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Avis sur proposition d'achat maison

Ce sujet comporte 30 messages et a été affiché 2.721 fois
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Env. 90 message Aube
Bonjour,


j'ai visité une maison aujourd'hui de 1958.
cette maison mitoyenne a une cave en pierre sur toute la surface et est en parpaing plein sur le reste

Je voulais vous montrer quelques petits photos pour avoir un avis sur la maison.
elle n'est pas habitée depuis un an, mais elle est plutôt clean.
je n'ai pas vu de trace d'humidité dans les placards, les chambres, les parquets ne gondolent pas.
La cave est saine, les boiseries ne sont pas humides

Au niveau des combles, je n'ai qu'un apercu de la charpente car le sol est isolé. Je ne saurais vous en dire plus d'autant plus que je n'ai pas d'escabeau.
Je peux juste vous dire qu'un nid de quelque chose est en train d'y faire sa vie.

au niveau de la facade, j'avais constaté quelques pierres un peu grises, pourtant en allant voir de plus près rien ne semble friable ou humide
Quelques joints sont pétés, mais je pense qu'on peut remettre du mortier, quelques pierres sont cassées




Au niveau de la facade, je n'ai pas pu la prendre en photo, il n'y a vraiment de fissures,une à un coin de fenetre
et aux angles du toit ( comme un triangle ). bcp de maison du quartier en ont
j'ai dessiné avec paint le coin où elles sont ( elles ne sont pas visibles sur la photo )

la maison de face


Dans la cuisine, j'ai constaté sous l'évier du noir mais comme l'évacuation a été remplacée je pense qu'elle a du avoir un vieux dégat des eaux. ( voir photo)



dans une chambre, un plafond se fèle mais je ne sais qu'en penser. Une partie c'est uniquement le platre. Mon ami n'a pas fait de photo. Mon copain a l'impression que le mur de platre qui est collé au mur mitoyen est plus haut ( un jour entre la plinthe, le plancher, le mur ) mais je me demande si ce n'est pas d'origine ( c'était des maisons pas chères)
je ne pense que ce soit visible sur la photo



en revanche, la maison n'est pas habitée depuis 1 an et demi, aucune odeur inconvenante, une partie des fenetres non changées n'est pas difficile à ouvrir / fermer
certains plafonds sont tapissées, et pourtant le papier est bien collé, tout comme le papier d'origine, bien sur

voici quelques photos de la cave et des pièces


Ici une photo de la montée vers la maison, je ne pense que les traces blanches soient du salpetre ( j'ai touché, c'était dur )
en revanche, je penche pour une fissure qui a été rebouchée, pensez vous que ce soit inquietant ?








A part ca, elle a une très belle vue, est plein sud, est classée E ( ce n'est pas une épave, avec un peu de boulot, ca fera une c ou d )

merci d'avoir bien voulu lire mon loooooooon message



enfin bref, elle nous plait vraiment, on la sent plutôt bien, mais une petite confirmation de la part des pros du forum me dirait si je vais dans la bonne direction

Je vous remercie pour votre avis et pour me dire si ca vaut le coup que l'on continue
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Messages : Env. 90
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Env. 90 message Aube
Certaines photos sont petites, il suffit de cliquer dessus ;)
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Env. 90 message Aube
Revoici une photo zoomée de l'angle de toit, mais la fissure n'est pas facile à percevoir. Elle est quand même plus prononcée en vrai. et les deux angles ont ça.


je me demandais également ce qui pouvait expliquer des traces d'humidité à la cave au sol qui me semble bien saine quand même
( mon ami voit tout en noir )
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: mon ami voit tout en noir


Propose lui une thérapie ....
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 90 message Aube
Je devrais car là c'est de l'anxiété pathologiue.
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Env. 90 message Aube
Un petit up
personne n'a été choqué sinon
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Env. 90 message Aube
Je reviens vous casser les pieds avec la fissure du coin. Mon ami ( qui vient déjà d'acheter une voiture d'occase et n'en dort plus de ses nuits de peur d'un défaut caché ) me casse les pieds en voyant déjà la maison effondrée et nous à la rue. J'amène des artisans pour des devis isolation / chaudière ( et j'en profite pour faire vérifier la plomberie, la charpente et la couverture ) mais peut être que je peux déjà savoir si ca vaut le coup de les faire venir pour rien.
Notez que je ne suis pas inquiète. J'ai rarement vu des maisons anciennes sans fissures ( ou alors elles sont fraichement crépies ). Bref,

j'ai obtenu quelques infos : en 1962, les maisons mitoyennes situées en face, construites par le même constructeur, sans cave ont tant bougé au début que la société constructrice a du les enserrer dans du béton pour les stabiliser.
Les maisons sur cave n'ont pas reçu de traitement particulier.
Toutes les maisons n'ont pas de fissures au coin, mais il semblerait que les maisons les moins entretenues en termes de peinture / crépi ont des coins fissurés visibles ( je penche plutôt donc par un masquage )
je vous joint deux photos : une du coin ou j'ai dessiné le problème ( les deux coins sont concernés ) et la maison d'à côté où on devine la fissure, mais c'est plus prononcé que cela en vrai
au delà de ça, hormis quelques pierres à joindre en bas ( même si elles ne sont pas déchaussés ) et la fissure à la montée de la cave ( visible ci dessus ), je ne vois pas grand chose

Il est possible que ces maisons ont été construites sans chainage vertical. Concrètement, quel est le risque ( sachant que la maison a quand même 50 ans ) ?
Sinon, le terrain est à la base rocheux ( relief géoportail ) n'est pas en zone argileuse ( zone faible ), et est en pente, inclinaison du jardin vers le bas.



Merci pour vos éclaircissements

Note : je ne me vois pas payer un expert 1000 euros, en revanche, un maçon de ma famille à la retraite ( et entrepreneur et lui même fils d'entrepreneur ) vient voir la maison pour donner son avis, mais je me demandais s'il fallait le faire déplacer. Parfois, on sait relativement vite si on doit passer son chemin
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Saone
Bonjour,
Cette maison semble dans son jus, et n'a donc pas l'air d'avoir subi de "rénovation". C'est une très bonne chose, car vous n'aurez pas à payer une "rénovation" inappropriée que vous devrez soit casser soit subir, et, en prenant le temps de réfléchir (pas que sur les forum...), vous pourrez faire quelque chose de très bien, d'un point de vue thermique bien sûr, mais aussi agencement etc...
On dirait quand même que les fenêtres sont relativement récentes, c'est dommage.
Pour ce qui est d'éventuels désordres structurels, impossible de dire comme ça.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 90 message Aube
Merci pour votre réponse !
elle est effectivement dans son jus, d'ailleurs nous n'en cherchons que des comme ça. Comme on a pas un budget à rallonge, je préfère éviter les vices cachés et les coups de peinture qui masquent la misère...Je suis plutôt du genre à faire appel aux artisans : quitte à faire des travaux, autant être tranquille pendant 10 ans avec un travail bien fait. Du coup, ca augmente mon budget, mais la tranquillité n'a pas de prix.
Vous avez raison, les fenêtres ont été changées sur un étage mais pas sur le second. toutefois, la maison étant en parpaing ( sauf les fondations ), je pense que cela n'est pas gênant.
L'electricité a été mise à la terre en bas, car la porte d'entrée a été changée et un rideau électrique installé. En regardant attentivement, je vois que les propriétaires l'entretenaient un minimum ce qui est plutôt rassurant ( des tuiles ont été remplacées, des tuyaux d'évacuation en pvc ont été posés, des robinets thermostatiques ont été posés sur les radiateurs qui ont été changés il y a quelque temps à mon avis ( dans ces maisons, ils sont en général en fonte). Hormis cela, si le papier ne date pas de 1958, il date au moins des années 80 ( avec du papier au plafond )
les combles ont été isolées ( il doit y avoir 15 cm au sol ) mais je compte bien sur améliorer l'isolation.
Donc oui, la maison est dans son jus, et plutôt bien conservée. Je vais voir avec le maçon pour voir ce qu'il en pense.
et je suis d'accord, elle a vraiment un beau potentiel : elle est très lumineuse et a de belles ouvertures au sud, et des moins grandes mais belles au nord. Et ne parlons pas de la vue !
Elle a un style traditionnel et moderne à la fois : de grandes pièces, une cuisine ouverte sur le séjour, une distribution très bien faite. Bref, la maison nous convient, il suffit de vérifier l'essentiel.

Merci pour votre réponse en tout cas
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Saone
Alicia805 a écrit:Merci pour votre réponse !
Je suis plutôt du genre à faire appel aux artisans : quitte à faire des travaux, autant être tranquille pendant 10 ans avec un travail bien fait. Du coup, ca augmente mon budget, mais la tranquillité n'a pas de prix.

Réfléchissez bien à ce que vous voulez, et même à ce que vous n'avez pas encore envisagé, y compris du point de vue thermique avant de lancer les artisans sur votre maison, sinon, la rénovation inappropriée dont je parlais, elle pourrait bien arriver (par exemple hop un complexe isolant collé à l'intérieur et ça roule et c'est "neuf"...)
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Env. 90 message Aube
J'envisage une isolation sur rails, comme il se doit d'autant plus que l'elec' de l'étage est à refaire ce qui facilite le travail. C'est la seule isolation qui est faite ici pour avoir parlé avec des amis.
Comme je souhaite bénéficier de l'aide habiter mieux, il faudra au moins 12 cm. Mais il n'est pas dit que cela fonctionne, il est difficile sur cette maison d'obtenir 25% d'economies.
Etant en energie E, ce n'est pas la maison la plus froide qui soit au monde.
Pour l'instant, elle a, comme la plupart des maisons de ces années du polystyrène collé sur certains murs ( 1 cm ou 2, la spécialité de l'époque ) mais pas toute la maison. J'ai donc un peu soulevé les tapisseries pour voir si je voyais du noir en dessous. Je n'ai rien vu.

Toutefois, si je n'ai pas d'aide, je me concentrerais sur les combles ( facile à faire soi même), la chaudière ( en fin de vie ) et les fenetres ( car elles ont bien besoin d'être changées en haut non pas pour le froid mais parce qu'elles sont très écaillées ). C'est ce à quoi nous devons réfléchir ( et si nous devons anticiper d'autres travaux, mais là j'attends un couvreur et un plombier )

J'ai une question qui n'a rien à voir : la vmc est elle obligatoire dans une maison isolée ? Mon père a une maison isolée et il n'allume jamais sa vmc, pourtant il n'y a pas de moisi.
Idem pour deux amis.

Et cette maison a des ouvertures dans les pièces humides, ainsi qu'une hotte dans la cuisine.
Est ce que des aérations qui s'enclenche quand on allume la lumière dans les wc et la SDB peuvent suffire ?
( je deteste les vmc, je dois l'avouer et du coup isoler m'ennuie juste parce qu'il faut en mettre une)
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Saone
Par exemple la maison semble bien se prêter à une isolation par l'extérieur...
La VMC est nécessaire.
La classe E du DPE ne vous dit rien sur les travaux à envisager, sauf qu'en l'état il s'agit d'une passoire.
Dans un premier temps ne vous calez pas sur ce qui se fait, ou sur ce que untel fait, surtout prenez le temps de vous renseigner. Et si vous prenez conseil, faites-le auprès de quelqu'un qui n'a pas d'intérêt à tel ou tel travaux !
Par exemple allez voir l'espace info énergie de votre département.
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Env. 90 message Aube
Oui, j'ai bien prévu un RDV avec un conseiller energie car si on l'achète, il faudra passer par eux pour les subventions ANAH.
En ce qui concerne l'isolation, je ne la considère pas encore pour une réelle passoire : bcp de maisons que j'ai vu sont en F ou G. Or celle ci est en E, avec factures de gaz à l'appui. J'ai même vu des maisons isolées par l'intérieur aussi chaudes que celle-ci. J'ai d'ailleurs récupéré un logiciel diagnostic energetique sur excel, je passe très très facilement en D avec l'isolation la plus minime.
Sinon, les artisans que j'ai pu rencontrer sont assez au fait des subventions de l'ANAH. Ce sont les premiers à me proposer des devis pour bénéficier de l'aide habiter mieux. Ils sont habitués à en faire et me conseillent. Je crois que c'est la spécialité du coin.
Pour l'isolation par l'extérieur, ce n'est pas possible et même si cela l'avait été je n'ai pas du tout le budget.
c'est une maison mitoyenne et toutes les maisons doivent respecter l'esthétique de la maison d'à côté. Si une maison est rose, l'autre est rose, si une mets des pierres de parement, l'autre aussi, la mienne est blanche, comme celle d'à côté...
Bref, là ca ferait une différence de niveau entre les deux pas très élégante et à mon avis qui ne serait pas acceptée.
La maison est assez grande pour nous deux ( 90 m2 plus la cave, on pourra en perdre à l'intérieur ), l'isolation par l'intérieur n'est pas génante, et on fera une isolation du mur mitoyen en passant en privilégiant l'acoustique. Et puis ca évitera un pont thermique.

Voilà où en est mon esprit. Et je me doutais que je ne ferais pas l'impasse sur la VMC, mais je la laisserais éteinte pour voir si c'est un besoin.
je suis du genre à bcp ouvrir les fenetres ( fumeuse attitude )
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Saone
J'avais zappé la mitoyenneté...
Pour les artisans et les travaux à effectuer, attention, vous ne faites des travaux pour améliorer avec un objectif de performance qu'il vous reste à définir, pas pour avoir des aides, même si il faudra essayer de concilier les deux.
D'ailleurs l'objectif de -25% est très peu ambitieux sur une maison à priori très peu ou non isolée, méfiez-vous des solutions types à minima ! Une bonne réhab peut aller beaucoup plus loin que -25%, sans que ce ne soit forcément beaucoup plus cher.
Si vous n'allez pas assez loin, vous "tuez le gisement" d'économies d'énergies pour des décennies, le résultat sera à jamais médiocre, car ce ne sera plus jamais rentable de recommencer.
Si vous n'avez pas beaucoup de moyens, faites très performant certains postes, et laissez de côté les autres en attendant d'avoir les moyens de les faire très performant, plutôt que de faire très moyen partout.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 90 message Aube
25 % n'est pas si facile à obtenir que cela : dans une maison en G, on l'obtient en rigolant.

Ce que j'ai prévu est :
si je n'ai pas d'aides, ré-isoler les combles ( 35 cm de laine de verre soit un R = 8 )
Comme la chaudière est en fin de vie, il faut la remplacer, je repasserais donc sur une condensation ( pour trouver une normale, il faut se lever de bonne heure .
Changer les fenêtres en haut. Je ne cherche pas un gain incroyable de chauffage, c'est juste qu'il est temps pour elle de faire leurs adieux.
Il faut changer l’électricité, ca c'est impératif aussi, remplacer une gouttière.
Si je ne fais que ça, je n’atteins pas 25% hélas pour moi mais 16%. J'aurais une DPE E avec plus ou moins 250 kw / an.
Pas incroyable mais j'ai vécu avec des factures de chauffage bien plus salées que celle-ci. Je me suis même intéressée à des maisons qui une fois isolée fortement m'aurait couté aussi chère ( chauffage électrique, exposition pas terrible, sur un niveau ). Je profite ici de la mitoyenneté, de l'exposition plein sud, des belles ouvertures au sud et du parpaing plein de 30 cm ( c'est toujours mieux que parpaing creux de 20 )

Si j'ai des aides, et je l'espère, ce sera l'isolation qui sera prévue.
Elle peut être partielle ( c'est ce que m’ont expliqué des artisans ) et là je suppose qu'ils s’intéresseront à la face nord.
J'aimerais et je pense que c'est la solution la plus adéquate isoler en R = 3.4 soit 12 cm sur toute la maison dont le mur mitoyen ( pour isoler un peu du bruit ). Une VMC hygro B et tout devrait aller. L'avantage est que la maison est en parpaing plein ce qui me permets d'isoler plus facilement avec de la laine de verre ( ca souffre moins que la pierre à l'isolation, si l'artisan n'est pas un bras cassé bien sur )

voili
Merci pour l'écoute attentive
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Messages : Env. 90
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Env. 90 message Aube
Bonjour,

me revoici avec mes intérrogations sur la maison mitoyenne

En regardant le séjour cuisine, mon copain se demande s'il n'y avait pas un mur porteur d'origine qui aurait été cassé mais sans poutre de soutien ou ipn ( voir photo ).
Je crois savoir que ce mur est porteur, car le mur au même niveau dans la chambre sonnait plein.
Et puis, cela ne colle pas avec la logique des portes.

Comme vous pourrez le voir sur la photo, ca ne date pas d'hier puisqu'on voit les boiseries sur le côté de la même couleur que le papier ainsi que le carrelage mural ?

voici le fameux mur



comme dans la chambre, mon compagnon a l'impression que la plinthe est plus haute que le plancher, il se demande s'il ne serait pas affaissé.
voici le mur de la chambre, à droite on ne voit pas le décalage ( quand on se pose au sol, on voit le mur mitoyen, c'est du platre et le mur mitoyen )


le mur depuis la cave ( il a des ouvertures, mais là je sais qu'elles sont d'origine ). Il ne viendrait à l'idée de personne d'en créer deux ( il y en a une après le meuble, et une au fond comme vous le voyez )





Je me demande si on est pas en train de psychoter et surtout s'il est possible d'avoir une ouverture dans un mur porteur sans qu'il n'y aie de dégâts visibles ?

Merci pour vos réponses
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonjour,

Je vois que vous cherchez toutes les raisons pour ne pas vous décider....

Pour info, ma fille vient d'acheter un petite maison (signature en aout), et nous nous somme décidés en 4 jours, après deux visites rapides...A 24 heures près , c'était dans le lac.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 90 message Aube
Je suis plutôt décidée, mais nous sommes deux. Et du coup, il me stresse. il vient d'acheter une voiture d'occas', il est persuadé que s'il n'y a plus d'huile, c'est parce que le moteur est foutu ( mon père lui a dit qu'à son avis, l'ancien proprio, n'ayant pas fait la vidange, ni le plein d'essence, il avait du aussi oublier l'huile).
Bref, un maçon est prévu pour un diagnostic, un couvreur et une nouvelle visite de notre part...Juste pour le rassurer ( et surtout, s'il y a une couverture à changer, il faut que je puisse l'anticiper sur le prix de vente ) mais il ne signera pas si tout le monde ne passe pas, j'en suis certaine.

Pourtant, c'est moi qui emprunte, il fait juste un apport du 6ème de la maison...
enfin bref, cela n'a rien à voir.
si je peux le rassurer, on peut continuer ( même si je doute qu'il signe un jour ) sinon je vais m'épuiser pour rien ( j'ai déjà eu le coup )
merci pour votre patience en tout cas
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Saone
Encore une remarque : les -25% s'évaluent avec le calcul type dpe, en général c'est plutôt mal fait et beaucoup de détail ne peuvent être pris en compte. Je suis très étonné que ce soit compliqué d'arriver à -25% en partant d'une maison pas isolée (on arrive à -75% sans forcer sur ce type de maison selon les systèmes de l'état initial avec des modes de calcul plus détaillés, mais avec le dpe je ne sais pas.

Un R de 5-6 bien fait vaut mieux qu'un R de 8 sur le papier. Les niveaux d'isolation des parois ne suffisent pas :
traitement de l'étanchéité à l'air, des ponts thermiques : cela est beaucoup plus efficient que de passer de 5 à 8 ou de 3 à 5 en R sans traiter ces détails.
Autre exemple : garder des fenêtres oui mais quid de de la liaison entre l'isolation à venir et ces fenêtres ? En première approximation, ne pas traiter les ponts thermiques de tableaux c'est perdre l'équivalent de la moitié de l'isolation des murs (selon configuration)...
Voilà, tout cela est à anticiper avant de lâcher les artisans, même, (surtout) lorsqu'ils paraissent sûrs d'eux.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 90 message Aube
Les artisans, il est vrai anticipe, par habitude. Mais, j'ai bien compris qu'ils ne pouvaient pas décider, puisque ce sont les préconisations du conseiller Energie qui sont à suivre.
C'est donc une affaire à suivre...
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Messages : Env. 90
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Env. 90 message Aube
Mgarrig : je reviens sur le fait que la maison est mitoyenne.
Il est vrai que ce n'est pas parfait, mais je tenais à montrer la vue, que je n'ai eu nulle part ailleurs dans la ville.

voici le jardin ( c'est la petite parcelle vue de la fenetre, et la parcelle où se situe la serre ) cela s'arrête à la maison visible derrière. Ceci nous permet de bénéficier d'une belle intimité.


de plus, n'ayant pas le permis, elle est pour moi à proximité de tout.
Les maisons non mitoyennes sont dans des quartiers moins beaux ou bien plus chères. A force, j'ai privilégié le quartier et la facilité de vie, mais peut être que je me trompe.


Sinon, la maison est en vente depuis longtemps car surestimée et très mal promue. Je doute qu'elle parte trop vite ;)
J'espère que cela se fera en tout cas.
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Messages : Env. 90
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Env. 90 message Aube
Et bien nous avons fait une offre. Nous attendons la réponse mais cela n'est pas gagné.
6 ans que la maison est inoccupée pour cause de conflits entre héritiers. Il y en a qui veut parcelliser le jardin, pour le revendre à part, or cette partie n'est pas à bâtir.
Nous avons donc fait une offre pour toute la maison avec tout le jardin ( sinon ca fait 300 m2 ) mais c'est loin d'être gagné...
Si on l'a, je pense que le fait qu'elle soit inoccupée depuis 6 ans et pourtant dans un état convenable est bon signe ( bon, il y a du salpêtre à la cave, mais elle n'est pas ventilée et il manque une ventilation basse ).
Le mur de la cuisine est bien d'origine, en revanche le parquet à l'étage n'est plus vraiment de niveau ( y a de la pente ). On verra donc avec le maçon professionnel à quoi cela est du ( mon offre est sous réserve de devis de toute façon ).
voila les dernières nouvelles.
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bravo pour avoir franchi le pas....

C'est sû que si le bien est en indivision entre plusieurs héritiers, ceal complique les choses;

Pour info, nous avons été dans le même cas (mais coté propriétaires) . Il faut savoir qu'un seul héritier peut forcer la vente.

C'est ce qu'à fait mon épouse en se faisant aider d'un avocat à poigne...
Donc, si tu arrives à nouer contact avec une des héritiers favorable à la vante, c'est tout bon.
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Env. 90 message Aube
Merci pour les encouragements.
On aura du mal à contacter les héritiers car on passe par une agence.
Toutefois, le commercial nous semble efficace, je pense qu'il aura les arguments pour les convaincre. Comme le commercial est aussi le gendre du notaire, il m'a spécifié qu'ils seraient deux à faire entendre la voie de la raison aux héritiers ( maison de même type sans le terrain au même prix mais refaite, immobilier incertain, maison qui finira par se dégrader et donc se dévaluer). Ma mère me dit aussi qu'ils en auront peut être marre, il n'y a même pas de visite, tant elle est surcotée. On en propose 30000 euros de moins avec le terrain de 600 m en plus ( qui ne coute que finalement 3000 euros grand max, et encore faut il le vendre )
Enfin bref, on verra...Je vous tiendrais au courant. Et s'ils refusent, tant pis pour eux !
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
RE,

Si tu veux rentrer en contact avec les héritiers, ce n'est pas trés difficile . Tu regardes le numéro de parcelle cadastrale et tu téléphone au centre des impôts fonciers pour savoir qui les paye ...
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 90 message Aube
C'est bon à savoir !
pour l'heure, notre proposition a été transmise au notaire ( qui doit y aller à reculons...)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Un conseil,

Méfie toi du notaire. Dans notre cas, il était en cheville avec un des héritiers, et nous a raconté des salades avant que l'avocat prenne les choses en main.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 90 message Aube
Je vais me méfier donc...
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Env. 90 message Aube
J'ai toujours tendance à me méfier des notaires de toute façons.
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Env. 40 message Maine Et Loire
Idem je sors d'une signature pour un bien et le notaire nous a embobiné sur certains point même s'il n'a pas voulu le reconnaitre un vrai arracheur de dents !
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En cache depuis le samedi 05 juillet 2025 à 00h59
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