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Avis pour dimensionnement PAC air/air + nombre de split

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Env. 20 message Cotes D'armor
Bonjour,




Pour une futur maison (RT2012), j'ai opté pour un chauffage PAC air/air


J'ai eu un 1er devis, mais j'ai besoin d'un avis, sur le dimensionnement et le nombre de split.


Mon idée 1ere était d'être en monobloc, pour ne pas avoir de frais annuel d'entretien. Mais je ne sais pas si cela est possible vu la surface et la forme à chauffer




voici un petit shema:


http://www.casimages.com/i/1[...]9855335.jpg


sufface à chauffer d'environ 54m2 avec une forme en escalier.


Ou placer le ou les splits?


sur le devis, marque Mitsubishi on me propose une unité exterieur en 4KW en bi-split avec 1 unité interieur pour la grande pièce de vie 3,5 KW.
un autre split dans la chambre (mais que je ne souhaite pas garder si monobloc) de 2KW pour 12m2




qu'en pensez-vous


merci
Messages : Env. 20
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 6 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour, comme on ne sait pas où sont les cloisons, ni comment elles sont, c'est difficile.

On suppose que le séjour, salle à manger et cuisine sont ouverts. Donc il faudrait placer le split le plus judicieusement possible pour que la chaleur se répartisse.

Pour la chambre, il faudrait voir si le bureau d'étude vous autorise un radiateur dans la chambre.

Et pour la salle de bain vous mettez un radiateur soufflant à n'utiliser que le temps d'occupation de la pièce.

Un split dans une chambre, s'il fonctionne la nuit, ce n'est pas très agréable.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Pour 54 m2 en rt2012, un monosplit devrait suffire largement (évidemment ça dépend de la distribution exacte et des cloisons, mais ton "croquis" est un peu trop succinct pour juger); le positionnement devrait se faire au point le plus central possible ...

Pour la chambre, il est inutile de mettre un split (surtout de 2 kw, bien trop puissant pour 12 m2); si tu chauffes à 20 °C dans l'espace de vie, ta chambre, sans aucun appoint, devrait s'équilibrer aux alentours de 18°C, ce qui est parfait pour une chambre... un sèche-serviette apportera à la salle de bains le complément pour avoir 22-23°C..

Pour l'ensemble de la maison, la plus petite des pac air-air Mitsubishi sera déjà trop puissante pour tes besoins (très inférieurs à 2 kw); inutile, et même très déconseillé, de prendre plus puissant; le modèle MSZ-FH25VEHZMSZ conviendra parfaitement et se trouve autour de 1000€ (1500 installée) et ta conso annuelle de chauffage sera très certainement inférieure à 100€; accessoirement, le climat des Côtes d'Armor est parfait pour les pac aérothermiques. Difficile de trouver un autre chauffage concurrentiel...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Cotes D'armor
Bonjour,

voici les plans de la maison

en bas:
http://www.casimages.com/img[...]8549906.png

en haut:
http://www.casimages.com/img[...]4059999.png

Isolation des murs: 2 versions

1 - R = 5.305 avec parpaing easytherme
ou
2 - parpaing classique R = 3.98

pour les 2
rampants R6.50
plafonds r=7.50

Est-il possible de partir sur 1 split.

On m'a dit que si il y a qu'un seul split, on sent plus l'air dans la pièce car le split doit "cracher" plus fort plus longtemps et c'est donc désagréable.

Merci pour vos éclaircissements.
Messages : Env. 20
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Attends, y a un blême là; ta maison fait déjà plus de 70 m2 au rez de chaussée, et autant à l'étage; c'est plutôt 150 m2, pas 54...

Surtout, prends la meilleure isolation possible... pour le reste, je laisse tomber, vois avec ton constructeur...

Salut.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Cotes D'armor
Oui,

73,02m² en bas et 44.99m² (loi carez) soit 118m² 124.26m² au sol

Donc l'idée, chauffage de la pièce principal (52.35m²), sèche serviette dans les sdb, attente pour chauffage electrique dans les chambre si besoin.
Messages : Env. 20
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Et c'était difficile de dire cela dès le premier post?

Normalement, une monosplit de 3,5 - 4kW située dans la pièce de vie, en position centrale près de l'escalier suffira à chauffer tout le rez-de-chaussée et à porter l'étage à une température de 16-17°...
Tu peux toujours ajouter, en complément, un tout petit radiateur électrique dans les chambres du haut, et surtout un sèche-serviettes dans les salles de bain...

Il est inutile de mettre deux splits dans le séjour, en rt2012 les flux thermiques sont faibles et l'effet craint par "on" n'existe pas...

p.s. : avec les pac il ne faut pas surdimensionner le chauffage, c'est mauvais pour la pac; en gros, 120% des déperditions maximales est une limite à ne pas dépasser; les chauffagistes mettent beaucoup de temps à s'adapter à la nouvelle donne de la rt2012 et ont tendance à fortement surdimensionner les installations...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Cotes D'armor
Bonjour,

voici les 2 devis reçu à ce jour:

POMPE A CHALEUR AIR/AIR marque MITSUBISHI (MSZ/MUZ)

mono-split

Unité extérieure HYPER HEATING MUZ-FH50VEHZ 1620,00
Unité mono split MSZ- FH50VE 788,00
Taxe éco- participation DEEE 6,86
Pompe de relevage Miniverte 70,00
Support mural Equerre unité extérieure 35,00
Liaisons frigorifiques 1/4-3/8 160,00
Fournitures complémentaires (goulottes larges pour 160,00
camouflage des liaisons frigorifiques
Forfait de mise en service par frigoriste agréé 350,00
Forfait de main d'œuvre et déplacement 400,00
Alimentation et protection électrique (inter-différen- 0,00
tiel disjoncteur courbe D) à la charge du lot électricité
Interface adaptateur WI FI 165,00

soit 3754 HT

bi split


Unité extérieure Bisplit MX22D53VA (RÉFÉRENCE INCONNU) 1590,00
Unité mono split MSZ- FH25VE X2 1050,00
Taxe éco- participation DEEE 6,80
Pompe de relevage Miniverte X2 140,00
Support mural Equerre unité extérieure 35,00
Liaisons frigorifiques 1/4-3/8 X2 320,00
Fournitures complémentaires (goulottes larges pour 180,00
camouflage des liaisons frigorifiques
Forfait de mise en service par frigoriste agréé 350,00
Forfait de main d'œuvre et déplacement 400,00
Alimentation et protection électrique (inter-différen- 0,00
tiel disjoncteur courbe D) à la charge du lot électricité
Interface adaptateur WI FI 165,00

soit 4236 HT

Je trouve un peux fort de café pour le prix split+unité exterieur ou ils margent à 1000€ par rapport aux prix pratiqué sur internet!

Qu'en pensez-vous??
Messages : Env. 20
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir,

les devis reçus sont pose incluse ?
les prix internets incluent parfois les frais de livraison, rarement la pose et le déplacement du technicien , à vérifier .
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Oui, les marges semblent un peu exagérées, et la pose n'est pas donnée non plus.... Ceci dit, on trouve des devis encore plus exagérés.... ici le surcoût est effectivement d'environ 1000€...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Hyeres (83)
Bonjour,

déjà concernant ces deux devis pour proposer une mise en service à réaliser par des frigoristes ce ne sont certainement pas des sociétés possédant toutes les qualifications requises pour le faire elle même.

Concernant les tarifs, moi même en tant qu'installateur je rappelle simplement que les sites WEB ne sont simplement que des boites aux lettres et n'emploient pratiquement pas de personnels et ne possèdent pas forcement de locaux donc pas de stock et donc ont des charges plus que réduites. Le Web permet de toucher beaucoup plus de monde qu'un artisan à son compte avec du personnel qualifié.

Ce qui fait que gagner de l'argent pour une société est le but pour permettre de continuer de vivre en d'employer du personnel.

Je vous propose messieurs de vous poser la question suivant vos secteurs d'activités si la société dans laquelle vous travaillez ne gagnait pas d'argent ou très peu, elle ferait comment pour vous payer vos salaires en fin de mois pour vous permettre de payer à chacuns vos charges mensuelles (loyer ou crédit, nourriture, vetements, électricité, etc etc....)??
Messages : Env. 20
De : Hyeres (83)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Hyeres (83)
Pour la reference de ce devis : la bonne référence est MX Z 2D53VA c'est donc un Z et non un 2
bi split


Unité extérieure Bisplit MX22D53VA (RÉFÉRENCE INCONNU) 1590,00
Unité mono split MSZ- FH25VE X2 1050,00
Taxe éco- participation DEEE 6,80
Pompe de relevage Miniverte X2 140,00
Support mural Equerre unité extérieure 35,00
Liaisons frigorifiques 1/4-3/8 X2 320,00
Fournitures complémentaires (goulottes larges pour 180,00
camouflage des liaisons frigorifiques
Forfait de mise en service par frigoriste agréé 350,00
Forfait de main d'œuvre et déplacement 400,00
Alimentation et protection électrique (inter-différen- 0,00
tiel disjoncteur courbe D) à la charge du lot électricité
Interface adaptateur WI FI 165,00

soit 4236 HT
Messages : Env. 20
De : Hyeres (83)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Cote D'or
Bien repondu Stephane !je suis intallateur /depanneur ,la plupart des pros n'ont meme pas acces a ces tarifs !
pour economiser ,c'est possible de choisir d'autres marques bien cotées moins cher. tel que samsung,hitachi,fijitsu(atlantic)....
plus on met de consoles et plus c'est silencieux et confortable ! dans le cas d'un hyper heating ,le gros avantange,c'est qu'il ne perd pas de puissance jusqu' a -15 °...
quand a l'entretien ,le controle frigorifique annuel est obligatoire qu'au dessus de 2 kg de refrigerant contenu dans l'installation...
pour les assureurs,une PAC sans entretien est une PAC vetuste !(peu de prise en charge)
voila ,vous pouvez aussi sans aucune qualification vous installer des convecteurs et rien debourser aux installateurs...
Messages : Env. 30
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
ggb1ggb1 a écrit:Bien repondu Stephane !je suis intallateur /depanneur ,la plupart des pros n'ont meme pas acces a ces tarifs !
pour economiser ,c'est possible de choisir d'autres marques bien cotées moins cher. tel que samsung,hitachi,fijitsu(atlantic)....
plus on met de consoles et plus c'est silencieux et confortable ! dans le cas d'un hyper heating ,le gros avantange,c'est qu'il ne perd pas de puissance jusqu' a -15 °...
quand a l'entretien ,le controle frigorifique annuel est obligatoire qu'au dessus de 2 kg de refrigerant contenu dans l'installation...
pour les assureurs,une PAC sans entretien est une PAC vetuste !(peu de prise en charge)
voila ,vous pouvez aussi sans aucune qualification vous installer des convecteurs et rien debourser aux installateurs...



Bah, moi je veux bien, tous ces arguments d'installateurs bien plus chers que les vendeurs d'internet...
Mais pour le client que je suis, l'essentiel est d'avoir un bon service pour un prix honnête; et les discounters internet fournissent l'un et l'autre pour bien moins cher que vous. Et pourtant leurs installateurs partenaires sont des entreprises locales, les mêmes sans doute qui viendront mettre en service vos installations...


Sur le cas précis qui nous intéresse, je constate:
- la pac proposée est surpuissante, ce qui est une grosse erreur technique, même si c'est juteux commercialement
- le surcoût est de plus de 1200-1400€
- l'installateur est manifestement un simple chauffagiste n'ayant guère de compétence en matière de pac et obligé de faire appel à un frigoriste (sur le dos duquel il fait du bénéfice d'ailleurs)


Il me parait donc inutile de poursuivre avec cet installateur; il vaut mieux se tourner vers un autre, moins gourmand...


Accessoirement, proposer de se tourner vers d'autres marques de pac, bien moins performantes, est la démarche classiques des installateurs plus intéressés par leur bénéfice que par l'intérêt de leurs clients; c'est suicidaire pour eux, à terme rapproché; il s'avère qu'aujourd'hui, seuls Daikin, Mitsubishi et Panasonic proposent des pac conservant leur puissance nominale jusqu'à -15°; les autres marques suivront, sans doute, mais pour le moment ce n'est pas le cas... Il me semble que la bonne démarche pour un installateur honnête, et soucieux de sa réputation, serait de conseiller les meilleurs produits, et pas les rogatons.


Pour ma part, voici mon conseil à scruffy:


1) contacte un discounter (il y en a plusieurs, Domo...c, Disc...pac, Cli...shop,...) et demande un devis, avec installation mise en service, pour une pac misu hyper heating ou daikin ht de 4 kW environ, monosplit
2) vérifie la qualification de l'installateur proposé
3) le devis ne devrait pas dépasser 2000-2200€.... avec 500 ou 600 €, tu feras installer 3 ou 4 tous petits radiateurs électriques dans les chambres et les sdb (ils ne fonctionneront pratiquement jamais)... ton installation complète t'aura coûté moins de 3000€ TTC et ta conso annuelle ne devrait pas dépasser 150€, pour 20° d'ambiance.


Y-a-t-il plus concurrentiel ailleurs?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 30 message Cote D'or
Un mono de 4 kw posé et mis en service ,a ce prix ! jamais vu ...
faites des devis ,beaucoup de devis...
Messages : Env. 30
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
ggb1ggb1 a écrit:Un mono de 4 kw posé et mis en service ,a ce prix ! jamais vu ...
faites des devis ,beaucoup de devis...

Si tu n'as jamais vu, va faire un tour sur le site domotelec... j'ai acheté une pac 4 kW (1185€ TTC), j'ai fait l'essentiel des travaux d'installation (moins d'une demi-journée de travail) et un frigoriste a fait la mise en marche (dudgeons, tirage au vide et réglages) pour 150€... un installateur n'est pas obligé de rouler en porsche et d'être payé 300€ de l'heure...
Concrètement, tu auras 20% de remise sur la pac, il te reste environ 1000€ pour te payer 4 ou 5 heures de travail; je trouve que tu gagnes correctement ta vie; perso, je suis payé bien moins cher que cela, même en comptant les charges...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 30 message Cote D'or
Perso ,je suis ouvrier,(j'ai pas de porche ).un frigoriste qui fait des mises en service complettes pour 150 euros,il lui reste pas grand chose pour vivre !deplacement,azote,temps de tirage au vide,et surtout attestation sur son honneur que l'installation (posée par un non-proffessionnel) est conforme a la reglementation...il a vraiment besoin de manger ! (je ne parle pas du cout de la liaison cuivre agree , du cable et de la protection electrique adaptée ).

Avec une facture de ce proffessionnel habilité et enregistré comme tel capable d'intervenir sur des installations frigorifiques ,votre materiel est garantie effectivement par le constructeur et par votre assureur egalement...

ce qui me desole ,c'est de passer pour des voleurs ,alors que tout le monde paye sa vidange plus de 100 euros,realisable par n'importe qui ,avec 5 euros d'huile (gros volume) en 10minutes .ca n'interpelle personne !

je depanne des Pacs quasi tous les jours et tous sont pret a payer tres cher pour que ca remarche,sachant que la plupart des pannes sont du a une mauvaise installation ou dimensionnement ou utilisation... mais tous payent tres cher ces negligeances.

Moi ,perso ,je ne suis pas surpris de payer ma pizza 10 euros en connaissant le prix de revient...(j'emmene pas ma suregelée pour la faire cuire...)

ces Pacs en ligne sont une aubaine pour les "touches a tout" et les gents qui travaillent au noir.exactement comme les pieces de voiture en ligne.quand on connait le cout de la legalité,on comprend beaucoup mieux les tarifs appliqués.
libre a tous de faire comme il veut.
Messages : Env. 30
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
L'installateur qui travaille pour 150€ (avec attestation, garantie, etc...) s'appelle Savelys, dont tu as peut-être entendu parler...Rien d'un pauvre patron sur la paille...

Et ce n'est pas l'ouvrier qui vient faire l'installation qui est traité de voleur (on connait à peu près les salaires des ouvriers), mais par contre, il est clair que pas mal d'entreprises se sucrent abondamment sur ce marché... je serais assez content si était imposée une facturation obligeant à indiquer le prix d'achat du matériel, le nombre d'heures tarifé, la TVA et les à-côtés... Il y aurait quelques surprises pour les clients peu au courant du système français.

Va donc faire un tour dans les pays voisins (à commencer par l'Allemagne) pour y vérifier le prix des matériels et des services. Et pourtant, les salariés, dans ce secteur tout au moins, n'y sont pas plus mal lotis qu'en France..
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Hyeres (83)
Pas de soucis pour la transparence :

une machine achetée 500€TTC se vend 800€TTC
une pose la plus simple en dos à dos coute 70€TTC à l'achat (goulottes, cables electriques, disjoncteurs, cuivres, supports etc ...)4
Le cout d'une journée d'un technicien qualifié frigoriste avec toutes les attestations obligatoires est à 350€TTC pour 8 heures de boulot soit deux fois plus cher qu'une mise en service qui dure 1h30 de temps... pas de charges dessus car ça fait déjà pas mal en budget

bref une clim vendue 1250€TTC rapporte 330€ttc !!! c'est top non ?? presque 26% de marge brute !!!
Ah .... c'est vrai qu'il faut payer sur cette marge brute : le camion, l'essence du camion, le portable du technicien, le matériel de pose, le salaire des non-productifs ainsi que tous les besoins d'un bureau papiers enveloppes stylos ordinateurs etc etc.... bref si il reste 1% ou 2% de marge Net c'est le bout du monde ... Il faut en faire des installations pour faire en sorte de rentabiliser une entreprise et d'en assurer la perenité ... ah et j'oubliais !!! si une intervention est à réaliser dans l'année en cours elle est prise en charge intégralement par la garantie main d'oeuvre ;)

Il ne faut pas s'arreter à lire le tarif en bas à droite mais imaginer aussi tout ce qu'il y a à payer derrière ...

Pour être honnête on gagnait mieux sa vie il y a 15 ou 20 ans ...

Et pour finir je ne crache pas sur internet car je l'utilise à titre perso pour acheter certaines choses ...
Messages : Env. 20
De : Hyeres (83)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
stephane afcc a écrit:Pas de soucis pour la transparence :

une machine achetée 500€TTC se vend 800€TTC
une pose la plus simple en dos à dos coute 70€TTC à l'achat (goulottes, cables electriques, disjoncteurs, cuivres, supports etc ...)4
Le cout d'une journée d'un technicien qualifié frigoriste avec toutes les attestations obligatoires est à 350€TTC pour 8 heures de boulot soit deux fois plus cher qu'une mise en service qui dure 1h30 de temps... pas de charges dessus car ça fait déjà pas mal en budget

bref une clim vendue 1250€TTC rapporte 330€ttc !!! c'est top non ?? presque 26% de marge brute !!!
Ah .... c'est vrai qu'il faut payer sur cette marge brute : le camion, l'essence du camion, le portable du technicien, le matériel de pose, le salaire des non-productifs ainsi que tous les besoins d'un bureau papiers enveloppes stylos ordinateurs etc etc.... bref si il reste 1% ou 2% de marge Net c'est le bout du monde ... Il faut en faire des installations pour faire en sorte de rentabiliser une entreprise et d'en assurer la perenité ... ah et j'oubliais !!! si une intervention est à réaliser dans l'année en cours elle est prise en charge intégralement par la garantie main d'oeuvre ;)

Il ne faut pas s'arreter à lire le tarif en bas à droite mais imaginer aussi tout ce qu'il y a à payer derrière ...

Pour être honnête on gagnait mieux sa vie il y a 15 ou 20 ans ...

Et pour finir je ne crache pas sur internet car je l'utilise à titre perso pour acheter certaines choses ...



je suis assez d'accord avec ton estimation du travail et ton total installé-mis en route.... Le problème, c'est que c'est facturé plus de 2000€, soit une marge brute non pas de 330€, mais de plus de 1000€... c'est suffisant pour payer ton stylo (avec son encre) non? Hé bien sans doute pas parce que certains poussent le bouchon encore plus loin, à 2500€... Encore se débrouillent-ils pour récupérer en plus un certificat d'économie d'énergie sans rien en dire au client... On croit rêver !!!


Mais ça ne m'étonne pas que tu utilises internet pour acheter "certaines choses".... moi aussi... et si ça pouvait assainir un peu les circuits commerciaux français, ce serait un vrai plus...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Hyeres (83)
C'est comme dans tous les métiers ... il y a ceux qui profitent au maximum pour un minimum de temps et les autres qui essaient de rester fidèles à eux même et sont simplement là pour gagner raisonnablement leur vie sans fracasser la bourse financière des client ...

Et franchement j'aimerai bien gagné 1000€ de marge sur un split même brute !! W00t
Messages : Env. 20
De : Hyeres (83)
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