Replacer un mur de refend par une ferme sur blochets

erwan1972 a écrit:

j’espère que tu comprends que la correction de ce point est l'urgence absolu !

Oui je l'ai bien compris, et c'est ça qui est démoralisant.
Est-il possible de rajouter ces pannes depuis l'intérieur sans tout démonter la charpente existante?

erwan1972 a écrit:

oui si le mur de refend fait un décroché alors ton parpaing fera le même décroché.
donc l’indication du Le mur est à 1/3 de la largeur de la maison était un mensonge, je veux un plan de dessus de ce foutu mur de refend. il est en quoi ?

tu comprend que l'on joue dans la cours des grands pas au dés, la précision est de rigueur, même si un forum n'a pas de garantie.

Pas de soucis, c'est d'ailleurs pour cette raison que je suis allé voir à la fois ce forum, mais également le fabriquant de charpente. Pour le plan, tu as la vue de dessus dans mon premier message ; au 1/3 de la largeur, on voit le mur de refend (qui est en parpaing de 20cm). On distingue ensuite deux petits carrés de part et d'autre de l'ancienne salle de bain. Ce sont des piliers improvisés (12x12 juste posé sur les pannes) qui soutiennent les "demi pannes" de droite et de gauche. Cet aménagement avait été fait je pense pour construire la salle de bain sous les combles, il faut donc comprendre qu'aujourd'hui, il manque 2m de panne entre ces 2 piliers (où j'ai, depuis installé une verrière de 4 velux).

Citation:

A te lire, j'ai l'impression que le dimensionnement pour un linteau est plus libre d'appréciation

non, pas du tout !!!!!!!!!!!!!!!
mais l'acier et le béton sont bien plus costaud que le bois.

De plus c'est bien plus simple de transporter un mur de parpaing, parpaing par parpaing, qu'une poutre de bois de 7m par les escaliers
idem un fer à béton de 4.5m c'est à peine 5kg et en plus c'est flexible.

Et aussi une palette de parpaing c'est 6m² pour environ 100euros, la ferraille c'est pas bien plus chère, et le mortier à peine plus. Pour un bifton de 500euros tu as ta solution ferme/refend.
en LMC (lamellé collé) j'ose pas dire les prix, rien que la location de la grue !!!!!!!!!!

Citation:

Est-il possible de rajouter ces pannes depuis l'intérieur sans tout démonter la charpente existante?

généralement oui ! on passe par une fenêtre

Citation:

c'est ça qui est démoralisant.

commence à répondre à mes demandes !!!!!

je veux pas du blabla, je veux un plan de ce mur de refend il zigzag ou ?

Citation:

(qui est en parpaing de 20cm).

il y a pas de fondation, un mur de refend par du sol pour arriver au grenier ?

il y a pas de linteau au étage inférieure ????????

je répète je veux un plan de ce mur de refend (vue de dessus, de face ...)

je peux pas dire qu'il y a une solution possible si je place un pilier de comble sur un linteau à l'étage inférieure, çà va pas le faire.

Citation:

(où j'ai, depuis installé une verrière de 4 velux).

plan de la charpente (vue de dessus) avec les velux, chevêtre. je peux pas mettre une panne en plein milieu d'un vélux. je vais pas m'escrimer à penser une solution pour avoir ensuite une donnée capitale supplémentaire, qui m'obligerait à tout recalculer.

cdt

Je vais essayer de répondre au mieux par des croquis sur les plans ainsi que quelques photos.
Tout d'abord la coupe du mur de refend:

Ensuite les trois niveaux, du plus bas au plus haut:



A l'étage, c'est la situation actuelle. Deux photos de l'étage:


J'étais dernièrement en train de remplacer les 12x12 par des 20x20. Celle de la droite ne repose pas sur le mur porteur à l'étage du dessous

Aujourd'hui j'ai simulé grace au calculateur de pannes (http://www.mdbat.com/index.php?Itemid=9&option=com_wrapper&view=wrapper) différents scénarios.
En hypothèse, j'ai pris Région = E , altitude = 785m, pente de toit = 29,46° avec arrêt neige, charge de toiture = 80daN/m2 (dont 38daN pour les tuiles; le reste en isolant et divers).

• Le premier, doubler les pannes avec des 15x20 entre chaque panne et garder/agrandir le mur de refend (soit un total de 13 pannes). Résultat, c'est pas encore assez, il faudrait des pannes en 15x27 !Et si je garde le nombre actuel de pannes (7), ça fait seulement une petite augmentation de hauteur : 15x34.
  
  
• Le deuxième, voir quelle est la section si je voulais passer à la même disposition mais en bord à bord (8,60m) avec du lammellé collé. Résultat: 15x51.
  
  
• Le troisième, garder/agrandir le mur de refend et passer de 2 pannes intermédiaires à 3. Résultat : 15x28.
  

Devant mes 3 scénarios, voilà les avantages que j'y trouve :
1er : En gardant un total de 7 pannes, les réservations dans la maçonnerie sont déjà présentes pour accueillir des 15x40 car les pannes sont doublées dehors:

Mais pour bien faire il faudrait déposer la charpente.

2ème: plus besoin de me soucier du mur de refend. Mais ça implique de démonter la charpente, et $$$ pour le lamellé collé...

3ème : on peut mettre les pannes intermédiaires + modification du mur de refend quand la charpente est encore en place. Mes 2 velux coté droit seraient plus bas et donnant toute leur visibilité sur l'extérieur. Mais comment faire pour remplacer la panne faitière sans démonter la charpente?...

Voilà l'état d'avancement de mes reflexions. Les priorités sont pour moi de revoir la solidité de cette charpente et de replacer les poteaux au dessus des murs porteurs.

NB: 4ème possibilité : dimensionner une panne de manière à supporter 75 daN tombant d'une hauteur de 40cm environ...

Bon, on comprend mieux ! Problème majeur aussi pour la structure de la verrière.

Cas avec du boulot mais faisable pour un zautoconstructeur. Je te donne mon point de vue d'ici quelques jours.

Dans l’état c'est à dire sans le placo et l'isolation la toiture retrouve une configuration d'origine donc apriori si l'étude de la charpente a été bien faite pas de danger (à l'erreur prés de la zone vélux verrière). De mes calculs elle est encore en surcharge avec les normes actuelle plus sévère que les anciennes normes. Généralement l'eurocode rajoute 20% en plus mais la carte des neiges a aussi changé, or j'ai 162% en zone E et 122% en zone C1. Tu est peut être en zone C1 (ou ancienne zone C1) peut tu me donner le nom de ton canton : morteau, besancon ...

Autre conséquence la zone faitière et les pannes de chaque coté juste en dessous, il n'y a pas pas de modif en vue dans cette zone si dans la zone 5200mm tu mets pas d'isolation suspendue à celle-ci mais sur le solivage. Est ce le cas ? perso un plafond cathédrale cela serait jolie dans la zone escalier.
Je conseil de poser l'isolation dans la zone 5200mm sur le solivage car rien que le travail à faire sans la faitière tu vas en voir de toute les couleurs.
de même j'ai pas l'entre axe des chevrons (500mm?) et des pannes (1800mm?).


cdt

Bjr,

voila ma vision du mur de refend :



en gris du parpaing
en noir les poutres ferraillées

j'ai un chainage d' arase réaliser en parpaing linteau de 200*200mm.
le ferraillage pour une poutre béton de 400*200mm.
les poteaux histoire d'être plus propre, pour ne pas être tenté d'agrandir.
les fers seront courbé à 135° en bout sur environ 15cm

Les reprises au fers de la maison, à mon avis pas possible.

tu notera que au dessus du parpaing linteau du béton pour caler les pannes et reprendre les efforts horizontaux

évidement étayage de toutes les pannes.

j'aimerai les réponse a mes question pour la suite.

cdt

NB: je suis pas aussi alaise avec le béton , tu peux demander une confirmation pour le linteau (charge répartie de 1.3 tonne/mètre)

Merci pour ton aide.

Quand au problème des pannes sous dimensionnées, avec ce schéma il me semble que le problème subsiste? J'avais pensé à quelque chose dernièrement : mettre en dessous des pannes existantes une autre panne de 15x20, ce qui ferait du 15x(2x20) au final (sur 2 pannes superposées). Je ne sais pas si ça se fait de superposer 2 pannes l'une sur l'autre, mais ça me permettrait de supporter les efforts de la couverture (+ entre autre les 216daN/m2 de surcharge neige).

erwan1972 a écrit:

Bon, on comprend mieux ! Problème majeur aussi pour la structure de la verrière.

Cas avec du boulot mais faisable pour un zautoconstructeur. Je te donne mon point de vue d'ici quelques jours.

Dans l’état c'est à dire sans le placo et l'isolation la toiture retrouve une configuration d'origine donc apriori si l'étude de la charpente a été bien faite pas de danger (à l'erreur prés de la zone vélux verrière). De mes calculs elle est encore en surcharge avec les normes actuelle plus sévère que les anciennes normes. Généralement l'eurocode rajoute 20% en plus mais la carte des neiges a aussi changé, or j'ai 162% en zone E et 122% en zone C1. Tu est peut être en zone C1 (ou ancienne zone C1) peut tu me donner le nom de ton canton : morteau, besancon ...

Autre conséquence la zone faitière et les pannes de chaque coté juste en dessous, il n'y a pas pas de modif en vue dans cette zone si dans la zone 5200mm tu mets pas d'isolation suspendue à celle-ci mais sur le solivage. Est ce le cas ? perso un plafond cathédrale cela serait jolie dans la zone escalier.
Je conseil de poser l'isolation dans la zone 5200mm sur le solivage car rien que le travail à faire sans la faitière tu vas en voir de toute les couleurs.
de même j'ai pas l'entre axe des chevrons (500mm?) et des pannes (1800mm?).


cdt

Désolé, je n'avais pas vu tes questions, je pense que tu as dû éditer le message entre ma première lecture et maintenant.
Pour répondre:

• Quand je suis passé chez le fabricant de charpente, il m'a montré la carte des neiges, je suis en E si je ne me trompe pas (commune limitrophe de Morteau).
  
• J'avais pensé isoler en 100% rampant... et me servir de la moitié des solives pour faire un mini local technique d'un coté du mur de refend (pour un caisson VMC double flux), et d'espaces de rangements en hauteur sur l'autre partie. On voit sur la photo que j'ai prise et postée quelques messages plus tôt, que j'ai retiré à cette office la moitié des solives (donc, ça fera un plafond "demi cathédrale").
  
• L'entre axe des pannes est de 1.97m sur l'axe horizontal, ou 2.26m suivant la pente du toit (dans les calculations mdbat, j'ai pris 2.26m). A ce propos, quelle est l'incidence sur les calculs de résistances que les pannes soient droites et non renversées comme on le voit souvent?
  
• L'entre axe des chevrons est de mémoire à 50cm (je reconfirme ce soir quand je peux les mesurer).
  

Encore une fois, merci pour tes conseils.

Citation:

avec ce schéma il me semble que le problème subsiste?

oui, mai j'ai posé des questions qui sont sans réponse :

Citation:

Est ce le cas ?

Citation:

de même j'ai pas l'entre axe des chevrons (500mm?) et des pannes (1800mm?).

Citation:

peut tu me donner le nom de ton canton :

je suis en attente de tes réponses

Citation:

Je ne sais pas si ça se fait de superposer 2 pannes l'une sur l'autre,

bof, çà resoud pas le problème des chevrons qui avec la portée actuelle seraient obligé de reprendre les efforts via les suspentes de placo et isolation, or ils sont pas prévu pour a priori donc à renforcer en diminuant la portée.


cdt

Citation:

Quand je suis passé chez le fabricant de charpente, il m'a montré la carte des neiges, je suis en E si je ne me trompe pas (commune limitrophe de Morteau).

oui , c'est à dire le plus sévère possible en France !

Citation:

J'avais pensé isoler en 100% rampant... et me servir de la moitié des solives pour faire un mini local technique d'un coté du mur de refend (pour un caisson VMC double flux), et d'espaces de rangements en hauteur sur l'autre partie. On voit sur la photo que j'ai prise et postée quelques messages plus tôt, que j'ai retiré à cette office la moitié des solives (donc, ça fera un plafond "demi cathédrale").

soit un étage de plus. j'ai pas inclus le poids d'un étage de plus de stockage dans le dimensionnement de ma poutre. il faut que je reprenne le calcul ! Probablement que le ferraillage passera en 14mm pour le linteau mais faut que je verifie !

soit 9m * (150kg/m² de neige + 100 de toiture isolé + 300 du nouvelle étage)/ divisé par deux appuis = 2.4T/m au lieu de mes 1.3T/m

Citation:

L'entre axe des pannes est de 1.97m sur l'axe horizontal, ou 2.26m suivant la pente du toit (dans les calculations mdbat, j'ai pris 2.26m).

ok, donc il va falloir de la panne intermédiaire !

Citation:

A ce propos, quelle est l'incidence sur les calculs de résistances que les pannes soient droites et non renversées comme on le voit souvent?

Crucial dans les calculs. Une panne verticale est en gros dix fois plus résistance que cette même panne horizontale ; incliné tu est dans un entre deux qui permet de reprendre des efforts horizontaux..

Citation:

L'entre axe des chevrons est de mémoire à 50cm (je reconfirme ce soir quand je peux les mesurer).

ok

cdt

Avec du 2.4T/m pour 4m de portée, le ferraillage est de 5 tors de 14mm en bas. donc c'est pas du standard. il va falloir que tu fabrique la chose sur place. La poutre passe en 200*450mm

http://www.luquot.fr/documents/matieres-premieres/aciers/Aci[...]s/Aciers_pour_beton.pdf

il faut le produit page 41 ref PR40-39 mais en 14mm !!!!!

Tu réalise comme sur le dessin soit un rectangle de 120*350mm en fer tor de 10mm tout les 500mm avec les bouts plus long de 100mm dans un coin courber vers l’intérieure. Dans les coins du haut un fer de 14mm et dans les coins du bas deux fers de 14 mm soit deux par coin auquel tu rajoute à mi distance (60mm). Les fers d'un seul tenant et courber à chaque extrémité à 135° environ sur 150mm.

avec ce cadre pas possible d'utiliser des parpaing linteau, faire un coffrage bois avec étaie tout les mètre minimum coulage en une seul fois, super tasser vibrer béton en lafarge classique (gamme de résistance quasi du 40MPA au lieu du CEM32.5). sable gravier standard 0/20.


cdt

Je confirme l'entre axe des chevrons est de 50cm.

Utiliser le plafond comme local technique est consideré comme de rajouter un étage? Je suis étonné car la charge sera quand même pas si gigantesque.

J'ai regardé un peu plus précisemment la perspective d'une panne de portée 5m20 et en effet, il semble qu'elle ait un peu fléchie par les années.

Citation:

sera quand même pas si gigantesque.

ben c'est pire qu'un étage d'habitation qui lui est à 150kg/m², pour du stockage il faut mini 250kg/m² !

cdt

J'ai repris le calcul pour savoir si tu pouvait utiliser le ferraillage tout fait en 12mm.

La réponse est oui car j'ai été sévère :
- sur la contrainte de fissuration du béton que j'ai calculé comme préjudiciable alors qu'en intérieure on est en peu préjudiciable,
- sur la section en prenant que 400mm alors que la section est 450*200mm
Avec ces données, on passe à 5 barres de 12mm.

Prends la ferraille en 5m soit la ref PR 50-23 pour liée les deux chainages d'arase.

As tu tout compris ?

bon maintenant je passe à la charpente ou ta verrière impose des solutions lourdes !

cdt

J’aimerais un retour sur le mur as tu bien tout compris en détail ?

Bon, pour le reste


voici la solution, l'idée est que les chevrons nécessitent de diminuer leur portée pour pouvoir accepter la surcharge du placo + isolation et en même temps absorber une partie de l'évolution des normes plus contraignante (Cd71 vers eurocode). Il reste à calculer les sections (rouge, jaune bleu) , la bleu va être costaud et vérifier que le velux partie escalier ne nécessite pas de doublement de panne à cause du chevêtre, que les linteaux de fenêtre recevant une pannes ajouté pas ce schéma sont correctement costaud.

cdt