Résultats etude thermique

Bah, tes résultats sont plutôt bons, surtout pour une maison dont la forme n'est pas, bio-architecturalement parlant, idéale...
Mais qu'as-tu prévu comme type de chauffage? et pour l'ecs? Il y a peut-être à gagner un peu de ce côté..

Sinon, il est clair que patio ouvert, ouvertures à galandage, mezzanine ne sont guère favorables à de bons chiffres; mais es tu prêt à abandonner tout cela? L'important, c'est que cela "passe" la rt2012...

bardal a écrit:

Bah, tes résultats sont plutôt bons, surtout pour une maison dont la forme n'est pas, bio-architecturalement parlant, idéale...
Mais qu'as-tu prévu comme type de chauffage? et pour l'ecs? Il y a peut-être à gagner un peu de ce côté..

Sinon, il est clair que patio ouvert, ouvertures à galandage, mezzanine ne sont guère favorables à de bons chiffres; mais es tu prêt à abandonner tout cela? L'important, c'est que cela "passe" la rt2012...

Pour le bbio, Ok la forme n'est pas exceptionnelle (maison étirée pour profiter de l'exposition Sud- Ouest et du terrain en longueur) mais très peu d'ouverture au Nord, l'orientation de la maison qui coupe la tramontane (vent dominant) et beaucoup de baies vitrées en Sud-SO. J'espérai avoir un peu de marge sur le Bbio.
Pour le CEP, il y a un un chauffe eau thermodynamique pour ECS. L'étude prévoit une PAC air-air à l'étage (3 chambre et une salle de bain) et un poèle à granulé pour le RDC.
Le problème c'est qu'en RDC on souhaiterait une PAC (air-eau mais si trop cher pour l'utilisation dans la région, une air-air) et on a prévu un conduit pour ajouter un insert (et avoir le plaisir d'une flamme certains soirs d'hiver). Ce qui me surprend c'est qu'en enlevant le poèle et en le remplaçant par une PAC, je risque (certainement) de ne pas passer le CEP alors que les R ne sont pas ridicule (je pense pour la région).
Pour la mezzanine, c'est une mezzanine au dessus du garage donc c'est une partie non chauffée de l'habitation.

Ma question risque d'être un peu bête mais en parcourant le forum, j'ai vu des sujets qui parlaient de VMC double-flux avec une pac air-air.
Est-ce que cette solution peut-être considérée comme chauffage (je sais qu'une DF ne peut pas mais si la pac est un peu puissante) ? Est-ce un système agréable et fiable ?
Si je n'ai pas le choix du poele à bois, peut-on le relier à une VMC DF pour pas trop cher ?
Merci d'avance

Si tu veux utiliser une VMC avec chauffage intégré, je ne suis pas sur que l'isolation de ta maison suffise. Il faut une maison très bien isolée (type passive) car l'air ne transporte que peut de chaleur.

Oui, on considère généralement que la VMC "chauffante" est valable pour une puissance chauffage inférieure à environ 10Watts/m2; en théorie, tu es dans les clous avec tes déperditions de 0,351 W/m2/°C (soit en gros 9 W/m2). Mais, selon la configuration exacte de la maison, il est possible qu'une simple PAC air-air en bas suffise, en complément de celle du haut. Ce serait moins coûteux, et très économique à l'usage.

En fait, plus je relis tes chiffres et plus je trouve que ta maison est très bien isolée; et je comprends de moins en moins tes inquiétudes... quand on arrive à de tels chiffres, aussi bas, de nombreuses solutions sont possibles, toutes valables... il ne faut pas s'attacher outre mesure au chiffrage des coef de la rt2012, coef qui sont loin d'être idéalement conçus; l'important est que tu passes largement ces normes...


N.B. dans ta région, une pac air-air de nouvelle génération est parfaitement adaptée; une air-eau n'apporterait rien de plus qu'une installation plus complexe...

bardal a écrit:

Oui, on considère généralement que la VMC "chauffante" est valable pour une puissance chauffage inférieure à environ 10Watts/m2; en théorie, tu es dans les clous avec tes déperditions de 0,351 W/m2/°C (soit en gros 9 W/m2). Mais, selon la configuration exacte de la maison, il est possible qu'une simple PAC air-air en bas suffise, en complément de celle du haut. Ce serait moins coûteux, et très économique à l'usage. J'aimerai une PAC air-air mais avec 6,5 kWhep de marge pour le CEP et 6,5kWh de poele à bois si je l'enlève pour mettre une PAC j'ai 13kWhEP de manoeuvre mais avec le coeff 2,55 de l'électricité ça ne fait qu'une puissance possible de 5kWh (trop faible pour une surface de 95-100m2 environ (d'après les doc techniques il faudrait dans les 9kWh)

En fait, plus je relis tes chiffres et plus je trouve que ta maison est très bien isolée; et je comprends de moins en moins tes inquiétudes... quand on arrive à de tels chiffres, aussi bas, de nombreuses solutions sont possibles, toutes valables... il ne faut pas s'attacher outre mesure au chiffrage des coef de la rt2012, coef qui sont loin d'être idéalement conçus; l'important est que tu passes largement ces normes... Je suis bien d'accord que l'essentiel est de passer la RT2012 (et je ne suis pas trop inquiet si ce n'est pour ne pas avoir un poele à bois étanche comme chauffage principal car j'ai vu des foyers (ou cheminées à poser) Stuv qui me plaisent beaucoup pour le plaisir de la flamme)

N.B. dans ta région, une pac air-air de nouvelle génération est parfaitement adaptée; une air-eau n'apporterait rien de plus qu'une installation plus complexe... Et un surcout que nous avons décider de ne pas mettre dans le chauffage pour l'investir dans une piscine (chauffée peut-être elle ?)

@Tonio16 : A minuit je n'avais pas les idées claires car je pensais à un ensemble {"Vrai" (6ou7 kWh) PAC air-air + VMC double-flux} mais après un peu de repos et les idées claires (la nuit porte conseil) j'ai réfléchi que les débits d'air ne pouvaient pas être compatibles.

guillaume66000 a écrit:

bardal a écrit:

Oui, on considère généralement que la VMC "chauffante" est valable pour une puissance chauffage inférieure à environ 10Watts/m2; en théorie, tu es dans les clous avec tes déperditions de 0,351 W/m2/°C (soit en gros 9 W/m2). Mais, selon la configuration exacte de la maison, il est possible qu'une simple PAC air-air en bas suffise, en complément de celle du haut. Ce serait moins coûteux, et très économique à l'usage. J[color=#0000cc]'aimerai une PAC air-air mais avec 6,5 kWhep de marge pour le CEP et 6,5kWh de poele à bois si je l'enlève pour mettre une PAC j'ai 13kWhEP de manoeuvre mais avec le coeff 2,55 de l'électricité ça ne fait qu'une puissance possible de 5kWh (trop faible pour une surface de 95-100m2 environ (d'après les doc techniques il faudrait dans les 9kWh)[/color]

En fait, plus je relis tes chiffres et plus je trouve que ta maison est très bien isolée; et je comprends de moins en moins tes inquiétudes... quand on arrive à de tels chiffres, aussi bas, de nombreuses solutions sont possibles, toutes valables... il ne faut pas s'attacher outre mesure au chiffrage des coef de la rt2012, coef qui sont loin d'être idéalement conçus; l'important est que tu passes largement ces normes... Je suis bien d'accord que l'essentiel est de passer la RT2012 (et je ne suis pas trop inquiet si ce n'est pour ne pas avoir un poele à bois étanche comme chauffage principal car j'ai vu des foyers (ou cheminées à poser) Stuv qui me plaisent beaucoup pour le plaisir de la flamme)

N.B. dans ta région, une pac air-air de nouvelle génération est parfaitement adaptée; une air-eau n'apporterait rien de plus qu'une installation plus complexe... Et un surcout que nous avons décider de ne pas mettre dans le chauffage pour l'investir dans une piscine (chauffée peut-être elle ?)

@Tonio16 : A minuit je n'avais pas les idées claires car je pensais à un ensemble {"Vrai" (6ou7 kWh) PAC air-air + VMC double-flux} mais après un peu de repos et les idées claires (la nuit porte conseil) j'ai réfléchi que les débits d'air ne pouvaient pas être compatibles.

Je ne sais pas si tes idées se sont éclaircies, mais au niveau de la puissance nécessaire pour chauffer ta maison, tu tournes plutôt au niveau de 2 ou 3 kw thermiques installés que de 6,5 ou à fortiori 13 kw (d'où peut bien venir cette estimation...); cela veut dire une pac, ou un poêle de très petite puissance (pour le poêle, tu auras du mal à trouver), pour une conso annuelle toutnant autour de 2400 kwh thermiques, c'est à dire 800 kwh électriques avec une pac (100€ annuels en comptant grossièrement), et à peine plus cher pour les pellets... tout cela pour la totalité de la maison...


Je crois que tu t'es un peu mélangé les pédales dans l'interprétation des résultats de ton étude thermique, et qu'il convient que tu te rassures rapidement. Tu peux réaliser une installation (y compris avec VMC DF "chauffage") à un prix très faible, t'autorisant piscine chauffée si tu le souhaites... C'est cela la nouvelle donne des maisons très isolées.


Bonne réflexion...

Je pense m'embrouiller entre les kWh et les kWhEP. J'explique un peu plus longuement mon raisonnement (surement faux?) :
- Dans le CEP se sont les kWhEP qui comptent (je crois?). Pour le RDC j'ai un poele à 6,5kWh (donc 6,5 kWhEP). Si je l'enlève pour le remplacer par une PAC air-air, comme la PAC c'est de l'électrique avec un coeff de 2,55 je ne peux avoir qu'une PAC air-air de 6,5/2,55 = 2,5 kWh pour remplacer le poele.

- Quand je regarde sur les sites qui vendent des PAC il est conseillé des PAC de puissance 8 à 9 kWh pour 90 m² et dans certains posts du forum il y a des gens qui pour 110m² en ont qui font 10 kWh. Donc j'avoue que pour une idée du dimensionnement de la PAc je suis perdu.

N.B : Avec ma marge de CEP je peux donc monter à une PAC de 5 kWh donc 5*2,55 = 12,8 kWhEP

Bon, je crois que tu ferais mieux de confier l'étude thermique de ta maison à quelqu'un de compétent; tu mélanges tout, inverse le sens des opérations, ajoutes un peu d'équivalent-pétrole; il y a à peu près tout, mais dans n'importe quel ordre; en fait tu n'as oublié que l'âge du capitaine... Est-il connu au moins?

bardal a écrit:

Bon, je crois que tu ferais mieux de confier l'étude thermique de ta maison à quelqu'un de compétent; tu mélanges tout, inverse le sens des opérations, ajoutes un peu d'équivalent-pétrole; il y a à peu près tout, mais dans n'importe quel ordre; en fait tu n'as oublié que l'âge du capitaine... Est-il connu au moins?

L'age du capitaine, le nom de ses chiens ... tout est connu mais bon je ne sais pas comment les introduire dans les calculs
Pour l'étude thermique, elle est faite et j'attendrai le retour de vacances du thermicien pour voir le calibrage de la PAC en RDC (mais pour l'étage de 58m² il en dimensionne une de 5,5kW comme un des installateurs qui m'a fait un retour ).
Merci pour les réponse en tout cas

Mais il vaut mieux que tu fasses une rapide évaluation avant toute négociation avec un installateur; et surtout ne pas se fier "aux sites qui vendent des PAC" où "il est conseillé des PAC de puissance 8 à 9 kWh pour 90 m²" ni à "certains posts du forum il y a des gens qui pour 110m² en ont qui font 10 kWh"... Ces sites et ces gens se réfèrent, de façon très grossière d'ailleurs, à une période antérieure qui n'a plus rien à voir avec les maisons actuelles très isolées.

Ton étude thermique, sérieuse semble-t-il, te donne les chiffres sur lesquels tu peux t'appuyer.

- "Déperditions moyennes : 0,351 W/m².°C" ; il est très facile, à partir de cela, de calculer la puissance totale à installer: Puissance au m2= 0,351 W x 24°= 8,42 W/m2 (c'est très faible, effectivement); on peut, par prudence partir sur 10 w/m2, ce sera cet ordre d'idées là

- la totalité de la maison nécessitera donc une puissance minimale de 10 w x 185 m2, soit 1850 w (au total pour les 2 niveaux); la puissance à installer doit prendre une marge de sécurité de 30% environ, ce qui nous amène à une puissance à installer d'environ 2,5 kW (mais tu peux mettre 3 kW)... Je ne trouve vraiment pas ce résultat décevant pour une maison de 185 m2, et cela n'a rien à voir avec les 5,5 kW nécessaires pour l'étage dont parle ton installateur, ni avec les 13 kW auxquels tu arrives.

- si tu choisis un poêle à pellets, c'est cette puissance que tu devras choisir (et tu auras du mal à trouver) et si c'est une pac air-air ou air-eau aussi... Ne te préoccupe pas des kWh-ep, ils n'ont d'importance qu'en cas d'utilisation de l'électricité "effet-joule" et n'ont, en pratique, aucun impact sur le calcul des pac.

- si ton installateur de chauffage te propose d'installer 5,5 kW pour 58 m2, c'est qu'il ne sait pas lire une étude thermique et se contente de lire "les sites qui vendent des pac", avec des ratios datant de 10 ans; il est prudent d'en changer... Et demande au thermicien de justifier par le calcul, à partir des chiffres de l'étude qu'il t'a fournie, une telle puissance... manifestement, il y a contradiction flagrante.

Bonsoir,

guillaume66000 a écrit:

Pour l'étude thermique, elle est faite et j'attendrai le retour de vacances du thermicien pour voir le calibrage de la PAC en RDC (mais pour l'étage de 58m² il en dimensionne une de 5,5kW comme un des installateurs qui m'a fait un retour ).
Merci pour les réponse en tout cas

Normalement l'étude thermique doit donner les déperditions pièce par pièce à la T°C de base (-5°C normalement?), permettant ainsi de déterminer la puissance à adopter (la puissance totale: RDC + étage ou la puissance séparés: RDC et étage.)
Avec les R annoncés, il est très étonnant que le thermicien préconise 5.5KW pour l'étage.

Il y a manifestement une erreur soit dans les R, soit dans la puissance préconisée!
Est ce que l'étude indique:
- l'Ubat de la maison?
- le G?

Cordialement,

Bécamel.

Oups, erreur de ma part, à rectifier sans tarder...

Lr "0,351 W/m2.°C" calculé par le thermicien ne s'applique pas aux m2 habitables, mais aux m2 de parois extérieures de la maison...

En l'absence de données sur ce point, impossible de faire un calcul précis, mais on peut faire une estimation d'ordre de grandeur; la surface sol et plafonds peut être estimé à (185-58)x2= 354 m2 et celle des parois verticales à environ 150 m2. La surface totale des parois peut donc être estimée à environ 500 m2.

Dans cette hypothèse (qui ne doit pas être très éloignée de la réalité), les déperditions totales de la maison seraient de l'ordre de 0,351 x 500 x 24= 4212 w ... c'est plus que ce qui était calculé plus haut, mais très éloigné des 5,5 kw pour le seul étage... Concrètement, nous tournons autour d'une puissance moyenne de 23 Watts par m2, et non pas 100 comme le laisse supposer l'estimation du chauffagiste; c'est d'ailleurs assez proche ce que l'on trouve en moyenne dans les maisons rt2012.
La puissance à installer serait donc de l'ordre de 1,5 kW à l'étage et 3,5 kw au rdc...

[quote="bécamel"]Bonsoir,

guillaume66000 a écrit:

Normalement l'étude thermique doit donner les déperditions pièce par pièce à la T°C de base (-5°C normalement?), permettant ainsi de déterminer la puissance à adopter (la puissance totale: RDC + étage ou la puissance séparés: RDC et étage.)



Bécamel.

Bonjour,

Non pour la règlementation Rt 2012 ce sont les déperditions globales selon EN 12831 qui sont prises en compte , le calcul pièce par pièce étant une option .

Pour un calcul pièce par pièce il faut aussi faire un choix :

- T° internes Rt 2012

- T° internes plus proches de la réalité fixées entre le Mo et le BET ( parce que le 19° Rt je ne pense pas que grand monde s'y tienne!!)

- fixer plus finement les paramètres de la puissance de ralenti et de la puissance de relance ( selon les matériels) sachant que les chauffagiste ont tendance à appliquer une surpuissance de relance avec ceinture et bretelles !

bécamel a écrit:

Normalement l'étude thermique doit donner les déperditions pièce par pièce à la T°C de base (-5°C normalement?), permettant ainsi de déterminer la puissance à adopter (la puissance totale: RDC étage ou la puissance séparés: RDC et étage.)
Bécamel.

philyu a écrit:

Bonjour,

Non pour la règlementairement Rt 2012 ce sont les déperditions globales selon EN 12831 qui sont prises en compte , le calcul pièce par pièce étant une option .

Bonjour philyu,
Oui effectivement c'est une option dans la RT2012 mais qui (à mon humble avis) devrait être réalisée pour évaluer les déperditions de façon précise surtout dans le cas présent RDC avec PC et étage avec air/air ou autre.

philyu a écrit:

Pour un calcul pièce par pièce il faut aussi faire un choix :

- T° internes Rt 2012

- T° internes plus proches de la réalité fixées entre le Mo et le BET ( parce que le 19° Rt je ne pense pas que grand monde s'y tienne!!)

Bien d'accord sur ce point, partir sur 19°C ne représente pas vraiment la réalité pour avoir un chauffage confortable.

philyu a écrit:

- fixer plus finement les paramètres de la puissance de ralenti et de la puissance de relance ( selon les matériels) sachant que les chauffagiste ont tendance à appliquer une surpuissance de relance avec ceinture et bretelles !

Prendre une marge lorsque l'on ne connait pas tous les paramètres (ou la qualité de construction) est assez compréhensible pour un chauffagiste qui n'a pas les compétences d'un BE: chacun son métier.
J'ai aussi quelques exemples d'études de certains BE avec "la ceinture et parfois même les bretelles."
Dans toutes les professions malheureusement il y a des "non PRO".

Cordialement,

Bécamel.

PS
Une question:
Dans le cas d'un chauffage par PAC air/eau inverter sur PC en RT 2012 (chauffage seul sans production d'ECS), que préconises-tu comme dimensionnement de puissance: 80% 90% 100% ou 120% ?

Bonjour ,

Cela dépend si le MO veux une prestation basique RT 2012 ou un travail plus fin , sinon dans les facteurs de dimensionnement je pondère en fonction :

- du modèle et de la marque certains Cop étants légérements "biaisés".

- du style de vie des habitants ( T°de consigne), écolo, économes ou tee shirt en hiver et 24 degrés de consigne , personne âgées frileuses pour cause de santé ….

- des apports solaires plus précis que ne le propose la Th bce ,

- des apports internes ,

- de la config des pièces ...

Plus un PAC tourne à son niveau optimal mieux elle se porte .

@Bardal
Merci pour l'explication des déperditions et des puissances nécessaires.
Je vais attendre le retour de vacances de tout le monde et arreter de me prendre la tête sur le chauffage, c'est plus sage ...