Replacer un mur de refend par une ferme sur blochets

Je suis passé ce matin prendre les poteaux que j'avais déjà commandés à la scierie (20x20). Ils auraient été utiles si j'avais poursuivi ma première idée (poteaux sous les jonctions des pannes de 15x20).

J'ai demandé les sections et longueur disponibles pour voir si mon projet de ferme sur blochets pourrait être viable. Le plus gros doute était sur les arbalétriers qui feraient environ 7m.

Il m'a été répondu que c'était tout à fait possible de m'en faire faire car ils vont jusqu'à 10m. Pour les sections, on me propose du 15x30 pour ce qui est vendu comme du très costaud. En effet, ces sections me semble bien supérieures à ce que j'ai pu lire ces derniers temps sur les exemples de fermes sur blochets.

Citation:

Je pense que continuer serais du troll mal venue de ma part.

oui bonne idée et le dessin est correct dans son principe. renplacer le mur de refend dans sa partie comble par une ferme.

attention voir si ta maison est encore sous garantie décennal.

Citation:

il y aura 37cm de ouatte de cellulose ainsi que du BA13 sous comble.

êtes tu sur que les panne existante sont prévu pour ce sur poids ?

Citation:

J'ai demandé les sections et longueur disponibles pour voir si mon projet de ferme sur blochets pourrait être viable.

longueur ok, faire une ferme de 9m de portée est très classique.

section à vérifier.

Citation:

ils n'ont que du bois non sec.

nickel

Citation:

La ferme s'affaisserait-elle avec le temps?

le bois flue tu i peux rien et c'est inclut dans les calcul de section.

Citation:

Je suis passé ce matin prendre les poteaux que j'avais déjà commandés à la scierie (20x20). Ils auraient été utiles si j'avais poursuivi ma première idée (poteaux sous les jonctions des pannes de 15x20).

pas idéal, les poteaux seront incapable de reprendre les efforts latéraux du vent par exemple, c'est pour çà que l'on fait des fermes.

Citation:

on me propose du 15x30

pas étonnez car les pannes on du 6m de portée.


cdt

erwan1972 a écrit:

oui bonne idée et le dessin est correct dans son principe. renplacer le mur de refend dans sa partie comble par une ferme.

attention voir si ta maison est encore sous garantie décennal.

êtes tu sur que les panne existante sont prévu pour ce sur poids ?

longueur ok, faire une ferme de 9m de portée est très classique.

section à vérifier.

...

cdt

La maison est de 1965 donc plus de décennale.
Les pannes existantes sont en 15x20, je pense que la surcharge neige a conduit à ce dimensionnement. Pour l'ajout de l'isolation, il faudrait que je vois, il y aura 2 tonnes de ouate répartis sur la totalité de la couverture+ le placo (+ le plafond qui servira de zone technique pour vmc).

En fait la ferme fera 12m de longueur (9m étant la largeur de la maison mais la ferme sera positionnée en longueur vu l'inclinaison du toit). Ce qui fait des arbalétriers d'environ 7m (assez conséquent donc).

Quand tu me dis que c'est bien que le bois de la scierie ne soit pas sec, est-ce que parce que tu as été trop rapide à la lecture ou est-ce réellement sans conséquence pour l'assemblage (en particulier le fluage?).


Je dois avouer que j'avais décidé de rester finalement sur mes piliers simples (avec renforts au contreventement), ton message me fait reconsidérer ce choix, j'aimerais quand même réellement passer en ferme pour aérer l'espace et aussi pour le coté de la rigidité de la maison (d'autant que le mur porteur est bien mieux placé à l'étage du dessous pour reprendre la charge via la ferme plutôt que par les piliers posés ça et là).

Citation:

Les pannes existantes sont en 15x20, je pense que la surcharge neige a conduit à ce dimensionnement. Pour l'ajout de l'isolation, il faudrait que je vois, il y aura 2 tonnes de ouate répartis sur la totalité de la couverture+ le placo (+ le plafond qui servira de zone technique pour vmc).

une 200*150mmporteée 4500mm aplomb entre axe estimé à 1500mm zone neige E altitude 800m , qualité de bois c18, charge estimé à 100dan/m² pente 30°.

on est en sur charge de 56% !!!!!!!!!

en passant sur de la laine de verre normale le forfait et d'environ 80daN/m² on est en surcharge de 42%


conclusion c'est pas possible, il faudra doubler les pannes !

Citation:

Quand tu me dis que c'est bien que le bois de la scierie ne soit pas sec

erreur de ma part, j'ai pas vue le mot non, plus le bois est sec plus il est résistant.

Citation:

Je dois avouer que j'avais décidé de rester finalement sur mes piliers simples (avec renforts au contreventement), ton message me fait reconsidérer ce choix, j'aimerais quand même réellement passer en ferme pour aérer l'espace et aussi pour le coté de la rigidité de la maison (d'autant que le mur porteur est bien mieux placé à l'étage du dessous pour reprendre la charge via la ferme plutôt que par les piliers posés ça et là).

tu as buggé, je comprend pas ce que tu veux pilier ou ferme ?

de toute façon pas le choix çà sera ferme (bois acier ...).

en bois un estimé des sections d'arba me donne du 600*250mm !!!!!!!

bref ce sera en lamellé collé.

cdt

Merci de tes messages.

Pour être clair, j'avais débuté ma réflexion dans l'idée de mettre des piliers. Puis j'ai voulu faire une ferme sur blochets à la place. Mais devant les difficultés à venir, je me suis rabbatu sur ma première idée de piliers, qui me semblait plus simple à mettre en oeuvre.

Quand je te lis, je m'aperçois donc que la structure éxistante est déjà sous-dimensionnée?? Dans ce cas, n'y a-t-il pas déjà ce "détail" à regler avant de penser à mettre une ferme sur blochets? Actuellement, la charpente ne semble pas affaiblie par les 60 années passées.

En cas de remplacement des pannes et quitte à déposer toute la couverture, ne faudrait il mieux pas mettre les 2 pannes intermédiaires + la panne faitière en lamelé collé de forte section, sans aucune ferme entre les 2 murs extérieurs?

Citation:

Quand je te lis, je m'aperçois donc que la structure éxistante est déjà sous-dimensionnée?? Dans ce cas, n'y a-t-il pas déjà ce "détail" à regler avant de penser à mettre une ferme sur blochets?

oui travail à faire !

Citation:

Actuellement, la charpente ne semble pas affaiblie par les 60 années passées.

la qualité du bois est probablement mieux que du sapin clasique en c18 de mon calcul. Peut être un sapin sans nœud ou du chêne ou du châtaignier, qui fait que l'on gagne en résistance et diminue l'ampleur du problème.

Aussi j'ai pris la zone neige la plus sévère du doub.

Mais bon !

Citation:

En cas de remplacement des pannes et quitte à déposer toute la couverture, ne faudrait il mieux pas mettre les 2 pannes intermédiaires + la panne faitière en lamelé collé de forte section, sans aucune ferme entre les 2 murs extérieurs?

possible mais les section vont être énorme ! avec ces portés toi qui avait peur du fluage bien là tu va être servie !

et je préfère avoir trois appuis que deux, çà répartie mieux les efforts.

Mais tu est sur que tu peut pas aménager autrement tes combles ? c'est à dire garder le mur de refend avec de large ouverture. Cela a mon avis bien plus gérable pour un zautocontructeur.

cdt

Je pense qu'il est possible d'aménager autrement, mais l'escalier d'accès au logement débouche sur le mur, je souhaitais donc liberer l'espace.

Pour en revenir à la situation actuelle, les pannes sont en sapin. Hier en promenant le chien, j'ai regardé la section des pannes chez tout mes voisins. Je n'ai pas l'impression que mes pannes soient moins grosses que celles des voisins.

Nous allons sans doute reprendre contact avec les architectes que j'avais sollicités il y a quelques temps, mais qui n'avaient pas daigner me faire une proposition sur le calcul de tout ça (il faut dire que les archis ou les bureaux d'études structures ne sont pas très proches de la maison).

Merci de tes infos en tout cas, je vois qu'il me faut peut être regler un premier problème avant de me lancer dans la résolution du second.

Aujourd'hui j'ai contacté un architecte qui m'a dit qu'il n'avait pas l'autorisation de faire le calcul des sections pour des problèmes de responsabilité juridique, qu'il fallait donc s'adresser à un bureau technique structure.

Ca m'étonne beaucoup... je vais peut être reprendre mes cours de RDM avec freelem ou autre (Bar2012...), ou aller voir une societé du village qui fabrique des lamellés collés.

Citation:

mais l'escalier d'accès au logement débouche sur le mur,

il est ou se mur ,

il est pas ma mi distance des pignons ?

un dessin serait le bien vue pour comprendre

Citation:

je souhaitais donc liberer l'espace.

oui, avec un linteau de 3 à 3.5m par exemple çà dégage pas mal de place.

Citation:

Hier en promenant le chien, j'ai regardé la section des pannes chez tout mes voisins. Je n'ai pas l'impression que mes pannes soient moins grosses que celles des voisins.

j'ai regardé la voiture de mes voisin est de confirme leur voiture n'a pas de moteur plus puissant que 175ch, je déduit donc que ma Jaguar vanquish n'est pas aussi puissante qu'annoncée !

Avec ce genre de raisonnement, je vous confirais pas la construction d'un pont

Citation:

je vais peut être reprendre mes cours de RDM avec freelem ou autre (Bar2012...)

peut se faire à la main la norme actuel étant l'eurocode 3 et 5 pour le charpente, la NN65 dernier version pour les charges.

Je suis sûr de mon calcul avec les données indiquées.

Citation:

ou aller voir une societé du village qui fabrique des lamellés collés.

bonne idée.

Citation:

Aujourd'hui j'ai contacté un architecte qui m'a dit qu'il n'avait pas l'autorisation de faire le calcul des sections pour des problèmes de responsabilité juridique, qu'il fallait donc s'adresser à un bureau technique structure.

exact les gens compétent c'est pas les architectes d’intérieures mais un ingé structure bois.

Citation:

garder le mur de refend avec de large ouverture. Cela a mon avis bien plus gérable pour un zautocontructeur.

Je répète mon conseil !


cdt

erwan1972 a écrit:

il est ou se mur ,

il est pas ma mi distance des pignons ?

un dessin serait le bien vue pour comprendre

Voici un dessin:

Le mur est à 1/3 de la largeur de la maison, la panne à droite mesure 3m d'un coté et 6m de l'autre, elles sont en jonction sur ce mur de refend. L'escalier débouche devant une jonction de panne, donc si on fait une large ouverture (linteau e 3 à 3.5m de long)dans le mur de refend, on débouche quand même sur un bout de mur.

erwan1972 a écrit:

j'ai regardé la voiture de mes voisin est de confirme leur voiture n'a pas de moteur plus puissant que 175ch, je déduit donc que ma Jaguar vanquish n'est pas aussi puissante qu'annoncée !

Avec ce genre de raisonnement, je vous confirais pas la construction d'un pont

Oui, ma reflexion était plutôt de me dire que, n'ayant pas eu connaissance d'écroulement de toiture dans mon village, peut être que les sections de mes pannes étaient suffisantes (à vrai dire je me sens moins en sécurité chez moi depuis que tu m'as dit la surcharge qui est imposée à ma charpente actuellement, et encore plus si je mets l'isolation en place).

erwan1972 a écrit:

exact les gens compétent c'est pas les architectes d’intérieures mais un ingé structure bois.

Je parlais de vrais architectes (pas architectes d'intérieurs ).

erwan1972 a écrit:

garder le mur de refend avec de large ouverture. Cela a mon avis bien plus gérable pour un zautocontructeur.
Je répète mon conseil !

Ca m'embête pour le coté accessibilité depuis l'escalier. Mais s'il n'y a pas d'autre méthodes, il en sera peut être ainsi (et se posera alors la question de la section de l'IPE à inserer?)

Merci de tes remarques, je vais aller voir sous peu la societé fabricante de lamellés collés.

Citation:

Le mur est à 1/3 de la largeur de la maison,

la section de tes pannes est alors dans les choux.

Citation:

Voici un dessin:

c'est quoi ce dessin ,

c'est du n'importe quoi ! c'est l'existant ?

Citation:

si on fait une large ouverture (linteau e 3 à 3.5m de long)dans le mur de refend, on débouche quand même sur un bout de mur.

je comprends pas l'escalier fait 2,08m de large !!!!!!!

2080 mm < 3000mm

je suis pas bon en math alors !

Citation:

de l'IPE à inserer

Du béton avec ferraille c'est encore plus simple !

cdt

erwan1972 a écrit:

Le mur est à 1/3 de la largeur de la maison,

la section de tes pannes est alors dans les choux.

C'est embêtant

erwan1972 a écrit:

c'est quoi ce dessin ,

c'est du n'importe quoi ! c'est l'existant ?

Oui c'est l'existant. En effet, c'est un peu du n'importe quoi (surtout le "pilier" 12x12 juste posé sous la panne qui a auparavant été coupée en longueur pour faire un dégagement de l'ancienne salle de bain sous combles).

erwan1972 a écrit:

je comprends pas l'escalier fait 2,08m de large !!!!!!!

2080 mm < 3000mm

je suis pas bon en math alors !

Pour bien comprendre, j'ai fait une photo qui montre que l'escalier débouche sur le mur. Si on fait un linteau à ce niveau, forcement il y aura un bout de mur pour supporter ce dernier au niveau du débouché de l'escalier, ou au pire un poteau:

En faisant une ferme sur blochets, alors l'espace serait dégagé ; c'est pour cela que j'avais retenu cette possibilité.

erwan1972 a écrit:

Du béton avec ferraille c'est encore plus simple !

A étudier,si je peux me satisfaire de l'encombrement face à l'escalier (ce qui est plosible vu les dimensions que tu m'annonces pour les albaletriers d'une ferme sur blochets).

Citation:

A étudier,si je peux me satisfaire de l'encombrement face à l'escalier

Franchement au vue de la photo pas de problème, de faire quasi au ra de l'escalier. il suffit de 200mm d'appui ! De même c'est pas grave si le linteau est raboté en partie en bout à cause de la pente !

Comme tu sera bien sur les bords, un pilier verticale (beton + fer) sera à faire. C'est facile, il faut le faire avant d'abattre quoi que ce soit. Tu coupe les parpaing verticalement pour dégager la place du futur pilier. Comme çà tu as un quasi coffrage que tu complète par une planche devant et une derrière . Et tu coule béton + fer, le tour est joué !

De même il faudra parpinner sous le poteau bois (poteau bois à virer) ? tu aura donc deux piliers de parpaing sous les première panne intermédiaire. Ces piliers ne tiendrons pas la charge horizontal seul il faudra parpinner pour rejoindre le mur principale.

il faudra aussi faire un chainage de faîte de mur pour lier toute ces parties.

Citation:

C'est embêtant

oui, doublage de panne obligatoire. Passer de 4.5m à 6m, c'est 50% de surcharge en plus !

Mais tu est sûr que tu as pas une ferme proche de l'autre pignon ?

cdt

Non il n'y a pas de ferme plus près de l'autre pignon, on a, je viens de le mesurer : 2m90 d'un coté et 5m20 de l'autre en bord à bord (entre les murs de pignons et le mur de refend).

Je suis passé voir la societé qui fabrique des charpentes en lamellé collés. Ils ont rejoint ton avis sur le faible dimensionnement actuel. Même en lamellé collé, ils proposent tout de même que la panne soit soutenue par un pilier à mi chemin. Et surtout, grosse facture... le style de facture qui est inconcevable...

Ils m'ont dit aussi que la charpente étant en place, il ne vallait mieux pas y toucher (donc, pas de ferme à la place du mur de refend, sinon on libererait les contraintes). J'ai compris à demi mot que le risque d'éffondrement n'était pas non plus évident, mais qu'on ne pouvait alors pas prédire le comportement de cette charpente à longue échéance.


Qu'appelles tu "doubler" les pannes? En mettre 2 intermédiaires de plus de chaque coté? Alors il faut, je pense, enlever toute la toiture?

$$$

Accessoirement, l'idée que tu avances sur un linteau de 4m me plait. Un agemencement comme ça passerait?

Malheureusement pour le poteau bois de 12x12, il n'est pas dans l'axe du mur de refend et on ne peut donc pas le relier (à moins de faire un virage de mur). Je pensais donc utiliser mes piliers bois de 20x20 pour que ce soit un peu "mieux".
A te lire, j'ai l'impression que le dimensionnement pour un linteau est plus libre d'appréciation que pour une structure bois (charges neiges, poids de l'isolation etc), je me trompe?

A bientôt.