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Suppression Murs Porteurs, poteau de soutien IPN

Ce sujet comporte 24 messages et a été affiché 20.471 fois
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wOki
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Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/11/2012 à 13h21
Suppression Murs Porteurs, poteau de soutien IPN
Bonjour,

J'ai acheté un local sur un petit bout de terrain que je ré-habilite en habitation principale. Sans charpente, il y a une 1/2 pente faite avec des plaque de Beton (qui resteront dans un premier temps, voir longtemps)

Pour refaire l'agencement, je dois supprimer 3 Murs ( parpaing creux de 15) porteurs intérieurs. Sur ces 3 murs, les poutrelles béton reposent sur un linteau de 15cm repris dans le chainage de la maison.

Même si je suis bricoleur confirmé, là je ferais réaliser les travaux par un maçons . donc j'en ai déjà fait venir 3 . et là .. personne ne propose la même chose, et ne dis la même chose . donc je fais appelle à votre expérience.

- premier maçon: il me dit qu'il ne peut pas encastrer les IPN dans les murs extérieurs car c'est du parpaing de 20 creux, il propose donc de laisser un bout de mur porteur de 20cm sur les cotés sur lesquels reposeront l'IPN qui se placera sous le linteau. : OK

- Question N°1 : j'ai vu plusieurs réalisation de ce type, et je pense avoir vu plusieurs IPN poser sur du parpaing creux, est ce vraiment un problème ?
- Question N°2: Poser un IPN de 6,30m sur des bout de murs fait en parpaing de 15 creux , est ce solide ?


- Deuxième maçon: lui plus " extrémiste " me dit qu'il ne peut poser les IPN sur rien car totu est creux, il me propose donc de placer des poteaux IPN sur les extrémités afin de porteur les IPN qui remplaceront le murs. Pour mettre ces poteaux, il dit devoir ouvrir le plancher beton afin d'y couler un bloc de beton de 80cm de profondeur qui servira de fondation aux poteaux IPN, il me dit pouvoir faire sortir l'IPN sur les extérieurs afin de placer les poteaux IPN a l'exterieur du batiment toujours en coulant un bloc de béton.

- Question N°3 : est ce que cela n'est pas un peu surdimensionner que de percer le plancher pour couler des bloc de 80cm de profondeurs pour porter les 3 IPN ?
- Question N°4 : Si oui, est judicieux de les mettre à l’extérieur ?

- Troisième maçon : lui c'est un mixte. Il me propose de laisser un bout de mur porteurs au extrémité, de placer des poteaux IPN partout ,qu'il ancrera dans le sol à 20cm si le plancher est plein ou qu'il fera des fondation si le plancher est creux ( à ce stade, je ne sais pas si mon plancher est plein ou creux mais vu que j'ai n'ai pas trouver d'entrée de vide sanitaire .) et selon lui, il serait même conseiller dans ajouter un 7eme poteau IPN au centre pour consolider le tout.
Ha oui, lui me dit que pour les assurances, il faut impérativement que les poutres soient coffrées avec du placoflam en cas d'incendie.

- Question N°5 : est ce que ce poteau au centre, donc au milieu du mur porteur au centre est utile ?
- Question N°6 : Coffrer les IPN en placoflam est t-il vraiment obligatoire pour les assurances en cas de sinistre ?


Autres infos : Personne n'a encore vérifier , ni moi, l'épaisseur de la dalle sur le plancher hourdis. Il faut envisager éventualité qu'a l'avenir la maison puisse être surélevé et qu'une charpente traditionnel puisse être posé afin d’aménager des combles.

Ci après un plan de l'existant: - MERCI d'avance

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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 05/11/2012 à 17h15
Sur le principe :
- Même en gardant 20 cm de mur, ça ne permettra pas de justifier les contraintes du fer sur la maçonnerie.
- La meilleur solution, d'après moi, serait de mettre un poteau métal (par exemple U métallique) contre la façade et boulonné avec cette façade.
- Il faudra créer des fondations sous chaque point d'appui.
- Il faudra quand même se poser la question du contreventement car tu vas créer un volume d'environ 12,50 m de long sans aucun mur transversal. Ça dépendra de la nature de ton plancher haut.

Ton plancher haut, c'est quoi ? Tu parles de plaque de béton et de poutrelles ?
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wOki
Auteur du sujet

Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/11/2012 à 18h00
Tournesol a écrit:Sur le principe :
Ton plancher haut, c'est quoi ? Tu parles de plaque de béton et de poutrelles ?


Bonjour,

Merci de prendre du temps.

Pour mon plancher haut ( mon plafond car il n'y a rien au dessus ) . c'est un plancher hourdis avec une dalle de compression dessus, a priori 4cm mais il faut que je verifie l'epaisseur de la dalle.
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 05/11/2012 à 18h06
C'est quoi au dessus ? Un comble, un étage ?

C'est quoi, ces plaques de béton ?

Comment est faite la toiture/charpente ?
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wOki
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Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/11/2012 à 19h20
Il n'y a rien au dessus, pas de Charpente, juste une 1/2 pente faite avec des plaques de beton amianté de l’époque mais comme je l'ai dis il fait imaginer qu'il puisse y avoir un étage et une charpente a l'avenir.
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 06/11/2012 à 00h19
1 pente, deux pentes, 4 pentes, je connais.

Mais 1/2 pente, je vois pas Tongue
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wOki
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Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
Le 06/11/2012 à 11h10
Ha ... en effet maintenant que tu me le dis çà ne veut rien dire

Il n'y a qu'une pente. et pr faire simple

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laius

Messages : Env. 600
De : Valence (26)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 06/11/2012 à 20h12
Bonjour,

Je comprend pas tout. A voir la photo , sa semblerais pas très logique qu'il y est une dalle haute sous ta couverture. Je vois pas pourquoi quelqu’un aurais fait sa.
Si y as que la couverture à reprendre , sa m’étonne que les murs agglos soit pas capable de reprendre la contrainte ( Il faudra surement prévoir des sommiers pour le repos des poutres )
Par contre effectivement Tournesol à raison tu va avoir un probleme de contreventement de ta structure et de stabilité de tes murs. Il me semble judicieux de conserver une partie du mur central pour réaliser un blockage de tes murs de chaque coté et éviter qu'ils ne déversent.
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wOki
Auteur du sujet

Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
Le 06/11/2012 à 20h59
laius a écrit:Bonjour,

Je comprend pas tout. A voir la photo , sa semblerais pas très logique qu'il y est une dalle haute sous ta couverture. Je vois pas pourquoi quelqu’un aurais fait sa.
.

Alors là, moi non plus mais c'est un fait : le plafond , ou dalle haute, a été rélisé avec poutrelles, hourdis, dalle béton.

laius a écrit:
Si y as que la couverture à reprendre , sa m’étonne que les murs agglos soit pas capable de reprendre la contrainte ( Il faudra surement prévoir des sommiers pour le repos des poutres ) .


C'est à dire ?

laius a écrit:Bonjour,

Par contre effectivement Tournesol à raison tu va avoir un probleme de contreventement de ta structure et de stabilité de tes murs. Il me semble judicieux de conserver une partie du mur central pour réaliser un blockage de tes murs de chaque coté et éviter qu'ils ne déversent.


Le 3eme Macon ma conseillé un poteau IPN au centre.


Mais sinon, pour reprendre mes 6 questions:

- poteau IPN ou juste des bout de murs porteurs sur les extrémité des futurs poutres IPN qui porteront le plafond ?
- si poteau IPN : dé de soutien en béton de 80*80*80 (avec percement du sol) ou le poteau etre fixé sur le sol ?
- il y aura 3 poutres IPN, est ce utile de mettre 6 poteaux sachant sur 2 murs porteurs sont seulement à 2m du murs exterieurs , ou juste 2 sur la poutre IPN centrale ?
- Si 6 poteaux IPN ( 2 par poutre ) : Est ce utile d'ajouter un 7eme poteau au centre avec dé de soutien ?


En gros, il faut que çà tienne, c'est pour cela que je fais appelle à des professionnel mais j'aimerais que cela ne soit pas surdimensionné afin de payer le juste prix par rapport a mes besoins.
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laius

Messages : Env. 600
De : Valence (26)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 06/11/2012 à 21h18
Poteaux = fondations.
Tu peux pas poser un poteaux sur ton dallage ou dalle portée sans réaliser des fondations dessous. Mieux vaut garder des murs aux extrémités. Je te déconseil de casser ton dallage pour creuser des fondations . Tu connait pas la profondeur ou tu trouvera un bon sol. Tu pourra pas faire rentrer des engins...
Garde une partie des murs pour réduire la portée.
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 07/11/2012 à 00h42
En attendant d'en savoir plus, on va faire quelques hypothèses (qui seront bien sûr à vérifier).

Pour les poutres métalliques, en prenant en compte un plancher poutrelle/hourdis de 12+4, une chape et revêtement de sol, des cloisons légères et une surcharge habitation : on arrive à un fer IPE 300 de portée 4,70 m ; 4,70 + 0,80 + 0,80 = 6,30 m (avec deux écoinçons de 80 cm en parpaing de 15 classe B40). Ces deux écoinçons devront se terminer par un poteau béton armé 15 x 30 mini (les contraintes d'appui ne passent pas sur la maçonnerie).
Bien sûr, dans cette hypothèse, la charpente/toiture ne devra pas être reprise par la poutre : il faudra reporter la charge directement sur les façades.

La charge sous les écoinçons les plus chargés sera de l'ordre de 8,5 t. Il faudra donc faire des fondations en conséquence. En restant prudent puisqu'il n'y a pas d'étude de sol, si le reste du bâtiment est sur semelles filantes (à vérifier) on peu partir sur une hypothèse de 1 bar. Ce qui amène à des fondations d'environ 80 x 110.

Tout ça avec les réserves d'usage, bien sûr !
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wOki
Auteur du sujet

Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
Le 07/11/2012 à 09h19
Tournesol a écrit:En attendant d'en savoir plus, on va faire quelques hypothèses (qui seront bien sûr à vérifier).

Que veux tu savoir ?

Tournesol a écrit:
on arrive à un fer IPE 300 de portée 4,70 m ; 4,70 + 0,80 + 0,80 = 6,30 m (avec deux écoinçons de 80 cm en parpaing de 15 classe B40). Ces deux écoinçons devront se terminer par un poteau béton armé 15 x 30 mini (les contraintes d'appui ne passent pas sur la maçonnerie).
Bien sûr, dans cette hypothèse, la charpente/toiture ne devra pas être reprise par la poutre : il faudra reporter la charge directement sur les façades.


Si je comprend bien, là , tu me dis de laisser 80cm de mur porteur au extrémité et d'ajouter un poteau beton de 30cm soit 1,1m: si c'est çà, c'est trop grand, y'a que 6m et laisser 80cm, çà me pourrit les possibilité d'agencement.

Si ce calcule prend en compte une eventuel surélevation de la maison avec charpente/toiture, etc. cela veut dire pour moi que je n'amenagerais pas en haut, tant pis.

il faut juste que je consolide pour tenir le plafond, en utilisant des poteux IPN, çà donnerait quoi ?

Merci
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 07/11/2012 à 12h14
wOki a écrit:
Tournesol a écrit:En attendant d'en savoir plus, on va faire quelques hypothèses (qui seront bien sûr à vérifier).

Que veux tu savoir ?

Tout !

Tournesol a écrit:
on arrive à un fer IPE 300 de portée 4,70 m ; 4,70 + 0,80 + 0,80 = 6,30 m (avec deux écoinçons de 80 cm en parpaing de 15 classe B40). Ces deux écoinçons devront se terminer par un poteau béton armé 15 x 30 mini (les contraintes d'appui ne passent pas sur la maçonnerie).
Bien sûr, dans cette hypothèse, la charpente/toiture ne devra pas être reprise par la poutre : il faudra reporter la charge directement sur les façades.


Si je comprend bien, là , tu me dis de laisser 80cm de mur porteur au extrémité et d'ajouter un poteau beton de 30cm soit 1,1m: si c'est çà, c'est trop grand, y'a que 6m et laisser 80cm, çà me pourrit les possibilité d'agencement.

Non, c'est 80 cm tout compris, pas 1,10 m. L'autre approche serait de supprimer complètement le mur et faire soit un poteau béton fondé contre la façade, soit un poteau métallique fondé également. La charge est trop importante pour s'appuyer directement sur la maçonnerie. Dans cette hypothèse, la portée du fer va augmenter donc sa section aussi.

Si ce calcule prend en compte une eventuel surélevation de la maison avec charpente/toiture, etc. cela veut dire pour moi que je n'amenagerais pas en haut, tant pis.

Pas compris. L'objectif de ton projet, c'est de faire un étage habitable, non ?

il faut juste que je consolide pour tenir le plafond, en utilisant des poteux IPN, çà donnerait quoi ?

Même si tu change ton fusil d'épaule en ne faisant pas d'étage, ça ne changerais pas grand chose : tu as toujours le poids de ton plancher poutrelles/hourdis et c'est la majeure partie du poids.

Merci
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wOki
Auteur du sujet

Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 6 ans
Le 08/11/2012 à 00h53
Re,

Non, l'objectif premier de mon projet est de supprimer les 3 murs pour agencer autrement.

A la limite si un jour j'ai l'argent et le permis de construire pour monter l’étage, je pourrais remonter le mur centrale donc oublions cela.

En résumé :

Comme mon projet et de récupérer la surface au sol, selon toi il faudrait monter les poteaux à l’extérieur.

Que penser alors du maçon qui me propose de supprimer totalement les murs en mettant des poteaux métallique à l’intérieur, en coupant le plancher pour créer des dés de soutien ? Est ce serieux ?

Pour ce qui est de tout savoir, j'ai l'impression d'avoir tout dis. que veux tu savoir exactement ?
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 10 ans
Le 08/11/2012 à 11h20
wOki a écrit:Re,

Non, l'objectif premier de mon projet est de supprimer les 3 murs pour agencer autrement.

A la limite si un jour j'ai l'argent et le permis de construire pour monter l’étage, je pourrais remonter le mur centrale donc oublions cela.

En résumé :

Comme mon projet et de récupérer la surface au sol, selon toi il faudrait monter les poteaux à l’extérieur.

Ce n'est pas selon moi : c'est à toi de choisir. A savoir que mettre les poteaux à l'extérieur = portée plus grande des fer d'au moins 40 cm : section ?

Que penser alors du maçon qui me propose de supprimer totalement les murs en mettant des poteaux métallique à l’intérieur, en coupant le plancher pour créer des dés de soutien ? Est ce serieux ?

C'est ce que je t'ai suggéré aussi un peu plus haut ! C'était même mon premier choix.

Pour ce qui est de tout savoir, j'ai l'impression d'avoir tout dis. que veux tu savoir exactement ?

Que tu commences par répondre aux questions : j'attends toujours la réponse concernant les "plaques de béton". Et que tu définisses un peu mieux ton projet.
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