Dimensionnement IPN

On le met ou?on étaie de chaque côté et un peu dessous on n'oublie pas de rentrer les profilés d'abord et ensuite?on entaille sous dalle pour la mise en oeuvre .
moi je ne taille rien du tout et je n'étaie pas ,
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué,effectivement on peut.
gege

gill a écrit:

Oui, mais en gagnant en hauteur, ca doit etre kif kif sur le poids
par exemple, s'il faut un IPN360 (76kg/lm), peut etre qu'un HEA 280 (77 kg/ml) ou 260 (70kg/ml) pourrait suffire

Non, pas pour la flèche : il faut un HEA 300 = on passe de 57 à 88 kg /ml ! (d'un IPE 360 (et pas IPN) à HEA 300)

Tournesol a écrit:

fishton a écrit:

TOurnesol, je suis sur pas certain de comprendre quand tu dis que j aurai besoin d'une chape de sol pour les combles. Celles-ci sont deja aménagées. La dalle fait 18. elle est pas parfaitement lisse plane (on sent des differences de niveau, il faudra surement faire un ragreage pour mettre de carrelage par la suite)
Les combles sont deja amenagees. Il y a une salle d eau et 2 pieces a vivre. Pas de grosses charges sauf la ferme de la charpente qui semble prendre 2 appuis sur la dalle.

Encore merci a vous deux c est vraiment gentil, je me sens moins seul

Noté pour l’absence de chape. Attention : tu ne pourra guère récupérer plus de 2 cm de "bosses" avec un ragréage. Mais on va gagner un peu en poids. Et dans cette config, ton BE est dans les clous avec son IPE 360. Pas les autres.

Mais attention, j'insiste, il faut rajouter les charges de charpente qu'on ne peux pas évaluer pour l'instant avec tes renseignements.

Et également, j'insiste encore sur les fondations : sans poteaux central (avec juste 2 appuis) tu vas balancer ponctuellement un dizaine de tonnes sous chaque appui. Avec un poteau central, du même ordre de grandeur sous ce poteau.

Il faudra très certainement un renforcement de fondations et des poteaux dans la hauteur du sous-sol, la charge étant trop importante pour un mur en parpaing de 20 cm.

Bonsoir

il n y a pas plus de 1cm a rattraper je pense donc un ragreage devrait suffire.

Concernant la charpente, je ne sais pas quelle information donner. Le toit est en tuile terre cuite. il y a 2 poutres en bois un peu flechies sur la longueur et la ferme au centre. Tout est caché par un coffrage ba13. Je peux prendre des photos si necessaire

Tes craintes sur les parpaing de 20 creux ont ete relevées par le BE, d ou sa 2e proposition de faire un IPN de 200 avec un poteau central sans reprises des fondations.

Tu pense que meme avec un poteau ca ne tiendra pas ? Le macon qui est venu etait assez confiant car la dalle est en beton coulé sans hourdis donc les charges sont deja diffusées.
De plus il y a u deuxime mur identique qui lui aussi porte une partie selon ses dires

gege94500 a écrit:

Je préfère passer par l'architecture!
quand on change la cuisine de place ,il n'y a plus rien d'évident ,après je trouve qu'il faut tirer un partie avec la reprise en sous oeuvre .
je te présentes une idée ,tu constates que la portée maxi est de 4.50m ( 145-25-450-25-105) ou 145-25-300-25-255.je pense déco ...


gege

Merci gege pour le boulot !
l idee est sympa et on y avait songe. Par contre ca entraine de grosses depenses car :

- il faut refaire l entree. il y a une baie vitree aujourd hui qui donne sur la terasse, on perdrait donc cet acces

- le mur de separation couloir/chambre est aussi porteur (meme mur de 10cm de beton plein symetrique) On a 2 dalles de 4m50 x 7m70 de chaque cote du couloir qui lui fait 3m * 7m70

- si on fait un ilot il doit etre de taille suffisante. avec 4m50 de portee on a un ilot de 2m maxi c est petit je trouve.

Là il fait 3m quand même et pas 2 ,j'ai l'autre exploitation ,ça ne donne rien d'original,le salon est grand ,par contre la salle à manger gêne un peu le passage.
j'ai un peu l'habitude quand même (40ans de projets au compteur ),à toi de voir.je t'ai dessiné ce qui me parait défendable.je te mettrais peut être la solution de base ,pas la tienne.ça te feras 3 solutions ,mais comme tu le constates ,la reprise en sous oeuvre vient après le plan.
gege

gege94500 a écrit:

Là il fait 3m quand même et pas 2 ,j'ai l'autre exploitation ,ça ne donne rien d'original,le salon est grand ,par contre la salle à manger gêne un peu le passage.
j'ai un peu l'habitude quand même (40ans de projets au compteur ),à toi de voir.je t'ai dessiné ce qui me parait défendable.je te mettrais peut être la solution de base ,pas la tienne.ça te feras 3 solutions ,mais comme tu le constates ,la reprise en sous oeuvre vient après le plan.
gege

Merci Gege !

J ai montré ton plan a madame et voici ses arguments :

- devoir passer par l entree pour aller dans la salle de bain, non merci. Sauf si on fait une suite parentale auquel cas ca fonctionne
- les vibrations du Frigo et LV sur le mur de la chambre

Voilou

Madame à raison ,mais vous avez acheté cette maison ,pas moi!
fais voir l'étage ,des fois qu'on puisse trouver une suite parentale.
je te joins la solution de base ,comme ça avec la tienne, que l'on a toujours pas vu et qui ne va pas te ravir (la salle à manger n'est pas facile à placer ),ça te fait quelques pistes.
je regarde la solution presque de base ,on passe toujours par l'entrée pour aller se baigner.sauf une chambre ,les 2 ce serait mieux,j'avais fait 2 très grandes.
chambres ,ça n'a pas plu à madame ,fais un mélange des 2 solutions pour voir

gege

Bonjour messieurs

Desole de ne pas avoir repondu plus tot.

Gege, j aime beaucoup ton nouvel amenagement avec le couloir/rangement

On est entrain de repartir sur ton idée d'implantation de la cuisine le long du mur des placards avec un ilot perpendiculaire entre le couloir et le salon mais ce putain de poteau nous pose probleme.

Ma nouvelle question est simple :

Quelle serait la taille d ouverture raisonnable que l on pourrait faire SANS poteau et sans toucher les fondations ?
A partir de quelle ouverture doit on avoir un poteau ? quelle ouverture est trop importante ?

Merci par avance pour votre aide precieuse et votre temps !!

Dessines d'abord ton idée surtout avec les dimensions..,je regarde après ce qui va le mieux passer.
te polarises pas sur les poteaux ,il suffit que la déco les prenne en compte.
si tu imagines ton idée de départ, elle était bonne en ce qui concerne la reprise en sous oeuvre ,mais je ne suis pas arriver à aménager le volume,avec cette gêne.
dessines au crayon ,si tu n'as pas de logiciel et scanne le,je ne connais rien aux ilôts en dehors des vrais pianos de restauration .
gege

Bonjour

La description que vous faites de l’existant montre que les planchers bas de l’étage et bas du RdC ont été conçus pour s’appuyer linéairement sur le plan vertical contenant, en RdC le mur que vous voulez enlever, et en sous-sol la poutre de 15 cm de retombée.
La faible épaisseur de béton plein de 10 cm dans la hauteur du RdC n’est pas habituelle pour un porteur, mais elle peut suffire dans une villa. Elle a permis un petit gain de place, pour un précédent propriétaire qui avait une autre vision du partage de l’espace que celle que vous avez.
S’il avait eu la même vision que vous de ce partage de l’espace, il aurait, soit réalisé une grosse poutre en béton de portée 6.80 m libre dessous, et poteau à chaque bout, soit réalisé un poteau central recoupant la longueur, avec une poutre plus petite.
La deuxième solution est de loin techniquement (et économiquement) la plus confortable, et elle aurait été cohérente avec la présence du poteau central dans le sous-sol.
L’existence de ce poteau central en sous sol implique que sa fondation sert à supporter une partie du poids de la maison, descendant par le mur de 10 cm puis par la poutre béton.
Donc, si vous supprimez le transfert qui se fait par le mur dans la hauteur du RdC, vous soulagerez la fondation du poteau central tout en provoquant un report des charges sur les autres fondations de part et d’autre à chaque bout de la poutre.
Cela va modifier l’équilibre établi, et il est impossible de dire sans un examen des lieux, si cela entrainera ou non des tassements différentiels suivis de fissures.
Le risque existe et pour éviter les déboires, la prudence serait donc de prendre la solution avec linteau de 7 m de long et poteau central dans la hauteur du RdC (et sans doute poteau à chaque bout aussi).
Les avantages de cette solution seront :
- pas de déséquilibre sur les fondations, évitant le risque que je viens d’expliquer
- un linteau qui pourra être de bien moindre encombrement (surtout en hauteur) que celui qui aurait une portée libre de 6.80 m
- une moindre difficulté d’exécution, donc un moindre coût. En effet, attention ! l’économie du poteau dans le cas d’une seule portée se paierait non seulement par plus de poids d’acier du linteau, mais plus de difficultés de mise en œuvre du linteau, donc plus de risque d’échec.

Dans votre cas, le dimensionnement du linteau ne se fera pas sur le critère de résistance dit « état limite ultime », mais sur le critère de limitation des déformations dit « état limite de service ». La « règle » est une limitation de la flexion du linteau après pose à 0.5 cm + 680/1000 = 1.18 cm, si vous ne voulez pas voir les cloisons étage fissurer, les portes se coincer, etc … (et même à cette limite, il peut y avoir un petit quelque chose).
Pour cela, il faut un linteau beaucoup plus raide que celui qui serait nécessaire pour seulement éviter la rupture.
A ce critère, le linteau appuyé au milieu, et surtout s’il peut être réalisé en continuité au droit du poteau central, sera et de loin, le roi.
Pour le dimensionnement et les détails, il faut faire une étude en situation.
Peut-être qu’ajouter le prix d’un BET pour 2 000 à 3 000 € serait un bon investissement.
Attention aussi au soin à l'exécution : ne pas faire un "bougé" pendant les opérations.
Bonne rénovation.

Bonjour

Sur le plan structure, la solution avec poteau central est la meilleure.

C'est vrai sur le plan de la structure ,mais ,c'est pas mal non plus quand c'est l'exploitation de la surface qui détermine la structure.
pour le béton armé des apprentis sorciers qui ont osé faire un mur porteur de 10cm d'épaisseur alors que rien ne les y obligeait ,je serais très curieux de voir comment ils ont calculé les poutres du sous sol.même si elles ne travaillent pas beaucoup et si l'effort tranchant est sacrément élevé!
et comment ils ont ferraillé le couloir de 2.40m,(y a t il un lit d' armatures supérieures) . et pourquoi une dalle de 18 au lieu de 15 par exemple.ça date des années 60,on franchissait 5.70en 0.16 déjà à l'époque.
je n'ai aucune confiance dans ce qui a été mis en oeuvre dans ce pavillon .
gege

Gege94500 vous avez raison. On peut avoir des doutes sur la qualité de cette structure, mais elle tient depuis 1960.
Raison de plus pour, si on envisage une intervention, choisir celle qui ne modifie pas l'équilibre établi
Ou sinon, rien n'empêche de faire autre chose, mais il faudra aller alors jusqu'où cela entrainera.
Ilovir

Bonjour !

Apres une longue absence, je viens vous donner des nouvelles !

J ai repris contact avec l'un des entrepreneurs dans lequel j'avais le plus confiance et qui avait validé sa solution avec un BET

Au final les travaux ont été réalisés la semaine derniere, 2 jours de travail.

- Pose de 2 IPE 200 soudés au niveau du poteau
- Pose de 2 UPN 140
- Pose d un poteau IPE 240

Voici le resultat

Maintenant, il faut refaire le sol, les peintures et supprimer cet ignoble placard !