre, architecte ou non, Archimaison.

Ce que les MO recherchent chez un architecte ou un MOE, c'est l'indépendance vis-à-vis des entrepreneurs.
Nous ne pouvons pas avoir un lien contractuel avec un intervenant et toucher des sommes d'argent d'un autre dans le dos de ton client. Ce n'est pas très honnête.
Comment veux-tu rester droit dans tes bottes face à une entreprise laxiste ou suite au constat d'une malfaçon ? Ton professionalisme risque d'en pâtir aux yeux de ton donneur d'ordre, voire de tes confrères.

Attirer par le CCMI, Archimaison ? Architecteur ?

Tu vas peut-être me trouver un petit trop "déontologique"...

Je ne suis pas du tout attiré par être constructeur, je sais ce que c'est : je l'ai été ! Pour moi, c'est une très mauvaise façon de réaliser des bâtiments, pour un tas de raisons, mais bon, ce n'est pas forcément à dire ici...
Par contre, pourquoi peut-on aller voir un courtier en assurance et pas un courtier en travaux, si ce courtier est un vrai professionnel, par exemple un architecte ? Pourquoi ne pas imaginer un architecte qui dirait à ses clients : pour les travaux, vous pouvez consulter des entreprises, moi je vous propose des entreprises que je connais et ce sont elles qui me rémunèrent cette partie de ma mission si vous retenez leurs offres.
A mon avis, les meilleurs courtiers, ce seraient les archis. Et ce serait pour les archis une manière de retrouver le contact avec les clients particuliers, en leur proposant tout simplement ce qu'ils attendent, par exemple des devis sans avoir à payer des honoraires mais sous couvert d'un vrai pro. Avec une déontologie spécifique, bien entendu.
Ca vaudrait le coup d'y réfléchir ?

archimaison a écrit:

- je vais faire hurler les confrères ! -

C'est fait !


Mouaif, je suis vraiment pas fan de ce type de pratique, car un courtier travaux n'a pas de responsabilité, avec un archi en exercice au milieu ou du moins affichant sa qualification... Les avocats s'en pourlèchent les babines d'avance !
Puis bon faut choisir son camp, de temps à autre on est obligé de rentrer très fort dans le lard des entreprises (même celles qu'on aime bien), si en plus on a des relations purement commerciales, pour mon compte personnel je ne me vois pas entretenir une étanchéité entre les pratiques, ce n'est pas mon caractère. De plus, je préfère me "(p)réserver" "mes entreprises" pour mes chantiers, c'est en soit une ressource que je préfère valoriser dans mes projets, ils sont suffisamment bons pour se trouver du boulot comme des grands par ailleurs.

Pourquoi-pas a écrit:

Est-ce que la qualité architecturale et fonctionnelle de ton projet se vaut aussi dans les deux cas? fourniront-ils le même travail dans l'avancement des études et dans l'avancement du chantier,...nombre de réunions etc....il faut je pense, comparer les deux propositions au vus de ces éléments.
ils n'ont pas dû faire tous les deux le même projet... et il y à l'histoire de la tva qui vient rajouter 15% si mission partielle sur plans PC au lieu d'une mission complète avec chantier.

il est pas facile de comparer les 2 chiffrage car je n'ai que des estimatifs.

Citation:

pour les travaux, vous pouvez consulter des entreprises, moi je vous propose des entreprises que je connais et ce sont elles qui me rémunèrent cette partie de ma mission si vous retenez leurs offres.

Un BE spécialisé en isolation ma proposer quelque chose de ce genre, il demande aux entreprises de faire une remise au client du montant de ces honoraires, et le client paye les honoraires, et en argumentant que sa prestation ne coute rien

Aux architectes : la dernière réponse de Dodo1 illustre mes derniers messages concernant le courtage... (juste au dessus !). Cela montre bien que les archis ne sont plus vraiment en prise avec la réalité, en tout cas qu'il faut que nous nous remettions en cause. Si les courtiers en tvx étaient architectes, ils auraient un rôle bien meilleur auprès des clients : conseil technique, conception, fiabilité, responsabilité, etc.. (et toujours avec une déontologie à faire évoluer, bien sûr).
Mais, bon, ce n'est pas forcément ici qu'il faudrait en parler. Le site Mafcom, par exemple, serait mieux approprié ?

Si j'ai bien cela veux dire que si je faire les travaux par les entreprise directement cela me coutera moins cher que si je prend un architecte ou un maitre d'oeuvre ?

Ah non, probablement pas :
1 - si un courtier intervient, il se fera payer, par l'entreprise mais elle le répercute sur le devis. Comme un agent immobilier annonce un prix avec sa com, comme un constructeur annonce un prix avec sa marge. Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas le chiffre qu'on ne le paie pas (par exemple, un maçon pourrait dire "je vous fais les échafaudage gratuits !" c'est pas parce qu'il n'y a pas de ligne "échafaudage =xxx€" dans un devis que le client n'en paie pas le coût; Ce serait faire l'autruche de le croire).
2 - un architecte va "veiller au grain", question prix et il va s'assurer que tout est compris (pas de surprise), avec un bon prix et une bonne entreprise. Enfin, c'est ce qu'il en censé faire, c'est son boulot. L'expérience me montre qu'un archi "contient" les prix au moins pour l'équivalent de sa propre rémunération, mais, bon, c'est difficile à prouver avant les travaux.

archimaison a écrit:

Ah non, probablement pas :
1 - si un courtier intervient, il se fera payer, par l'entreprise mais elle le répercute sur le devis. Comme un agent immobilier annonce un prix avec sa com, comme un constructeur annonce un prix avec sa marge. Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas le chiffre qu'on ne le paie pas (par exemple, un maçon pourrait dire "je vous fais les échafaudage gratuits !" c'est pas parce qu'il n'y a pas de ligne "échafaudage =xxx€" dans un devis que le client n'en paie pas le coût; Ce serait faire l'autruche de le croire).
2 - un architecte va "veiller au grain", question prix et il va s'assurer que tout est compris (pas de surprise), avec un bon prix et une bonne entreprise. Enfin, c'est ce qu'il en censé faire, c'est son boulot. L'expérience me montre qu'un archi "contient" les prix au moins pour l'équivalent de sa propre rémunération, mais, bon, c'est difficile à prouver avant les travaux.

probablement pas que l'achitecte sera moins cher que si on passe par un artisans en direct ?

On ne peut rien affirmer pour tous les cas. Je "m'amuse" (c'est juste une expression) à demander à mes clients s'ils veulent faire faire de leur coté des devis, au cas où ils connaîtraient des artisans... Le résultat est édifiant ! + 15%, +20%, +25% (et parfois plus dans les rénos !)que les artisans avec qui je travaille. Bon, c'est pas forcément le cas de tous les chantiers (par exemple quand le client ne connaît personne, pas d'autre devis), ce n'est pas forcément le cas de tous les archis, et ça dépend aussi des régions, à Toulouse il y a beaucoup d'artisans, donc beaucoup de prix "fantasistes", plsu d'écarts entre eux, etc...
N'empêche, un archi à 14%, ça fait pas cher quand il présente des devis -20%...

archimaison a écrit:

On ne peut rien affirmer pour tous les cas. Je "m'amuse" (c'est juste une expression) à demander à mes clients s'ils veulent faire faire de leur coté des devis, au cas où ils connaîtraient des artisans... Le résultat est édifiant ! + 15%, +20%, +25% (et parfois plus dans les rénos !)que les artisans avec qui je travaille. Bon, c'est pas forcément le cas de tous les chantiers (par exemple quand le client ne connaît personne, pas d'autre devis), ce n'est pas forcément le cas de tous les archis, et ça dépend aussi des régions, à Toulouse il y a beaucoup d'artisans, donc beaucoup de prix "fantasistes", plsu d'écarts entre eux, etc...
N'empêche, un archi à 14%, ça fait pas cher quand il présente des devis -20%...

donc une matrise d'ouvrage ne coute pas plus cher que passer en direct, cela me parati normal vu que les archis ou les MOE sont des clients régulier.