Neige dans les combles par chien-assis Nexity 2012 (Essonne)

Bonsoir,

effectivement, il aurait pu fermer l'angle de la noue que de la laisser baver de la sorte... lui demander de rectifier et de fermer correctement la chose...

Petit up.

Idem que ludo, faire appel au CST pour qu'il finisse le boulot (au pire la décennale) et je rajoute qu'il est interdit de modifier la toiture sans l'accord du CST, sinon perte de la garantie, plus exactement, le CST dira que tout vos malheurs sont à cause de votre modif non autorisée par ses soins.
Par contre pour éviter ces ennuis à répétition, rien ne vous empêche de mettre un bouchon ; genre bourré les deux troues avec du papier bulle (ou autre truc). Et comme çà il est possible d'enlever la veille de la réparation le bouchon sans laisser de trace ou désordre.


cdt

Bonsoir

Une lettre de mise ne demeure en recommande avec AR pour prendre date officielle

Regismu, quel sont les termes exact à emploier? J'ai déjà lu le terme mise en demeure.
J'ai encore ma garantie parfait achèvement .

Auriez vous une formulation type à me conseiller?
Merci a vieovis aussi pour le mp si vous avez une lettre type de mise en demeure.
Je dois indiquer sûrement une date butoir, quel serai un délai correct ici présent ?

Rayms a écrit:

Regismu, quel sont les termes exact à emploier? J'ai déjà lu le terme mise en demeure.
J'ai encore ma garantie parfait achèvement .

Auriez vous une formulation type à me conseiller?
Merci a vieovis aussi pour le mp si vous avez une lettre type de mise en demeure.
Je dois indiquer sûrement une date butoir, quel serai un délai correct ici présent ?

juste regarder si dans descriptif, il etait prevu un ecran sous toiture, car la neige qui passe est "normal", une toiture n'est pas étanche à l'air, juridiquement le couvreur n'est pas tenu à cela, et la neige est considérée comme élement "volatile"( elle peut passer par les chatieres et autres et sans ecran, c'est un phénoméne qui peut se produire)
mis à part, faire intervenir le constructeur pour un dégat des eaux et encore, cela devra se faire via votre assurance, il sera preferable de trouver un compromis amiable avec lui et lui demander s'il est possible d'obturer le pied de noue avec un noquet ou autre
mise en demeure, à voir, mais sachez que sans un ecran sous toiture (ou de ce style) prévu dans descriptif, arrangez vous( avec les assurances au pire), car en allant plus loin, vous perdrez

kauffmann ludovic a écrit:

Bonsoir,

effectivement, il aurait pu fermer l'angle de la noue que de la laisser baver de la sorte... lui demander de rectifier et de fermer correctement la chose...

pour sylbc

le diagnostic a ete fait par un pro de la couverture

pour la mise en demeure : http://www.rtlconso.fr/argent/1/mise-demeure-19942.html

Je ne parle pas de sous toiture mais de l'ouverture conséquente de chaque côté des chien-assis . S'il vous plaît ne mélangez pas tout. Merci d'aider mais j'ai vraiment precisé de quoi il s'agissait . La neige est rentré par le jour des photos. Quelle solution demander au couvreur du constructeur serai la mieux adapté?

Regismu a écrit:

kauffmann ludovic a écrit:

Bonsoir,

effectivement, il aurait pu fermer l'angle de la noue que de la laisser baver de la sorte... lui demander de rectifier et de fermer correctement la chose...

pour sylbc

le diagnostic a ete fait par un pro de la couverture

pour la mise en demeure : http://www.rtlconso.fr/argent/1/mise-demeure-19942.html

mise en demeure qui ne changera rien au resultat final, si proces il y a, car il y a des jurisprudences!
la neige est considérée comme un élement volatile, et une toiture n'a aucune obligation d'etre étanche à l'air
seul le fait d'avoir opté pour un ecran sous toiture dédié à cette fin, peut empecher de dedouaner le couvreur de cette responsabilitée

et souvent le constructeur, pour attirer le client, par un prix plus bas que la concurrence, s'avise bien de le prévoir d'office dans ses descriptifs

je repete, vaut mieux s'arranger, meme via les assurances, que d'aller en proces si la situation se dégrade, apres je peux comprendre la déconvenue, mais là, il n'y a pas faute professionnelle, juste à l'extreme un defaut de conseil( et encore, ça restera à débattre et à l'appréçation du juge suivant la region, qui de toutes façons, devra se conformer à la jurisprudence)

Rayms a écrit:

Je ne parle pas de sous toiture mais de l'ouverture conséquente de chaque côté des chien-assis . S'il vous plaît ne mélangez pas tout. Merci d'aider mais j'ai vraiment precisé de quoi il s'agissait . La neige est rentré par le jour des photos. Quelle solution demander au couvreur du constructeur serai la mieux adapté?

si c'est "que de la neige" ils n'ont aucune obligation, que cela soit clair!

si infiltration d'eau de pluie, c'est different, soit noue de developpement insuffisant, ou/et recouvrement trop faible

pour la partie "jour" le plus simple, serait de plier un noquet ou piece de zinc à la forme voulue( à tout casser 30/45min d'intervention) d'ou l'interet de s'arranger, et ça evite bien des tracas

Ben si que le film sous toiture est à l'ordre du jour car pour ton infiltration sur le côté des noues, c'est bien de la neige qui est rentrée et donc ils vont te répondre "fallait le film sous toiture"
car rien n'arrête la poudreuse.

je ne sais pas combien tu as eu de neige mais nous, la première fois (mi janvier) il n'y avait quasiment pas de neige, et ça se localisait uniquement autour des noues (et principalement sur les côtés des noues)... notre sinistre a été classé sans suite sans déplacement d'expert car "fallait le film sous toiture"

hors, on est d'accord, que ce point là (les noues) ont été faites trop justes et donc la pluie + vent passe aussi sur le côté des noues. Pour les faire bouger on a prétexté que la pluie rentrait aussi.

par contre, dès qu'il y a eu beaucoup de neige + du vent (on avait des congères de 1 mètre dehors, alors imagine ce que ça donne dans les combles... et oui, c'était exceptionnel pour nous la Picardie), là , ce sont toutes les combles qui ont été touchées. Entre temps on avait bouché l'écart important qu'il y a sur le côté des chien assis (aux normes et normal mais trop court) par des tubes de mousse (c'est du provisoire bien sûr) car il ne faut surtout pas laisser ça indéfiniment. mon post : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-205460.php

"l'ouverture conséquente" comme tu dis n'est pas une malfaçon et doit sans doute être NORMALE comme pour nous
par contre il y a du boulot bien plus précis et propre pour éviter les désagréments relatés. (voilà pourquoi on compte refaire faire ces noues)


voici ce qui se passe chez moi du côté des noues. je suis sûre que tes noues sont identiques.... on peut passer la main




en blanc c'est la neige dehors



je présume que ton écart est similaire......

bref pour résumer, chez nous, quand il n'y avait pas beaucoup de neige (quelques flocons) seuls les cotés des noues étaient touchées, et quand il y avait beaucoup de neige, alors ça rentrait aussi par les rives, goutières....

pour ta question sur la laine de roche, ils vont te dire "ben non, ça sèche et ça ne perd pas ses qualités...."

car si les noues sont faites comme ça, alors le reste est malheureusment à l'avenant !!!!
voilà, donc pour nous, l'affaire est en cours.... et poursuit son cours....

Bonsori à tous

Qui a parle de procedure ?

on en est à la phase "amiable" .. il a conatcte la societe qui a une obligation de resultat ..sans effet ..il prends date avec une lettre officielle pour les faire "bouger" ..en fonction des reactions et après s'il y a des degats il fera jouer la garantie biennales et/ou decenale ... mais vu le diagnostic la simple visite/reparation du couvreur devrait etre largement suffisant

Dans son post c'est pas précisé ce que prend en charge son constructeur : il parle des réparations et il s'agit sans doute des plafonds.... lol !!!
car dans un premier temsp ils lui ont répondu "c'est l'assurance qui prend le dégat des eaux...." donc on parle bien des plafonds... et pas de la toiture CQFD

si un couvreur passe (pas précisé) il viendra vérifier que les tuiles n'ont pas bougé et c'est tout : pour lui tout est aux normes

la demande du noquet ou pli zinc ou autre... c'est pas évident que ce soit proposé par le constructeur... sinon il aurait déjà construit ses pavillons avec.... !!!

la décénnale n'intervient pas pour la toiture. Car fallait le film sous toiture. là dessus, c'est sûr à 100% et elle n'intervient pas pour les domages occasionnés par la neige (ni pour la neige qui fond) s'il n'y a pas de film (seulement pour les infiltrations d'eau)

La decenale interviendra pour les degats en envoyant un pro .. quand ils en auront marre de payer .. il traiteront la cause

si vraiment le pro qui se deplace ne fait pas la modif minime du premier coup ...puisque d'un autre cote il ne peut pas faire agir quelqu'un d'autre pour ne pas perdre la garantie ... donc courrier "amiable" pour essayer de debloquer la situation et pour prendre date avant la limite des 2 ans ...

Citation:

si c'est "que de la neige" ils n'ont aucune obligation, que cela soit clair!

je serais intéressé d'avoir les références de tes jurisprudences.

Pour moi sauf preuve du contraire, le CST vous doit l'étanchéité, donc en cas d'infiltration de neige il doit déneigé.

Attention on rentre dans les subtilités, c'est à dire des portes de sortie pour se dérober.

- La décennale couvre les défauts ''grave'' et les incidents neigeux sont considérés cavalièrement comme exceptionnelle donc pas trop de son ressort. Oui les séismes sont rare en France donc exceptionnelle et on comprend que la décennale ne fonctionne pas mais la neige c'est tout les ans en hivers !!!!!!!!!!!!!!!
- D'autre part les DTU, ne sont pas suffisant pour faire une bonne toiture. il impose des minima sur certain point pas tout les points. Donc faire au minima des DTU permet au couvreur ne se dédouaner d'une "faute professionnelle".
- Le CST doit en tant que sachant vous conseiller. et là on est dans le pervers car souvent son conseil c'est de vous "imposer" un écran sous toiture !
Cette écran est la même chose que poser une bâche sous la toiture pour récupérer l'eau des fuites. Comme ces écrans sont clouté agrafé ils sont pourrie de troue. Et donc pas étanche pour deux sous ! Dans cette même logique si vous avez commencé à poser cette bâche (écran HPV) et bien sous les fuites posez des seau d'eau !!!!!!!!! Bref on agit pas sur le fond du problème, boucher les fuites.
Pourquoi le CST propose cela ? parce que çà cache la misère d'une toiture bâclée ou les couvreurs sont payé au lance patate !
Parce que oui on sait faire une couverture étanche (sans fuite) depuis des siècles (heureusement), mais cela demande minutie et savoir faire donc de l'argent, argent que le CST veux garder dans sa poche, ou encore parce que le client veux une toiture jolie avec des tuiles vertes à pois jaune avant de choisir un modèle adéquat avec les conditions climatiques.

Alors pour l'instant je ne connait que des jurisprudences qui débatte de la forme genre "c'est pas moi le responsable" mais pas du fond c'est à dire qui écrive noire sur blanc qu'une couverture pas étanche c'est normal (remettre en cause la garantie de résultat). je serais donc intéressé de lire tes jurisprudences.

Ce que je constate c'est le glissement sémantique ou l'on fait croire que l'on est dans une profession incapable d'arriver au résultat. Comme le docteur ou il a une obligation de moyen, il se peux qu'il puisse pas vous soigner d'une maladie (grave) et on va pas porter plainte. Le métier de la couverture lui, se doit d'une obligation de résultat (et elle sait le faire), c'est à dire une couverture étanche et l'utilisation du prétexte "exceptionnelle" pour pour la neige qui revient tout les hivers ne tient pas juridiquement.

Et oui malheureusement on le constate des toitures défectueuses (cf les milliers de pages/post de ce forum) ou un procès serait long et stressant et donc la majorité des gens font finir la toiture par un pro compétent.

Je rajoute deux points :
pour info :
http://www.maisonbrico.com/questions-bricolage/neige-dans-gr[...]ier-decennale,3684.html
et pour le cas qui nous concerne (ramys et viveois) les ajustements mal exécuté on voie carrément le jour, il faut pas être sorti de Saint Cyr pour comprendre !!!!!!!

cdt

JE vais , je pense faire un courrier avec AR personnel. De toute facons nous sommes une vingtaine à s'être réunis et attendons un retour.
MAis je ne vois concrètement toujours pas quoi demander comme changement sur les noue ou autre ( oubliant le film sous toiture qui est trop honnéreux avec le détuilage )

J'ai discuté avec un couvreur qui m'a dit que dans l'enssemble la toiture semble correct et que c'est un oublie.
LA solution apporté, serai d'utiliser un joint de silicone à composant de bitume entre la zinguerie la ou il y a le jour. Il suffirai apparament pour lui d'enlever quelque tuile, de soulever la zinguerie du dessus.

Qu'en penssez vous ? avez vous meilleur idée ?

Si non, voilà donc ce que je demanderai par courrier. Ne pouvant pas faire intervenir un artisant sous peine de perdre ma décenal ...
De plus il m'a dit que de l'eau avec le vent pouvait également rentrer, remontant le chien assis, et que si tempete il y a les tuiles pourraient avec la toiture s'en aller ...

Rayms a écrit:

JE vais , je pense faire un courrier avec AR personnel. De toute facons nous sommes une vingtaine à s'être réunis et attendons un retour.
MAis je ne vois concrètement toujours pas quoi demander comme changement sur les noue ou autre ( oubliant le film sous toiture qui est trop honnéreux avec le détuilage )

J'ai discuté avec un couvreur qui m'a dit que dans l'enssemble la toiture semble correct et que c'est un oublie.
LA solution apporté, serai d'utiliser un joint de silicone à composant de bitume entre la zinguerie la ou il y a le jour. Il suffirai apparament pour lui d'enlever quelque tuile, de soulever la zinguerie du dessus.

Qu'en penssez vous ? avez vous meilleur idée ?

Si non, voilà donc ce que je demanderai par courrier. Ne pouvant pas faire intervenir un artisant sous peine de perdre ma décenal ...
De plus il m'a dit que de l'eau avec le vent pouvait également rentrer, remontant le chien assis, et que si tempete il y a les tuiles pourraient avec la toiture s'en aller ...

Vous faites démonter vos noues, entourage de cheminée et vous posez ce produit, c'est ce genre de bande autocollante que velux utilise pour leurs entourages.

http://www.kloeber.fr/products.php?products_id=44

Comme déjà dit et vérifiable sur d'autres posts, à 99% des sujets ouverts pour infiltrations de neige, ce sont les ouvrages par rapport à certaines tuiles qui posent problème, les pénétrations en plein carré sont rares mais principalement du à la forme de la tuile.

Si posez de l'ardoise en traitant dans les règles de l'art les ouvrages vous n'aurez aucune infiltration.

Si vous posez de la tuile, genre gauloise par exemple, et que vous traitez les ouvrages dans les règles de l'art, pas d'infiltration non plus.

En revanche, les couvertures posent problème sont généralement les couvertures à galbes, mais aussi les couvertures dont les ouvrages sont mal isolés ou étanchés.

Avec le produit que je vous ai mis en lien, les défauts, espaces, seront colmatés aux vents et donc à la neige qui restera à l'extérieur et non à l'intérieur.

Avez vous construit avec la rt2012? voir plutot à ce niveau si vous avez bien le label, ce qui pourrait etre un moyen juridique d'avoir gain de cause si ça dégenere!( voir defaut de conseil )
mais je repete, la reglementation n'impose pas d'avoir une couverture etanche à l'air, ce qui est d'ailleurs impossible et interdit( rien que l'obligation d'avoir des chatieres pour ventiler, par lesquelles la neige arrivera à passer aussi), et la neige(poudreuse) est considerée comme élement volatil
les ecrans sous toiture(non obligatoires,pour l'instant,) sont prevus pour proteger des infiltrations de neige( pas d'eau!)+d'autres choses

la tuile est malheureusement pour vous, bien plus perméable à ce niveau en plus

pour la jurisprudence, désolé de plus avoir les dossiers sous la main( j'ai arrété mon activité depuis 2 ans), mais de mémoire elle provient d'un jugement qui a eu lieu à amiens

avez vous eu contact avec le couvreur ou que le constructeur? avec un peu de chance, comme dit precedemment,demandez au couvreur, il lui suffit de plier un bout de zinc et le glisser sous le pied de noue, ça empechera (ou limitera) un passage à ce niveau

le constructeur, lui se repliera derriere la reglementation, d'ou sans la doute la nécessité pour vous de faire intervenir votre assurance pour degat des eaux et là, faudra trouver un concensus

Citation:

pour la jurisprudence, désolé de plus avoir les dossiers sous la main( j'ai arrété mon activité depuis 2 ans), mais de mémoire elle provient d'un jugement qui a eu lieu à amiens

Mercis pour l'info, mais je pense qu'il y a une subtilitée une porte dérobée car le constructeur ne peux se dérober de son obligation de résultat, c'est à dire de fournir une couverture étanche et une maison habitable. Il y a donc deux points : étanche et habitable.

L'obligation d'habitabilité
L'habitabilité est souvent traité comme suit. Les dégâts neige c'est en définitive le placo qui morffle et la laine de verre. Un plafond de placo mouiller rend la maison inhabitable, et donc les DO vont remplacer le placo mais rebelote l’hiver prochain. La laine de verre, elle sera que partiellement (ou très partiellement ) dégradé donc l'isolation aura diminué mais pas au point de rendre la pièce aussi froide qu'un glaçon et donc cela ne rend pas la maison inhabitable; donc on fait rien pour la laine de verre.

L'obligation de couverture
après avoir exposé dans mon post précédent les différents acteurs, pour moi voici l'esprit de la loi, la couverture doit être 100% étanche au condition climatique dans la région ou on est situé. donc en pratique si la première infiltration et détecté la dixième année alors 10 ans, alors la loi permet dans son esprit aux différents acteurs (DO, parfait achèvement CST etc) de considérer cette situation comme exceptionnelle et donc en gros le CST a remplie 95% de ses obligations et tant pis pour ces 5% manquant, on change juste le placo ! Cà parait à peu pret normal on va pas emm.erder le CST à vie. Si pendant 10 ans la maison à fonctionner normalement ces défauts éventuels sont plus sur le dos de la vétusté (usure) que vraiment un défaut du CST. La loi dans son application permet au CST de se défiler des petits défauts mais bien sur la loi ne permettra pas au CST de se défiler si la maison s'écroule .
Ce que je viens de décrire colle parfaitement pour un cas d'une maison dans la Provence !

Inversement si quasi tout les Hivers il y a de la neige, là on ne peux pas considérer cette situation comme exceptionnelle et c'est pas simplement le placo à changer mais aussi remonter à la cause. Et là cela coute bien plus chère et donc comme l'argent pousse pas sur les arbres le combat et plus difficile. Le CST tante de s'échapper à ses obligations (il veux pas faire monter sa prime annuelle d'assurance !), mais l'obligation de résultat est toujours là. Si en montagne même si l'infiltration arrive une fois tous les trois ans, tout le monde comprends ce cas et mettra naturellement le CST dans l'obligation de finir son boulot correctement. Par contre dans l'entre deux (entre Provence et montagne), quid entre pas "normal ou exceptionnelle" vu qu'il y a pas de loi sur le sujet ? Et bien tout simplement c'est à l'appréciation du juge ! Chacun ira de ses arguments et le juge tranchera entre les arguments pour ou contre. Donc chaque décision, de justice délimite un peu plus le contour du "normal ou exceptionnelle" pouvant dés fois sembler se contre dire et donc nécessite des recadrement des principes généraux de la loi par la cours de cassation.

http://www.batirama.com/article/1201-infiltrations-de-neige-[...]oit-a-qui-la-faute.html

cdt

Oui, il y a obligation de fournir une couverture( pour le couvreur) etanche à l'eau mais pas à l'air, là est la subtilité juridique et pour le constructeur un logement habitable
le problème, c'est que la neige est considérée à la fois comme élement volatil (normal en soit) et comme élement climatique exceptionnel( suivant région bien sur)

avec les futures normes (rt2015) l'ecran sera devenu obligatoire, ce qui n'est pas encore le cas

c'est d'ailleurs un casse tete, à ce jour, car une couverture doit etre permeable à l'air et ventilée, mais bientot il faudra quasiment un logement hermetique

pour ce cas présent, le constructeur peut à la fois se retrancher derriere, le fait qu'il respecte les normes et le caractere execptionnel de la neige, d'ou plutot faire intervenir son assurance personnel, en stipulant degat des eaux, suite infiltration( en précisant neige, on donne simplement la solution de défense au constructeur) avec un peu de chance, lors de l'expertise amiable, une solution ou plutot compromis sera bien trouvé( enfin en partie)

maintenant, je comprend la déconnvenue vis à vis du constructeur, mais honnetement et personnelement, j'essayerai de tout faire pour une solution/arrangement entre les differentes parties, surtout qu'il semblerait que la source du problème soit en grande partie, le "jour" en pied de noue( sauf si un jour infiltration d'eau de pluie, là tout est différent)

PS:la couverture tuile sans ecran sous toiture, est tres souvent source de problème avec la neige, mais on en vient au prix d'appel, réglementation,constructeur rigoureux ou un peu moins............vaste débat

Citation:

avec les futures normes (rt2015) l'ecran sera devenu obligatoire, ce qui n'est pas encore le cas

il y a encore un truc qui coince pour moi, un écran HPV n'est pas un machin étanche !!!!!!

C'est à la couverture d’assurer l'étanchéité c'est à dire que écran ou pas les phénomènes neige + vent ou pluie + vent doivent être repoussé par la seule couverture. Dans le cadre d'une couverture correctement faite, elle est étanche et on s'est le faire depuis des siècles ! La couverture se suffit à elle même pour assurer un niveau de performance élevé. Par contre elle a des limites typiquement lors d'un ouragan (1999), des vents à plus de 250km/h il faut pas pousser mémère dans les orties. Dans ces cas tout le monde le comprends çà peut fuir, les conditions étaient au dessus des performances déjà élevé de la toiture.

Ce rappelle important étant refait (cf paul pour la première couche )

La fonction d'un écran hpv est un pare air, c'est à dire contenir la différence de pression entre intérieur et extérieure, pour limiter les phénomènes d'aspiration des éléments extérieures. L'ajout de l'écran permet de repousser les limites du phénomène d'aspiration. C'est bien pour çà que les DTU dans le cadre d'une couverture correctement faite pas besoin et n'est pas obligatoire. Parcontre quand on veux jouer avec les limites de performance intrinsèque de la couverture (pente, recouvrement limite, exposition au conditions climatique sévère ...) le DTU impose de mettre un écran pour revenir à un niveau de performance élevé, c'est à dire que la sous couverture reste au sec.

Ce qui cloche, dans ton propos c'est d'admettre ou de laisser penser, (donc normal et donc juridiquement pas condamnable) :
- qu'il faut une écran pour avoir un niveau de perf élevé. Non, cf ce post
- que par corolaire ceux qui ne mette pas c'est de leur faute. Non c'est la faute du couvreur (ou du donneur d'ordre) d'avoir bâclé ou pas finie correctement la toiture !!!!
- qu'un écran est étanche. Non c'est bourré de troue de cloue d’agrafe et c'est pas sa fonction !
- qu'un écran protège. Non les infiltrations d'eau se font à l'insu du client et au bout de 20-30ans c'est carrément la charpente qui a morflé en ayant pourrie les bois doucement. et une charpente ça coute plus que remplacer dix fois le placo !

Sans être avocat, ces points techniques soulevés sont parfaitement correct et facilement transformable en pièce juridique avec un expert compétent. Bref c'est du pain béni pour sa plaidoirie, pour bien montrer qu'il y a défaut d'obligation de résultat une couverture étanche comme on sait le faire courrament !
Et quand il y a des troues comme dans les cas de viveroi et rayms faut pas être sortie de Saint Cyr , pour comprendre que le couvreur a faillie.

cdt

Merci pour vos réponses mais vraiment rien ne passe par les tuiles Tout du moins pour l'instant.

J'ai donc le fameux joint de Paul64

Vous faites démonter vos noues, entourage de cheminée et vous posez ce produit, c'est ce genre de bande autocollante que velux utilise pour leurs entourages.

http://www.kloeber.fr/products.php?products_id=44


Et la solution du silicon à composant de bitume.

JE tiens au jus.

Non, non, un ecran sous toiture n'a nullement le role d'assurer l'etanchéité à l'eau, c'est le role de la couverture meme ( avec obligation de resultat) de tenir ce role

l'ecran sous toiture, par contre a le role de proteger contre les infiltrations de neige, poussieres, aider à l'isolation et meme à la ventilation de la toiture, ce qui dans certains cas, n'empechera nullement des infiltrations de poudreuse par les ventilations

s'engager sur le fait que la toiture n'est pas étanche, en raison des infiltrations de neige, c'est une erreur!

j'ai à la fois assisté des experts judiciaires et meme eu contre moi, des expertises amiables( receptions parfois de maisons completes,quand ça se passe mal avant avec le constructeur ou architecte) pour passage de neige par chatiere, c'est quelque chose de perdue d'avance!!! ou alors faudrait déposer les ventilations avant la neige et les remettre apres (depuis quelques années les chatieres ont neanmoins évoluées)

si le constructeur a été prévenu dans la lettre "infiltration due à la neige" , il va soit se defausser sur le couvreur qui au final, a fait en fonction de ce que lui a demandé le constructeur, soit carrément faire une gentil lettre, du style désolé, mais que ça repond aux normes et bla bla.........que seul est due l'etanchéité à l'eau et que la neige fait partie des conditions meteo exceptionnelles

j'ai meme vu des expertises, ou le couvreur arrivait, restait meme pas 2 min, juste demander "l'etanchéité à l'eau n'est pas remis en cause? c'est de la neige? au revoir............."

pour le joint "mousse" , je suis pas trop pour, car l'intercaller dans le pied de noue est le meilleur moyen de retenir toute la saletée, les premieres années ,ça sera bien, mais un jour faudra tout démonter pour nettoyer, et bien sur on attend et on s'en aperçoit lors d'une grosse averse

la meilleure solution dans le cas present ,simplement boucher sous le pied de noue, avec un noquet zinc replié aux bonnes dimensions, ou obturer le "trou" avec du lambris (enfin voir précisement sur place, si du zinc ou lambris ou meme autre, finirait mieux esthetiquement)

sylbc a écrit:

pour le joint "mousse" , je suis pas trop pour, car l'intercaller dans le pied de noue est le meilleur moyen de retenir toute la saletée, les premieres années ,ça sera bien, mais un jour faudra tout démonter pour nettoyer, et bien sur on attend et on s'en aperçoit lors d'une grosse averse

la meilleure solution dans le cas present ,simplement boucher sous le pied de noue, avec un noquet zinc replié aux bonnes dimensions, ou obturer le "trou" avec du lambris (enfin voir précisement sur place, si du zinc ou lambris ou meme autre, finirait mieux esthetiquement)

Tu dis ne pas être pour cette étanchéité à l'air alors qu'avant mon post tu ne connaissais probablement pas ce produit!

J'achète ces joints mousse par carton de 100 m, je te laisse donc imaginer le nombre d'ouvrages que je traite ainsi, alors qu'en parallèle je pose très peu d'écran sous-toiture, donc à qui attribuer l'absence d'infiltration.

Pour pouvoir en parler il faut connaitre le produit et surtout savoir le poser et ce n'est certainement pas dans la position que tu décris plus haut.

Si tu as des doutes sur ces joints, alors mais en garde tous ceux qui posent des velux, les joints d'entourages sont similaires à ceux que je présente, de plus ces bandes de joints en plus d'épouser toutes les imperfections et galbes des tuiles, ce que ton zinc n'arrivera pas à faire sauf à passer un temps fou à la découpe, n'empêche nullement de laisser respirer ta couverture.

L'idée de Paul est pas mal, mais il faiut tous démonter pour la poser, par contre tu a l'option mousse poluyréthane, tu bombe de partout de l'interieur !!!

zoyos a écrit:

L'idée de Paul est pas mal, mais il faiut tous démonter pour la poser, par contre tu a l'option mousse poluyréthane, tu bombe de partout de l'interieur !!!

En revanche ta proposition n'est pas bonne car si tu bombes de l'intérieur, comme tu le dis si bien, tu ne maitriseras pas le flux de PU qui va se mettre à gonfler et qui va déborder dans la noue avec des risques de créer des blocage pour la flotte et la m erde.

Là Pour le coup tu donnes raison Sylbc!

Citation:

j'ai meme vu des expertises, ou le couvreur arrivait, restait meme pas 2 min, juste demander "l'etanchéité à l'eau n'est pas remis en cause? c'est de la neige? au revoir............."

tu décrits l'expert des assurances. Lui il est payé par l’assurance ( pour appliquer le code des assurances). Cette experts n'est pas là pour protéger les intérêts de l'assurer mais de l'assurance, c'est à dire clairement qu'il va indiquer la ligne de défense à l'assurance suivante : la neige est un phénomène exceptionnelle en France donc pas couvert par l'assurance. Mais moi, par experts il faut comprendre experts commissionner par l'avocat, et cette experts est un experts auprès des tribunaux. De plus de rajouter la mention compétent au mot "expert" parce que des experts auprès des tribunaux classe charlatant il y en a beaucoup.

Citation:

si le constructeur a été prévenu dans la lettre "infiltration due à la neige" , il va soit se defausser sur le couvreur qui au final, a fait en fonction de ce que lui a demandé le constructeur, soit carrément faire une gentil lettre, du style désolé, mais que ça repond aux normes et bla bla.........

La c'est aussi une confusion et mélange.

On est dans le droit des obligations (droit des contrats), or il y a plusieurs points le contart CST client, c'est pas le contrat CST, couvreur ...
chaque contrat à un cadre différent et des obligation différentes.

entre client et CST on est entre sachant non sachant, entre cst et couvreur on est entre sachant, et si le CST s'est trompé dans sa demande de couverture c'est pas au couvreur de le refaire gratos. en clair si le CST demande une couverture de Provence pour la montagne, c'est pas la faute du couvreur (dans une certaine limite bien sur). Lui pour les zones non indiqué il fait au moins au minima des DTU (qui sont en plus en terme juridique pas une obligation !).




j'ai décris le cadre du droit (j’espère sans dire trop de bêtise) mais il est sur que très peu de gens vont au procès voir en appel ! Un procès c'est 10 000 euros de frais et trois ans de procédure, pour dans 95% des cas le cout pour finir la toiture est que de 2000 euros, donc beaucoup de gens font finir à leur frais la toiture et c'est la dessus que compte statistiquement les CST et justifie pourquoi les CST/ couvreur sont arrivé dans ces travers.

De plus les avocats ayant le niveau pour mener ce genre d'affaire çà cours pas les rues car en plus il faut introduire la notion en plus de ce que j'ai déjà dit :
- les règles de l'art, ce que l'on sait faire normalement (une couverture étanche sans écran) http://www.lemoniteur.fr/161-marches-prives/article/actualit[...]l-art-en-cinq-questions Une prestation demandé par un client non sachant doit être conforme à ce que l'on sait faire habituellement.

Bon après je suis pas juriste, et je ne sait rentrer plus dans les détails, mais la pratique courante de bâcler le boulot et le cacher par un écran sous toiture n'est pas un truc honnête, même si décortiquer tout le processus pour le transformer en cadre juridique est plus complexe qu'il n'y parait et qu'en face de nous nous avons des sacré filou.

cdt

Tu pourras dire ce que tu veux, je travaillais que trop frequemment pour des experts judiciaires( ils demandaient des devis pour chiffrage prejudice)( honnetement, avocats,assureurs,et tout le reste, c'est un commerce, bien garder cela à l'esprit!!), et ce qui va se passer, c'est tres facile

expertise amiable, avec les assureurs, resultat juste degat reparé par l'assureur du proprietaire de la maison
ensuite generalement ça va d'abord en referé, peu importe resultat, ça fini quasi toujours en instance( suivant les sommes)
puis appel
et au final, si cest " mise en cause pour défaut d'etanchéité à cause de la neige" (sauf region montagneuse et neigeuse) c'est la jurisprudence qui fera que le proces est perdue, car j'ai beau le repeter une couverture est etanche à l'eau mais pas à l'air( et ne doit surtout pas l'etre!), et la neige est considérée comme élement volatil

vas y fonce, en mettant en cause, defaut d'etanchéité vis à vis de la neige(la plus grosse connerie à faire), au bout de 5/6/7ans voir plus, tu seras débouté et les frais à payer( combien?15000/20000/25000?)

si on veut avoir une chance de gagner si proces, c'est sur défaut de conseil.........mais faut savoir, que c'est pas pour cela que la couverture sera à refaire avec un ecran pour se premunir de la poudreuse

d'ou l'importance de bien verifier que vous avez pas refusé, l'option "ecran sous toiture" à cause de la plus value- petite ligne en bas du contrat qui peut avoir beaucoup de conséquence

et j'ai lu, sur un autre topic, refuser la réception! ça changera rien, si ce n'est bien plus de tracas! marquer la reserve, oui, mais si la betise( surtout refuser l'option SI elle est inscrite) est faite, c'est helas souvent trop tard

pour le defaut de conseil, il faudra distinguer si maison construite via constructeur, architecte, ou en direct via entreprise, c'est pas la meme personne à mettre en cause

Je rajouterai, vous confondez
toiture, pour vous c'est etancheité compléte, c'est totalement faux!!!!

une toiture ne doit et ne peut qu'etre etanche à l'eau, et ne doit en aucun cas l'etre à l'air, ça peut paraitre un paradoxe, mais c'est une necessité
et
pas confondre comme vous le faites trop, un ecran sous toiture, n'est pas fait pour l'etanchéité à l'eau, c'est le role de la toiture meme
2 choses à bien distinguer lors du proces, s'il y a!

d'ailleurs votre expert ou avocat, s'il est specialisé dans ce domaine vous l'indiquera, et s'orientera quasi toujours sur defaut de conseil

Et si on revenait au sujet qui semble une pose non " conforme" ou non dans les regles de l"art et qui necessite juste une petite reprise/finition du professionnel sans aller à une procedure .. c'est plus plus simple

Regismu a écrit:

Et si on revenait au sujet qui semble une pose non " conforme" ou non dans les regles de l"art et qui necessite juste une petite reprise/finition du professionnel sans aller à une procedure .. c'est plus plus simple

dans le cas present, suffirait de glisser une piece en zinc sous pied de noue, ou obturer avec le lambris PVC à voir sur place, apres pour le film...............

en sachant, que pour le couvreur ou le charpentier (lambris), ç'est un geste de leur part, pas une obligation, meme si c'est discutable

Rayms a écrit:

J'ai donc le fameux joint de Paul64

Vous faites démonter vos noues, entourage de cheminée et vous posez ce produit, c'est ce genre de bande autocollante que velux utilise pour leurs entourages.

http://www.kloeber.fr/products.php?products_id=44

j'ai retiré ton silicone car explications déjà données (pas judicieux)

par contre, là, tu oublies : rajout pli de zinc et noquet...

et petite question aux couvreurs :
votre bande autocollante vous la mettez aussi quand il s'agit de combles qui seront aménagées ? car plus possibilité d'aller voir comment ça vieillit ? la durée de garantie je pense est de 5 ans (vue sur un produit similaire) mais aucune indication sur la durée de vie du produit... 10 ans ? 20 ? (et ici Kloeber ne donne pas vraiment d'indication)

un des couvreurs qui est venu pour notre devis (il travaille sur les bâtiments historiques et il est "qualibat" et autres normes....) n'est pas d'accord avec ces rajouts de bande/mousse : car faut absolument que ce soit bien mis, et il nous a fait tout un cours là dessus (position de ladite mousse, risques si mal posée, durée dans le temps, accumulation de m.... autour qui gêne ensuite etc...) bref, lui, je crois, du coup, ne le prévoyait pas... (je redemanderai)

alors, est-ce un plus ? ou est-ce le sparadrap qu'on met sur une plaie ??? ou est-ce véritablement une technique de savoir-faire ? un véritable + sur une noue bien faite ?

Les bandes mousses, dans certains cas (exemple un bris de toiture au niveau d'une noue, peut aider à cacher le jour) mais j'ai jamais aimé ça, c'est un ramasse saletés et ça finit toujours par obstruer un passage ou autre, surtout qu'il suffit generalement de prevoir un plus grand recouvrement ou une pose plus soigneuse
maintenant, ça peut etre un compromis, surtout dans le cas de certains constructeur ou il faut faire le maximum avec le minimum
faut juste savoir, que si c'est utilisé pour une noue, un petit coup d'oeil par an( ou 2/3 ans) pour voir si la m.. s'accumule pas, ne fait pas de mal ( enfin si bien posé normalement RAS)

Notre constructeur nous a envoié bouler ... Il s'agit juste ici d'une erreur de conception, car l'entreprise qui a posé la toiture à très bonne réputation par chez nous( toit marie) ils ont du respecter ce qu'il leur a été demander...

Le problème est que corriger cette erreur n'est pas très honnereux mais ferai sauter la décennal ... D'où l'impasse ...

Nous sommes plus d'une vingtaine recensés au clos de brinvilliers 1 ... Nous allons faire une demande à Nexity .
La réponse qu'ils donneront déterminera si oui ou non ils sont sérieux.

W8 and see.

Rayms a écrit:

Notre constructeur nous a envoié bouler ... Il s'agit juste ici d'une erreur de conception, car l'entreprise qui a posé la toiture à très bonne réputation par chez nous( toit marie) ils ont du respecter ce qu'il leur a été demander...

Le problème est que corriger cette erreur n'est pas très honnereux mais ferai sauter la décennal ... D'où l'impasse ...

Nous sommes plus d'une vingtaine recensés au clos de brinvilliers 1 ... Nous allons faire une demande à Nexity .
La réponse qu'ils donneront déterminera si oui ou non ils sont sérieux.

W8 and see.

Pas du tout étonné! prix d'appel (enfin pas forçemment) pour attirer le client( en promettant verbalement la lune), on pressurise les entreprises un max, on demande juste prestation minimum, et au final, grosse déconvennue pour tout le monde helas

faut voir le constructeur comme un intermediaire qui se remunére sur qui, sur quoi? pas de mystere, l'argent il faut le trouver quelque part

aujourd'hui, c'est devenu une jungle (des 2 cotés , faut pas croire, il y a des clients vereux et malhonnete aussi), dans votre cas, je suis quasi sur que le marché traité directement avec ce couvreur aurait surement reservé bien des surprises

sylbc a écrit:

faut juste savoir, que si c'est utilisé pour une noue, un petit coup d'oeil par an( ou 2/3 ans) pour voir si la m.. s'accumule pas, ne fait pas de mal ( enfin si bien posé normalement RAS)

si les combles sont aménagées, c'est possible de contrôler ça de l'extérieur ?

Rayms, je compatie à vos soucis car je vis presque les mêmes... (maison 3 ans)

et donc on a eu la visite de l'expert + constructeur mais absence du couvreur qui était aussi convoqué, et donc n'était pas représenté. J'ai vu la facture de la toiture lors de la constructeur : le couvreur a touché 5 000 euros pour 120m2...

ce fut folklorique : car tout était prévisible (on avait lu comment ça se passait, et ici, on avait eu de très bons conseils)
et donc, effectivement, on sentait arriver les questions pièges. Je relaterai tout cela dans mon post (quand on aura reçu la réponse de l'expert d'ici quelques jours)
mais, c'est une vraie mascarade (comme on l'avait prévu) :

- un constructeur qui ne vient pas avec son contrat initial (pour que l'expert puisse contrôler si le propriétaire précédent avait "refusé et signé son refus du film sous toiture"
- l'expert qui demande d'arroser le toit avec notre tuyau d'arrosage (aucune puissance du machin) et quel cinéma.... pfff
- l'expert qui demande à voir les "propriétés" des photos (pour voir quand la photo a été prise car dans les propriétés d'une photo, la date apparaît)... il voulait nous coincer avec "ce n'est pas de la pluie, mais de la neige fondue" hors nos photos ont bien été prises sur une période de pluie (sans neige)

bref, en permanence il essayait de nous contrer, de nous piéger... avec des petites phrases du genre "l'hiver dernier il y a eu de bons orages aussi..." (genre : vous n'aviez rien signalé à ce moment là)
mais je mettrais le détail dans quelques jours de cette visite, quand on aura reçu sa réponse (négative, car effectivemnt, Pureau, liteau, machin et compagnie c'est aux normes)

veiovis a écrit:

sylbc a écrit:

faut juste savoir, que si c'est utilisé pour une noue, un petit coup d'oeil par an( ou 2/3 ans) pour voir si la m.. s'accumule pas, ne fait pas de mal ( enfin si bien posé normalement RAS)

si les combles sont aménagées, c'est possible de contrôler ça de l'extérieur ?

c'est simplement à l'interieur de la noue, controler si des debris se sont pas accumulés, un petit coup d'oeil de l'exterieur, mais il faut une noue ouverte
idealement pour bien poser ces joints, faut le faire à la pose du départ, apres ça nécessite un peu de dépose , rien de méchant bien sur

@sylbic,

Je pense que continuer serais du troll mal venue de ma part et donc nuirais à la lisibilité des arguments avancé par chacun. Je reste pas en phase avec le fond de ton point de vue juridique, mais je pense que via ce post on a fait le tour de la question et donc permettre au autres foromeux de faire leur propre avis.

cdt

erwan1972 a écrit:

@sylbic,

Je pense que continuer serais du troll mal venue de ma part et donc nuirais à la lisibilité des arguments avancé par chacun. Je reste pas en phase avec le fond de ton point de vue juridique, mais je pense que via ce post on a fait le tour de la question et donc permettre au autres foromeux de faire leur propre avis.

cdt

je comprends bien que pour quelqu'un de l'exterieur à la reglementation à laquelle est tenue un professionnel, ça peut paraitre incongru, mais il y a des paradoxes(dans tous les corps d'etat d'ailleurs), comme la neige poudreuse peut en etre un, pour un client une couverture doit etre "etanche" à tout, hors c'est à la fois impossible et meme contraire à la reglementation
on en vient au probleme, de faire confiance aux constructeurs, à l'entreprise qui sont à la recherche du client, et via internet, maintenant, c'est devenu la course au prix et quasi rien d'autre

et je dirai meme, qu'un client faisant etablir un descriptif precis via l'intermediaire d'un architecte ou constructeur, ne peut indiquer une marque precise , si bien que toute comparaison est devenue faussée et on en vient à ce jour, à de plus en plus de désacord et litige,soit sur des malentendus ou voir pire helas!

mais la certitude pour l'avoir assez vu (je travaillais regulierement pour 2 experts judiciaires) c'est qu'au final, allez en procedure pour "defaut d'etanchéité à cause de la neige" (sauf region montagneuse et autres)c'est s'assurer de grosse déconvenues, la meilleure strategie c'est le defaut de conseil, auquel est tenu tout professionnel

apres, soit le constructeur etait veritablement honnete et a averti le client des risques, et donc celui ci n'a pas pris l'ecran sous toiture en connaissance de cause (necessaire surtout pour la tuile, beaucoup moins autrement, voir inutile et meme nefaste)
soit, il n'y connaissait rien (ça arrive)
soit, il a vite fait de barrer l'option sans rien dire et on verra plus tard ce qui arrivera

je veux juste avertir que faire un proces implique bien de bien savoir pour quelle cause et de pas se tromper, rien de plus, surtout que cela risque de durer tres tres longtemps et que tres souvent , le constructeur aura disparu

Je me permet de déterrer ce post, car au vue de mes réponses il peut se glisser une incompréhension.

Lorsque le constructeur de façon vicieuse va glisser l'option "sous écran toiture", la réponse du client doit être la suivante je suis d'accord pour cette option (car je ne suis pas un homme de l'art) mais refuse de payer ce supplément (car le contrat de base inclus déjà une toiture étanche ou le CST a une obligation de résultat).

c'est sur, les jurisprudences ont dut faire l'arbitrage entre un client qui a refusé cette fausse option et une étanchéité défaillante fasse à une combinaison rare de condition climatique un ou deux jours par an ne nuisant pas à l'habitabilité de la maison le reste de l'année, et bien les juges sont allez au plus simple et pas au plus juste. Les juges ont jugé la forme pas le fond comme d'hab, et faudra surement attendre un client "plus énervé que les autres" pour avoir une arrêt de cassation remettant les choses en place en fermant la porte de cette pratique vicieuse des CST.


Avec ces méthodes à quand l'option fondation d'une maison ?
l'option multiple 250 ou 300 ou 350kg/m^3 de ciment dans le béton ?
l'option C14, C16, C18, C24 pour les bois permettant au charpentier de se dédire de leur responsabilité de faire une charpente qui tient ?
ou l'option contreventement ?



cdt