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Dimensionnement IPN

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Bloggeur Env. 80 message Seine Saint Denis
Bonjour a tous

Nous venons d'acheter une maison de macon des années 60 et nous souhaiterions revoir l'espace dans celle ci.

Pour faire simple, il y a un grand couloir separant la maison en 3 espaces et nous voudrions abattre l'un des murs porteurs qui le compose (comme vous le verrez sur les plans, le couloir est consituté par 2 murs porteurs de 10 cm de beton plein)

Le mur est au RDC et traverse l'ensemble de la maison. Il mesure 7.7 m et nous souhaiterions une ouverture de 6m80

Au sous sol, au meme niveau que ce mur, on retrouve un mur de parpaing creux de 20 cm et béton coulé pour le poteau de 20 cm d'epaisseur comme vous pourrez le voir sur le plan.

il y a une poutre sur toute la longueur au niveau des passages de 20cm de large et 15cm de haut

La dalle du rdc est en beton coulé sans hourdis d'une épaisseur de 18 cm

Au R 1, il s'agit de combles aménagées avec Salle d'eau, chambre et pièce a vivre. La dalle mesure 18 cm et est aussi en béton coulé. Le mur ne s yprolonge pas. L espace est juste cloisonné.
La charpente repose sur la dalle en son centre. Au sol, moquette pour le moment mais il est possible que nous posions un parquet et du carrelage dans la piece d eau.


Un macon nous propose la solution suivante :

- Linteau composé de 2 IPE de 260
- Poteau HEA
Devis : 6000 euros TTC



Un autre nous propose 2 IPN de 200 soudés ensemble pour atteindre l ouverture demandée

Lui ferait le job pour un tarif nettement inferieur (3500 euros TTC) et sans poteau !!



Qu en pensez vous ? La solution numero 2 est elle viable ? peut on faire sans poteau pour une telle portee ?



Un GRAND Merci du fond du coeur ! Je n en dors plus la nuit. J ai tellement peur que ma maison s'effondre .... je voudrais pas faire de betise






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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Cours vite te protéger avant le sinistre .ou as tu trouver ces spécialistes.je doutes de mes calculs!
il faut dire que tu demandes 6.80m de portée ,c'est énorme ,les fondations risquent d'être en échec
.ou bien il y a a un poteau au milieu.dis moi tout .
IPE 260,ça n'existe pas ,on trouve le 270,il en faudrait 6!
gege
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Bloggeur Env. 80 message Seine Saint Denis
Bonsoir gege

pour les ipe de 260 (c est ce qui est marque sur le devis), il y a un poteau HEA au milieu oui.
Pour les 2 ipn de 200 soudes ensemble, non aucun poteau.

Voici les preconisations d un BET qui etait passé :
Citation: Dans le salon il faut un IPE 360 sur une longeur de 6.6 métres.Ce renfort fait donc 36 cm de haut,pése 400 kg et devra faire l'objet de travaux en sous sol pour redescendre les charges au niveau des fondations
Si vous acceptez un poteau central de diamètre 100 :profil IPE 200Cela me semble plus raisonnable et diminue les travaux en sous sol


Merci d avance
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
C'est mieux avec un poteau,ce qui est moins bien c'est un mur porteur en béton de 10cm ,ça c'est hors norme ,ça s'appelle une cloison.
reprendre en sous oeuvre un mur de 10 mérite des explications .il faut comprendre un poteau HEA au milieu et de chaque côté un IPE de 270.
comment se passe la mise en oeuvre des 2 fers ,ils vont être en continuité par boulonnage d'éclisses ,la dalle béton se prête à un étayage pas trop gênant heureusement.
qu'est ce qui t'est proposé exactement.
moi je mettrais des poteaux aux extrémités.
j'attends tes infos ,je trouve des profils ridicules , je mettrais plutôt des "U"de chaque côté et je découperais après ,mais moi c'est moi.
gege
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Les deux premiers, tu peux les éliminer d'office.

Le BE est certainement plus proche de la réalité. J'arrive même à un peu plus.
Presque à coup sûr, sur un plancher béton ancien de comble, tu auras besoin d'une chape de sol. Même sans compter de la charge de toiture que tu dis appuyer sur le plancher, je suis déjà un peu trop juste avec 6,60 de portée et un IPE 360...
Et il a 100% raison : il va falloir regarder de près le problème des fondations.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Bloggeur Env. 80 message Seine Saint Denis
Merci a tous les deux.

Effectivement le mur de 10 n est pas tres catholique de ce que j ai pu comprendre ... Maintenant il est la et on veut s en debarasser

A vous lire je dois donc comprendre qu il n est clairement pas envisageable si on ne veut pas entrer des des depenses faramineuses de faire sans poteau et que la solution IPN de 200 sans poteau c est un reve.

Pour info, voici le devis correspondant aux 2 IPE de 260 avec poteau :

- Traçage et ouverture à la tronçonneuse ml 13,72 120,00 € 1 646,40 €
- Étaiement provisoire u 1,00 280,00 € 280,00 €
- Création d'un linteau composé de 2 IPE 260 ml 6,60 230,00 € 1 518,00 €
- Empochements et sommiers BA u 2,00 250,00 € 500,00 €
- Réalisation d'un poteau HEA u 1,00 267,58 € 267,58 €
- Dressement des tableaux à l'enduit ciment ml 14,62 36,80 € 538,02 €
- Évacuation des gravas aux DP u 1,00 450,00 € 450,00 €
- Protection des existants et nettoyage u 1,00 100,00 € 100,00 €

gege94500, je n ai pas plus de details que ca sur la mise en oeuvre. Tu dis trouver des profils ridicules, qu est ce que cela signifie ? tu trouves moins que les IPE 200 annoncés ?
Pour info, on est voisins. Je suis a Noisy le Grand si tu cherches un chantier :p

TOurnesol, je suis sur pas certain de comprendre quand tu dis que j aurai besoin d'une chape de sol pour les combles. Celles-ci sont deja aménagées. La dalle fait 18. elle est pas parfaitement lisse plane (on sent des differences de niveau, il faudra surement faire un ragreage pour mettre de carrelage par la suite)
Les combles sont deja amenagees. Il y a une salle d eau et 2 pieces a vivre. Pas de grosses charges sauf la ferme de la charpente qui semble prendre 2 appuis sur la dalle.

Encore merci a vous deux c est vraiment gentil, je me sens moins seul
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
Des plans plus propres et les combles ne serait pas un comble.
pour l'instant si tu restes à un poteau au milieu(je n'aime pas du tout pour l'architecture ),mais je n'ai pas vu ton exploitation.
je ferais 3 poteaux en béton de 23ou 25d'épaisseur ,il faudrait voir en dessous sur quoi ça tombe réellement.
ensuite je mettrais des UPN filants de chaque côté de ta cloison de 10!
tu boulonnes ,tu liaisonnes ,bref le travail habituel.avant d'arriver à tes 6.80 tu as encore la solution à 4m de portée centrale .
et 2 cantilevers (mot savant pour extémité en console).
moi je regarderais d'abord l'architecture et ensuite j'envisagerais la portée qui sert à quelquechose.
avec des upn de 300,on commencerait à voir clair .
gege
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Bloggeur Env. 80 message Seine Saint Denis
gege94500 a écrit:Des plans plus propres et les combles ne serait pas un comble.
pour l'instant si tu restes à un poteau au milieu(je n'aime pas du tout pour l'architecture ),mais je n'ai pas vu ton exploitation.
je ferais 3 poteaux en béton de 23ou 25d'épaisseur ,il faudrait voir en dessous sur quoi ça tombe réellement.


Les plans sont les seuls plans de la maison que j ai.
Je n ai pas les plans des combles malheureusement mais l espace est divisé en 3 avec des cloisons qui cachent la ferme de la charpente.
On devine que celle ci repose sur la dalle en tapant sur la cloison nous n'avons pas cassé pour vérifier.

Il est vrai que je préfererai me passer d un poteau mais la realisation technique semble impossible sans reprise des fondations en sous sol et sans un cout exhorbitant. On ferait donc avec le poteau. Maintenant si en restant dans cette gamme de prix on peut faire sans poteau, je suis ouvert

Notre objectif est de supprimer ce couloir immense qui ne sert a rien et qui n a aucune luminosité. On va installer bouger la cuisine dans le salon avec un ilot central.

Les poteaux en beton dont tu parles seraient les supports pour les poutres aux extremités et au centre ?
AU sous sol, a gauche et a droite il a y deux murs en parpaing creux de 20 et de 1m de long
Au centre c est un poteau en beton coule de 20 egalement pour 60 cm

gege94500 a écrit:ensuite je mettrais des UPN filants de chaque côté de ta cloison de 10!
tu boulonnes ,tu liaisonnes ,bref le travail habituel.avant d'arriver à tes 6.80 tu as encore la solution à 4m de portée centrale .
et 2 cantilevers (mot savant pour extémité en console).


Je suis désolé mais je n ai rien compris :( c est une solution sans poteau que tu proposes ?

gege94500 a écrit:moi je regarderais d'abord l'architecture et ensuite j'envisagerais la portée qui sert à quelquechose.
avec des upn de 300,on commencerait à voir clair .
gege


Quand tu parles d architecture c est ce que nous souhaitons faire de la piece ou l architectecture actuelle de la maison ?


PS: Si tu es du metier et que le chantier peut t interesser, n hesite pas a me MP
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
J'analyse d'abord ce qui serait sympa ,je pensais que tu mettrais la salle à manger en fond et garderais la cuisine ,tu donnes déjà ton idée d'ilôt ,pourquoi pas ,j'arriverais à une portée de 5.36m et 2 poteaux à 1m de chaque côté ,je pense que tu voulais faire apparaitre ton escalier dans le séjour ,mais ton plan n'est pas clair ,j'aimerais voir la vue complète .
c'est sûr que les poteaux béton seront necessaires à la place de l'agglo au sous sol .
pour moi ,tu n'as pas besoin d'une portée maxi compte tenue de ta porte d'entrée et de ton escalier.après on peut voir .je file ,à plus
gege
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Bloggeur Env. 80 message Seine Saint Denis
Hello

La cuisine actuelle est trop petite, pas assez de lineaire possible et clairement nous voulons une cuisine ouverte.

Cote porte d entree, on veut garder 70 cm de mur environ.
Cote escalier, on veut en garder le moins possible car nous voulons décloisoner l escalier qui descend vers le sous sol et laisser apparaitre l escalier qui va aux combles

Je rajoute des photos du projet de cuisine et de l existant pour que tu comprennes notre envie.


Cuisine dans salon

Cuisine dans salon


Entree : couloir et salon

Vue de l entree : couloir massif et salon. Le mur en question entre les deux

Entree : couloir et salon <br /> Vue sur l escalier pour descendre au sous sol (porte droite) et de l escalier colimaçon vers les combles (gauche)

Porte a droite ouverte : escalier vers le sous sol
Porte a gauche fermee : escalier colimacon vers les combles (on voit une partie de l escalier qi monte aux combles)



Citation:
c'est sûr que les poteaux béton seront necessaires à la place de l'agglo au sous sol .


quel agglo ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
fishton a écrit:


TOurnesol, je suis sur pas certain de comprendre quand tu dis que j aurai besoin d'une chape de sol pour les combles. Celles-ci sont deja aménagées. La dalle fait 18. elle est pas parfaitement lisse plane (on sent des differences de niveau, il faudra surement faire un ragreage pour mettre de carrelage par la suite)
Les combles sont deja amenagees. Il y a une salle d eau et 2 pieces a vivre. Pas de grosses charges sauf la ferme de la charpente qui semble prendre 2 appuis sur la dalle.

Encore merci a vous deux c est vraiment gentil, je me sens moins seul


Noté pour l’absence de chape. Attention : tu ne pourra guère récupérer plus de 2 cm de "bosses" avec un ragréage. Mais on va gagner un peu en poids. Et dans cette config, ton BE est dans les clous avec son IPE 360. Pas les autres.

Mais attention, j'insiste, il faut rajouter les charges de charpente qu'on ne peux pas évaluer pour l'instant avec tes renseignements.

Et également, j'insiste encore sur les fondations : sans poteaux central (avec juste 2 appuis) tu vas balancer ponctuellement un dizaine de tonnes sous chaque appui. Avec un poteau central, du même ordre de grandeur sous ce poteau.

Il faudra très certainement un renforcement de fondations et des poteaux dans la hauteur du sous-sol, la charge étant trop importante pour un mur en parpaing de 20 cm.
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
J'essaie vainement de voir ce que donnera ton idée finale quant à l'aménagement ,il faut que tu dessines les 2 niveaux avec les vraies cotes ,les tirages sont trop baveux pour les détails,que devient l'ancienne cuisine?j'ai bien compris pour la nouvelle cuisine ,c'est avec l'aménagement que l'on peut décider de la reprise en sous oeuvre ,afin qu'elle serve à quelquechose.j'entends parler d'IPN,ça ne me parait vraiment pas adapté,j'ai l'air d'un zozo avec mes UPN,bien sûr je ne compte pas faire une portée supérieure à 5.30m et encore :
ma mise en oeuvre est très simple (vérifier la rentrée du fer côté entrée!),j'encoche les 2 façades pour assurer un encastrement des 2 côtés ,c'est l'idéal mécanique avec les 2 poteaux ,fais voir un plan avec toutes tes idées ,après je m'y remet.sans oublier l'étage.
moment de flexion réduit au mini ,flèche au mini.
gege
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
J'ai lu le sujet en diagonale
mais quand on arrive à une telle section d'IPN, ca vaut peut être le coup de passer avec un HEA, non?
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Sauf pour le poids.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Oui, mais en gagnant en hauteur, ca doit etre kif kif sur le poids
par exemple, s'il faut un IPN360 (76kg/lm), peut etre qu'un HEA 280 (77 kg/ml) ou 260 (70kg/ml) pourrait suffire
"To do is to be" - Nietzsche
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