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Devis permis modificatif (Bouches Du Rhone)

Ce sujet comporte 25 messages et a été affiché 1.222 fois
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

Je fais appel à votre expérience car je suis très surpris du devis que je viens de recevoir...
Nous faisons une extension de 15 m2 et aménageons le sous sol sur 20m2 de plus (50m2 déjà aménagé dans le dernier permis.) Nous modifions également les ouvertures (agrandissement des fenêtres) et création de 2 fenetres dans l'extension de 15 m2 et 1 fenetre dans l'extension au sous sol. La surface de la maison faisant déjà plus de 170 m2, nous sommes obligés de passer par un archi.

J'ai préparé tous les plans et demande à l'architecte qui a réalisé le dernier permis modificatif de s'occuper du permis modificatif? il n'y a donc pas de travail créatif, ni même de conseil puisque j'ai déjà tout vu avec des maçons.

Le devis proposé est de 3200 E, et après avoir fait par de mon étonnement est descendu à 2900 E mais ne descendra pas plus bas.
Étant donné que les travaux s'élève à 15000 E environ, je ne pensais pas ajouter 3000 E pour le dépôt du permis....

Je voudrais savoir si ces tarifs vous paraissent normaux?
Ou bien si je consulte d'autres archi?
Messages : Env. 10
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Membre utile Env. 1000 message Brignoles (83)
Salut!
il faut toujours faire plusieurs devis, TOUJOURS!
quel que soit l'achat...

en fait tu veux juste son tampon, et franchement 3000€ il abuse...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Brignoles (83)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Bouches Du Rhone
C'est clair je suis d'accord avec toi et je fais tout le temps plusieurs devis.
Mais là ma crainte est que je perde du temps en cherchant d'autres archi car je dois faire les travaux en Aout et du coup pas tarder pour déposer le permis.
Messages : Env. 10
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour,

Comment est à ce jour , considérée la surface de sous-sol qui va recevoir l'aménagement = 20 m2 ?
S'il ne s'agit pas de stationnement de véhicule mais par exemple d'un sous sol aménageable,cellier, buanderie
etc. alors la surface de plancher développée par l'aménagement est déjà comptabilisée dans l'existant.

Vous ne créez donc qu'une surface de plancher = 15 m2 (extension) + modification d'aspect extérieur
( agrandissement d'ouvertures )

Le tout relève d'une déclaration préalable et non d'un PC, ce qui vous dispense du recours architecte.
(Peu importe que le projet porte l'ensemble à + de 170 m2 dés lors que l'autorisation d'urbanisme requise entre
dans le cadre d'une déclaration préalable.)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 10 message Bouches Du Rhone
Bonjour
Merci bcp pour ta réponse, c'est en effet ce que je commence à comprendre.
Je t'avoue que je lis tout et son contraire sur les différents forums....
C'est assez clairement expliqué dans ce post:
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-269649-surf[...]-superieur-a-170-m2.php

Pour répondre à ta question, la surface est actuellement considérée comme vide sanitaire.

Je vais certainement essayer me passer de l'architecte et faire une DP.
Au pire, si jamais je ne dois déclarer que 20m2 pour me passer d'archi, je ferais en 2 fois et agrandirais mon sous sol plus tard.
Je vous tiendrais au courant de mes discussions avec l'urbanisme.
Merci pour votre aide
Messages : Env. 10
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

Pour ceux que ça pourrait aider, les autres devis que j'ai réalisé avec d'autres archi vont de 1000 à 2000 E en fct de si j'ai ou pas les fichiers informatiques du dernier dépôt.
J'ai donc dit très poliment au premier archi qu'il était trop cher et que je passerai donc par un de ses confrères en demandant s'il pouvait me donner les fichiers informatique de l'ancien modificatif. Il m'a répondu que les fichiers sont sa propriété et que si je les voulais il fallait que j'accepte sa proposition à 3000 E....
Et après on s'étonne que les gens fassent tout pour se passer d'archi....

Heureusement les autres que j'ai contacté sont bcp plus sympathiques.
Messages : Env. 10
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Bouches Du Rhone
J'ai oublié de préciser, l'urbanisme m'a confirmé que j'étais obligé d'avoir recours à un archi du moment que je crée de la surface habitable dès lors que la maison fait 170m2
Messages : Env. 10
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Brignoles (83)
C'est vraiment un ******. Cette manière de faire est honteuse.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Brignoles (83)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Toulouse (31)
C’est vrai que pour une signature vraiment là c'est abusé !
Quand on veut on peut
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
thomas.vandor a écrit:...
J'ai donc dit très poliment au premier archi qu'il était trop cher et que je passerai donc par un de ses confrères en demandant s'il pouvait me donner les fichiers informatique de l'ancien modificatif. Il m'a répondu que les fichiers sont sa propriété et que si je les voulais il fallait que j'accepte sa proposition à 3000 E....
...

Bonjour,
Sauf que les fichiers informatiques vous appartiennent, vu que vous les avez déjà payés lors de la dernière mission.
Il aurait dû vous les fournir à ce moment-là.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Brignoles (83)
On a eu le soucis au boulot avec un prestataire pour un catalogue.
On a changé d'imprimeur et l'ancien n'a pas voulu donner la maquette. Avec des menaces de plainte il la donné.
A priori on a payé et ses fichiers nous appartiennent. A voir si c'est vrai pour tout les cas.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Brignoles (83)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Bouches Du Rhone
L'ancien permis modificatif a été commandé par l'ancien propriétaire qui n'a pas demandé les fichiers à l'époque. C'est pour cela que je ne peux dire que les fichiers m'appartiennent...
Messages : Env. 10
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Ah oui, ça change tout.
J'avais interprété que VOUS aviez travaillé avec lui, et que l’intérêt était aussi que ça c'était bien passé, et que c'était cette raison qui vous incitait à bosser avec lui.
En fait, c'est donc un archi que vous ne connaissez pas, plus cher que les autres alors qu'ayant déjà les fichiers il a moins de boulot, et qui est "moyennement sympathique".
Passez votre chemin sans regret.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Tlse (31)
Attention, les plans de la maison sont effectivement sa propriété intellectuelle ! Le nouvel architecte sera donc tenu de l'informer qu'il fait une extension, donc ce n'est pas fini avec l'architecte initial. Et cela ne sert à rien de tenter de le contourner, maintenant il peut surveiller les permis de construire sur la commune et saisir l'Ordre des Architectes contre son confrère... certes c'est petit comme réaction mais avec la crise certains font tout pour récupérer de l'argent par tous les moyens.
Concernant les plans informatiques, il n'est pas tenu de vous les fournir sauf s'il est clairement écrit dans le contrat qu'ils vous sont dûs. Si vous avez tous les plans format papier, cela ne prendra pas plus d'une demi-journée pour tout mettre en numérique...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Tlse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Le dessin est la propriété intellectuelle => le client, ni qui que ce soit d'autre, ne peut réutiliser les plans et les visuels de l’extension pour un autre projet d'une autre maison. Ca concerne aussi la version papier.
Le fichier n'est que le support.
Le fichier informatique est la propriété intellectuelle d'un informaticien dans le cadre de la conception d'un logiciel.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Tlse (31)
Non non je persiste tout architecte a un droit de propriété intellectuelle sur un bâtiment qu'il a conçu :

Voici ce qu'on peut trouver sur le site de l'Ordre des Architectes :

"J’ai conçu un bâtiment puis-je m’opposer à son extension ?

L’architecte qui conçoit un bâtiment a un droit de propriété intellectuelle sur le bâtiment construit et sur ses plans ; sous réserve que son bâtiment soit une création « originale ». Ce droit comprend notamment, le droit au respect de l’œuvre, qui permet à l’architecte de s’opposer à la modification ou à la dénaturation de son œuvre (TGI de Paris, 13 novembre 1970).

1- L’architecte ne peut néanmoins s’opposer systématiquement à la réalisation d’une extension. En effet, « L’auteur ne peut prétendre imposer au maître de l’ouvrage une intangibilité absolue de son œuvre » Conseil d’Etat 14 juin 1999, Conseil de fabrique de la cathédrale de Strasbourg.

Cependant, l’architecte qui estime que l’extension projetée dénature son œuvre peut en faire part au maître de l’ouvrage : un équilibre entre le droit de propriété du maître d’ouvrage et le droit d’auteur de l’architecte doit alors être trouvé.

2- L'architecte doit être consulté et peut suggérer des modifications au projet d’extension. A défaut, et sous réserve d’une atteinte à son œuvre, l’architecte peut réclamer des dommages et intérêts.

Attention ! en marché public, le droit de propriété intellectuelle de l’Architecte ne permet pas de faire échec au principe de mise en concurrence imposé par le code des marchés publics.

En effet, même si l’Architecte a un droit de propriété intellectuelle sur son bâtiment, la réalisation de l’extension doit présenter une très grande spécificité pour justifier le recours à un marché négocié sans mise en concurrence : la jurisprudence exige « une exclusivité incontournable » qui semble extrêmement difficile à démontrer.

Le droit de propriété du maître d’ouvrage public est cependant encadré : il ne peut apporter des modifications à l’ouvrage que si elles sont « rendues indispensables par des impératifs techniques, esthétiques ou de sécurité publique, légitimés par les nécessités du service public » Conseil d’Etat 11 septembre 2006, Agopyan.


Sources juridiques/références
- Article L. 121-1 et suivants du code de la propriété intellectuelle
- Article 35.II 8° du code des marchés publics

- L’architecte auteur, Michel HUET, Editions Le Moniteur.
- Le droit des marchés publics, Collection Moniteur Référence (III.221.13).
- Concours d’architecture : originalité de l’œuvre et liberté contractuelle, Daniel VERGELY, AJDA 9 avril 2007.
- Le droit moral de l’architecte : question de droit ou d’éthique ? Michel HUET, Le Moniteur 17 décembre 2004."


Attention rares sont les architectes qui usent de ce droit pour les maisonns car c'est de longues procédures pour pas grand chose. Mais pour être tranquille, il faut s'assurer que le nouvel architecte informe son confrère. Une petite lettre en AR et c'est réglé ! En effet si on lit le point n°1, en tant que maître d'ouvrage, tu es dans ton droit. Si la procédure est respectée, tu seras serein.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Tlse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Oui, il a un droit de propriété intellectuelle sur ce qu'il a conçu.
Pas sur le fichier, qui n'est qu'un support de travail.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
zadene a écrit:Oui, il a un droit de propriété intellectuelle sur ce qu'il a conçu.
Pas sur le fichier, qui n'est qu'un support de travail.

Et en quel honneur l'archi donnerait son support de travail, informatique ou non, à son client ?
Ca reste des fichiers internes à l'entreprise.
Je ne comprends pas cette logique.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Au même titre qu'il remet les plans papiers.
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
zadene a écrit:Au même titre qu'il remet les plans papiers.

Comme pour l'achat d'un téléviseur, quoi.
Le fabricant te donne tous les plans de fabrication, un exemplaire du cahier des charges... et en vesion informatique, s'il vous plait.
Non.
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Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Mauvaise foi : tu confonds biens marchands et prestations intellectuelles.
Un archi ne te fournit pas les plans pour le permis de construire?
Un archi avec une mission complète ne te fournit pas les plans pour la consultation des entreprises?
Le fichier informatique n'est qu'une autre version du plan papier.
Il n'y a pas plus de création dans le fichier que sur sa sortie papier.
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Membre utile Env. 800 message Herault
Rien n'oblige le confrère de transmettre dans ce cas là une quelconque version des plans, numérique ou papier, puisqu'aucune relation contractuelle n'est établie. Après dans le fond c'est pas une attitude très conciliante. Cependant, pour nos clients particuliers, nous ne transmettons jamais des fichiers "éditables", nous avons déjà trouvé des plan sauvagement modifiés avec nos cartouches, et même si ce n'est pas fait avec de mauvaises intentions, cela peut nous être très préjudiciable, puisque nous endosserions la paternité de documents modifiés par un "non-sachant".

Pour le prix du PC, je peux comprendre, pour nous une "petite opération" c'est 200K€ de travaux et sans être pachydermique, ce type de tout petits dossiers nous em...rde, car il y a une déontologie et il est hors de question de balancer une signature sur un formulaire, tout ce que nous assumons, et donc faisons rentrer dans notre déclaration d'assurance, passe OBLIGATOIREMENT par une étude scrupuleuse, une conception, et une production des pièces graphiques, que ça plaise ou pas ! Donc du temps, donc des honos... Bon chaque cas est particulier et je n'ai pas l'ensemble du dossier pour poser un avis sur le cas présent.

Après, on peut discuter de la loi de 77 sur l'architecture et de son cadre très restrictif, qui induit des effets de seuils pas forcément confortables, mais c'est une donnée règlementaire à chacun de faire avec ! Même si pour ma part je ne suis pas forcément fan et qu'il serait à mon sens possible d'envisager une forme plus souple du recours pour les petites extensions (une forme de visa), qui éviterait les requêtes pour des signatures de complaisances et les discours du type "On a fait les plans, il suffit de signer, vous n'avez rien à faire, ça sera pas cher, hein ?" que nous devons régulièrement refuser.
Personne ne dessine sa maison en coupe sur le ForumConstruire !
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Bonjour,
Archi-Masqué a écrit:Rien n'oblige le confrère de transmettre dans ce cas là une quelconque version des plans, numérique ou papier, puisqu'aucune relation contractuelle n'est établie.
...

Entièrement d’accord sur ce point.

Archi-Masqué a écrit:
...Cependant, pour nos clients particuliers, nous ne transmettons jamais des fichiers "éditables", nous avons déjà trouvé des plan sauvagement modifiés avec nos cartouches, et même si ce n'est pas fait avec de mauvaises intentions, cela peut nous être très préjudiciable, puisque nous endosserions la paternité de documents modifiés par un "non-sachant".
...

Parce que tu crois que l’absence de fichier source va empêcher quelqu'un de refaire un plan en partant de ton idée et en accolant ton cartouche?
Ça va effectivement limiter les modifications sauvages mal intentionnées, mais ça ne sera pas un frein aux autres.

Et je ne vois pas en quoi, en fin de chantier, la non fourniture du fichier te protège : le contrat est soldé, si le client veut bouger une cloison sur le fichier, ça ne la bougera pas dans la réalité. Que, en cours de chantier, ça évite l’apparition de plans farfelus et impossibles techniquement, OK, mais après réception....
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 800 message Herault
Ok, je précise, perso nous ne ferions pas obstacle à une requète de ce type, et de toute manière, on remet des DOE en fin de chantier en papier et au format PDF (avec signature) et DWG jusqu'en début d'année et maintenant PDF et BIM (.ifc), + un dossier complet avec l'ensemble des marchés, certificats assurance, situations de trvx, réception, etc... C'est Eurocode et normalisé, mais avant réception ou au PC, je ne transmet rien d'éditable avec un cartouche dessus, c'est trop risqué (plans PC utilisés en plan d'exé, etc...), si les clients ne veulent pas prendre de mission PGC ou exécution, à eux, au MOE, ou aux entreprises de prendre en charge le travail qui va de fait avec une opération cohérente.
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
zadene a écrit:Mauvaise foi : tu confonds biens marchands et prestations intellectuelles.

Et tu crois que les plans de fabrication de ta télévision se font seuls ?
zadene a écrit:Un archi ne te fournit pas les plans pour le permis de construire?

Prend-moi pour un imbécile
zadene a écrit:Un archi avec une mission complète ne te fournit pas les plans pour la consultation des entreprises?

Il te fournit les fichiers xls et word (ou autres) des dpgf et CCTP.
Et je ne parle pas des crobards, calques d'études, carnet de notes, carnet de bord...
zadene a écrit:Le fichier informatique n'est qu'une autre version du plan papier.

C'est beaucoup plus. Pas envie de développer.
zadene a écrit:Il n'y a pas plus de création dans le fichier que sur sa sortie papier.

Ce n'est pas pour autant que je devrais faire ce cadeau.
Picto recompense Membre super utile
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De : Vesoul (70)
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