Acompte 30 % à la signature

Propose lui le même principe de paiement que celui d'un ccmi et tu verras comment il réagit

Assures toi que tu ne signe pas un CCMI déguisé...

Bonjour,
Une entreprise peut demander jusqu'à 30% d'acompte, mais après, ça peut se négocier aussi. par exemple sur le base du montant des matériaux à présenter dès le début du chantier...
Si c'est pour la pose de fournitures qui doivent être achetées avant le chantier, c'est plus compliqué.
EN tout cas, pour mes marchés sur délais relativement longs, j'évite les entreprises qui sont dans le rouge, et si de gros montants sont en jeu.

Merci pour vos réponses. Il ne s'agit pas d'un CCMI déguisé. Pour le reste c'est difficile de savoir à combien se montent les achats de bois à mettre en oeuvre pour l'assemblage des panneaux, les ouvrants... 
La prise de risque est grande et ça s'annonce mal 

Ne Payer qu'au plus près de la date du chantier... pour les montants, ils sont peut être détaillés sur le devis fournitures/ pose.

Bonsoir,

C'est ce que nous sommes en train de faire (partie gros oeuvre hors d'eau avec une entreprise de maçonnerie générale, mais ce sera le cas aussi pour le 2nd oeuvre avec chaque artisan retenu) : tous ceux qui demandent un acompte quel qu'il soit dans leurs devis, on les invite à revoir leur copie sinon ils peuvent dire au revoir à nos chantiers.

Et crois-moi ils se sont tous alignés à notre demande : paiement au résultat.

Ils doivent avoir des paiements fournisseurs à 30 jours minimum je pense, mais des salariés à payer, du stock pour certains etc. donc pour que ce soit gagnant-gagnant, nous proposons - et ils ont tous acceptés au stade des devis - des situations aux étapes suivantes : 1er paiement fondations coulées, 2e paiement VS+dalles terminés, 3e paiement murs élevés, etc. Bien sûr il faut des devis détaillés, pas forcément quantitatifs, ils n'aiment pas donner l'info c'est normal, mais avec des sous-totaux tarifaires indiqués pour chacune de ces étapes, permettant de régler le coût réel de chaque étape ni plus ni moins. Et bien sûr, avoir les capacités et le temps pour suivre de près le chantier.

Il nous reste à savoir à ce stade si hors cadre CCMI, un tel échéancier de paiements échelonnés écrit sans forme particulière et signés par les 2 parties a une valeur légale en cas de litige ? Même si le fait d'avoir supprimé les mentions d'acompte dans les devis à signer sont en notre faveur en cas d'absence de paiement à situation, je présume. Au pire, l'artisan a aussi moyen de faire pression si le client ne paie pas la facture intermédiaire en stoppant le chantier, donc il ne va pas forcément exiger un engagement écrit de notre part pour valider cet échelonnement. Mais peut-être que la banque va vouloir le connaître dans le cas des déblocages à amortissement immédiat que nous souhaitons négocier avec elle. Bref, il reste encore des inconnues pour nous aussi.

Toujours est-il qu'en dehors d'un CCMI, ce qu'il y a de sûr c'est que tu as ni garantie de remboursement, ni garantie de livraison à prix et délais convenus, deux garanties réglementées, donc le minimum pour te protéger est de ne rien payer qui n'ait déjà été réalisé et vérifié. Et choisir des entreprises présentant une bonne santé financière sur des sites comme societe.com ... personnellement nous ajoutons aussi dans nos critères l'ancienneté de la boîte entre autres. Dommage pour ceux qui se sont lancés récemment ou qui ont des difficultés seulement passagères, mais il y a beaucoup trop d'enjeu.

A+
Marie

Merci Marie,
Je ne suis pas sûr que l'entreprise accepte de telles conditions.
Je vais continuer à réfléchir...
Si j'obtiens un accord j'en parlerai sur le forum.

Bonjour,

Je me demande si un contrat de construction comme ce modèle (super bien rédigé je trouve, non ?) est possible avec une entreprise de maçonnerie générale uniquement pour le hors d'air ? 
Y figure justement la possibilité d'acompte mais en obligeant son cautionnement (garantie de remboursement), ça mettrait les points sur les "i" avec l'entrepreneur, c'est-à-dire que soit on laisserait la possibilité d'acompte s'il peut justifier d'une assurance de remboursement, soit pas d'acompte, les conditions sont claires.
Légal, pas légal, le contrat de construction sur hors d'air avec les maçons ?

Bon WE,
Marie

@Marie07 : en bas de page, il est mentionné "contrat de construction de maison individuelle".
Donc CCMI, avec toute la réglementation qui en dépend... (et les clauses qui sont les conséquences de la loi).

Je pense que quelque soit le fournisseur, qu'il s'appelle "constructeur" ou bien "entreprise de travaux....", peu importe, c'est un ccmi, avec l'obligation d'assurance DO, et effectivement, cautionnement, délai, garanties, paiements des travaux.. tout cela encadré par les lois "ccmi".

Bonjour,

Après des heures et des heures de lecture, je pense que ce n'est pas si simple : contrairement à un CCMI, un Contrat d'entreprise générale du bâtiment ne répond pas à cette réglementation dès lors qu'il ne s'occupe pas du "hors d'air". Le délai de livraison n'y est par exemple pas une obligation, mais peut toutefois y être prévu si l'entreprise peut - et veut bien - s'en prévaloir. Par contre, hormis certaines de ces exceptions, un modèle de CCMI comme celui que j'ai donné plus haut peut servir de modèle pour la rédaction d'un contrat d'entreprise. C'est valable aussi avec chaque artisan du second oeuvre, et ainsi bien plus protecteur et clairement défini qu'un simple devis. Même si, puisque n'étant pas réglementé, un devis signé vaut contrat d'entreprise à lui seul.

Il s'agit donc d'un marché privé pour un lot concerné. Il ne faut pas que ce lot comprenne à la fois le gros oeuvre, le hors d'eau et le hors d'air avec une seule et même entreprise, sinon c'est un CCMI.

Je suis donc en train de rédiger un contrat d'entreprise sur la base d'un modèle de CCMI réadapté et en m'inspirant de la norme NF P 03-001 (sans toutefois l'appliquer entièrement ni m'y référer dans le contrat, car trop complexe pour mon besoin, ni forcément toujours avantageux pour moi). Cela ne concerne que le gros oeuvre hors d'eau : terrassement, maçonnerie, charpente, couverture, et je fournis les plans réalisés par mon homme et visés par un architecte car il s'agit de 3 villas sur un terrain que nous ne voulons pas diviser (projet locatif), donc cumul des surfaces de plancher. J'adjoins au contrat la notice descriptive des travaux immobiliers rédigée par mon homme grâce à son expérience de l'autoconstruction... le forum nous y aide aussi beaucoup techniquement, notamment pour le respect des règles PS-MI 89 rév.92 (merci notamment à "Tournesol").

Les entreprises de maçonnerie contactées à ce jour semblent toutes vouloir jouer le jeu. Seuls celles - certaines, pas toutes - qui proposent des CCMI déguisés avec pseudo conduite de travaux d'artisans du 2nd oeuvre partenaires s'opposent à ces compléments descriptifs par rapport à leurs "devis / bons de commande" ridiculement et volontairement mal détaillés, et on peut comprendre pourquoi... la liste des clauses que j'ajoute et description technique détaillée n'est pas dans leurs intérêts obscures. Tant pis pour eux, ce n'est pas négociable me concernant.

L'obligation de DO oui théoriquement, mais elle incombe directement au Maître d'Ouvrage, et lorsque comme dans notre cas où l'on ne prévoit pas de revendre les ouvrages concernés durant les 10 ans à venir, on peut plus facilement s'en passer (rien à devoir à un acquéreur, on construit pour nous, pour du locatif).

Grâce à la notice détaillée, nous allons aussi pouvoir faire inscrire par chaque entreprise contactée un tarif pour chaque situation et ainsi permettre de définir un planning joint au contrat définissant le paiement précis à échéance de chaque situation. Cela évite tout acompte - puisque pas de garantie de remboursement - tout en assurant à l'entreprise des paiements réguliers pour ne pas gréver trop longuement son besoin en trésorerie, ou lui faire prendre un risque trop important.

Ah.... pour du locatif... on peut faire l'impasse sur la DO lorsqu'on fait construire pour sa résidence principale, et hors ccmi, mais pour du locatif, j'ai un doute...

Mais bon, en résumé, et tel que je comprends ton objectif, c'est d'assurer la maitrise d'oeuvre par toi-même... et suivi par des contrats de marchés (au moins un....).

Oui on se contentera sûrement des devis pour les montants de poste à moins de 5000 euros (à titre indicatif).
Au delà, on demandera certainement la signature d'autres contrats d'entreprise sur le même principe, vu l'enjeu financier - et de mise en oeuvre - plus important.

Je ne vois pas ce que cela change pour le locatif pour la DO, ce qui compte c'est de savoir :
- si d'une part on sait dans quoi on met les pieds : ne rien connaître - ou si peu - à la construction et s'y lancer sans intermédiaire (MOE, architecte, constructeur...) et sans DO, c'est suicidaire. Et personnellement je préfère être dans la situation du "sachant" ("quasi-conducteur-de-travaux") sans DO, que du "je-fais-construire-les-yeux-fermés" avec DO.
- si d'autre part on construit pour soi (or, c'est le cas du locatif) ou pour une revente dans les 10 ans...
Car dans le cas de la revente, l'acquéreur est censé profiter de ta DO, alors si tu ne l'as pas... au mieux ça coincera pour l'acte notarié et tu gardes ta maison, au pire tu vends et l'acquéreur peut se retourner directement contre toi pour telle ou telle malfaçon présumée.

Ce qu'il faut se méfier également, c'est pour la souscription d'un prêt immobilier : si beaucoup de banques acceptent volontiers les marchés de travaux sur simples devis, certaines d'entre elles réclament malgré tout la DO (à voir selon les organismes affiliés comme VérifImmo etc.)

Sinon en résumé, tu as en effet bien compris notre objectif ! Nous sommes des autoconstructeurs débordés par le nombre de chantiers en cours (tant mieux) et qui voulons garder pour nous la construction de la résidence principale pour s'assurer des prestations haut de gamme tout en déléguant parallèlement la construction des maisons locatives plus standardisées mais sans pour autant sacrifier sur la qualité et en profitant de nos acquis en terme de définition du projet et conduite de travaux.
Par ailleurs, le marché de travaux est plus souple si on voulait finalement se garder certains postes en autoconstruction.
Enfin, nous profitons de l'effet inverse : le temps passé sur la maîtrise d'oeuvre de ces maisons locatives nous apportent un complément d'expérience enrichissant pour l'autoconstruction de notre résidence principale et cela on le constate déjà !

Il est vrai que passer autant de temps à se former, décortiquer et rédiger soi-même un contrat et surtout notice descriptive pour une seule maison à construire, ce n'est pas forcément rentable : autant déléguer à un Maître d'Oeuvre ou autre professionnel de confiance et pendant ce temps bosser plus dans son secteur de prédilection. Mais dans notre cas pour un parc total de 5 maisons, je pense que cela valait le coup de s'en charger, on s'y arrache les cheveux pour 1 et on l'amortit par quasi copié-collé sur les autres, surtout quand c'est limite passionnel comme activité

A+
Marie

La DO est obligatoire pour tous les maitres d'ouvrage, quels qu'ils soient.
Dans le cas de locatifs (saisonniers ou pas ?), tu te retrouves un peu dans le cas d'une revente... bon, cela reste de l'habitat individuel, si j'ai bien compris, c'est l'aspect à prendre en compte.

Locatif annuel de 2 maisons dès 2016 et pour la 3e on risque de devoir l'habiter personnellement le temps de terminer notre résidence principale plus complexe et autoconstruite... mais à terme, cette 3e sera aussi en location annuelle. Tout comme notre précédente autoconstruction en haute Ardèche qui nous a apporté l'expérience de la location annuelle. Par annuel j'entends bien sûr un bail de location nue sur 3 ans renouvelable.

La Dommage ouvrage est obligatoire je vous le confirme, mais ne pas en avoir n'est pas sanctionable pénalement, ce qui change tout ! et ce uniquement pour un particulier, ce dont je suis. Je pense que les seuls problèmes sont dans le cas de la revente ou dans le cadre d'une SCI ? ce qui ne nous concerne pas.

Par contre, dans un souci de s'assurer, il reste toujours une alternative 15x moins onéreuse (à titre indicatif) : prendre une assurance protections juridiques comme la MACSF à moins de 300 €/an et payable annuellement qui couvre les frais d'avocats, experts, huissiers, y compris dans le cas d'une construction en location. Certes cette assurance ne couvre pas les frais de remise en état du bien mais elle permet via l'aide juridique d'obtenir le dédommagement par les décennales des artisans.

A+
Marie

Bonjour,

Odilon44 a écrit:

Ah....  pour du locatif...  on peut faire l'impasse sur la DO lorsqu'on fait construire pour sa résidence principale, et hors ccmi, mais pour du locatif, j'ai un doute...

Pour en revenir à cette interrogation, pour les simples particuliers que nous sommes, je pense que la réponse réside dans le fait d'être reconnus loueurs professionnels ou non professionnels.

Nous - mon compagnons et moi - projetons de ne faire que de la location vide en revenus fonciers BNC.
Nous passerons du régime forfaitaire (1 seule maison actuellement louée) au régime réel, mais cela ne se confond pas avec la qualité de loueur professionnel au sens fiscal comme très bien expliqué ici : http://www.fonciereduparc.fr/dossiers/location-meublee/50-loue-vide-ou-en-meuble-.html
Pour être loueur professionnel, il faut faire du meublé et avoir le statut de LMP (Loueur en Meublé Professionnel) : c'est peut-être dans ce dernier cas uniquement que l'absence de Dommages-Ouvrage pourrait être sanctionnable (?).

Dans le même ordre d'idée, au chapitre "garantie du paiement par le Maître d'ouvrage à l'Entrepreneur" du Contrat d'Entreprise que je suis en train de rédiger, j'ai ainsi pu inscrire la mention suivante :

"L'obligation de garantie conventionnelle ou de cautionnement solidaire définie par l'article 1799-1 du Code Civil ne vise pas les Maîtres d'Ouvrages qui concluent ce marché de travaux pour leur propre compte et pour la satisfaction de besoins personnels ne ressortant pas d’une activité professionnelle en rapport avec ce marché."
Source (page 29)

A+
Marie

Marie07 a écrit:

Bonsoir,

C'est ce que nous sommes en train de faire (partie gros oeuvre hors d'eau avec une entreprise de maçonnerie générale, mais ce sera le cas aussi pour le 2nd oeuvre avec chaque artisan retenu) : tous ceux qui demandent un acompte quel qu'il soit dans leurs devis, on les invite à revoir leur copie sinon ils peuvent dire au revoir à nos chantiers.

Et crois-moi ils se sont tous alignés à notre demande : paiement au résultat.

Ils doivent avoir des paiements fournisseurs à 30 jours minimum je pense, mais des salariés à payer, du stock pour certains etc. donc pour que ce soit gagnant-gagnant, nous proposons - et ils ont tous acceptés au stade des devis - des situations aux étapes suivantes : 1er paiement fondations coulées, 2e paiement VS+dalles terminés, 3e paiement murs élevés, etc. Bien sûr il faut des devis détaillés, pas forcément quantitatifs, ils n'aiment pas donner l'info c'est normal, mais avec des sous-totaux tarifaires indiqués pour chacune de ces étapes, permettant de régler le coût réel de chaque étape ni plus ni moins. Et bien sûr, avoir les capacités et le temps pour suivre de près le chantier.

Il nous reste à savoir à ce stade si hors cadre CCMI, un tel échéancier de paiements échelonnés écrit sans forme particulière et signés par les 2 parties a une valeur légale en cas de litige ? Même si le fait d'avoir supprimé les mentions d'acompte dans les devis à signer sont en notre faveur en cas d'absence de paiement à situation, je présume. Au pire, l'artisan a aussi moyen de faire pression si le client ne paie pas la facture intermédiaire en stoppant le chantier, donc il ne va pas forcément exiger un engagement écrit de notre part pour valider cet échelonnement. Mais peut-être que la banque va vouloir le connaître dans le cas des déblocages à amortissement immédiat que nous souhaitons négocier avec elle. Bref, il reste encore des inconnues pour nous aussi.

Toujours est-il qu'en dehors d'un CCMI, ce qu'il y a de sûr c'est que tu as ni garantie de remboursement, ni garantie de livraison à prix et délais convenus, deux garanties réglementées, donc le minimum pour te protéger est de ne rien payer qui n'ait déjà été réalisé et vérifié. Et choisir des entreprises présentant une bonne santé financière sur des sites comme societe.com ... personnellement nous ajoutons aussi dans nos critères l'ancienneté de la boîte entre autres. Dommage pour ceux qui se sont lancés récemment ou qui ont des difficultés seulement passagères, mais il y a beaucoup trop d'enjeu.

A+
Marie

bonjour Marie, j'espère que tout va bien pour vous. Je vais avoir un chantier comme le vôtre ou je dois choisir entre des entreprises pour le gros oeuvre, charpente, terrassement, menuiseries et second oeuvre ou une entreprise de construction qui me propose clé en mains mais elle demande 30% d'acompte, mais j'ai rien sur sa solidité financière et même s'il est bon comme il l'avance, j'ai un doute car je n'ai pas vu ses réalisations. Il a pourtant une assurance couvrant des chantiers à hauteur de 8.000.000, est ce que ça donne une indication ou pas ? comme c'est 4 maisons je flippe si c'est pas un CCMI, ou alors s'il a une assurance de parfait achèvement ou de garantie de livraison (à creuser). votre post date de 2015 auriez vous la gentillesse de me dire comment ça c'est fini pour vous et comment vous avez géré toutes ces entreprises (mon archi peut suivre le chantier en tant que MOE), n'avez vous pas rencontré de pbs de synchronisation ou de malfaçons et ils se renvoient la balle ? (j'espère pour vous que non). pourriez vous me raconter un peu svp ça m'aiderait de voir les expériences de ceux qui ont géré la construction avec plusieurs entreprises (ce qui n'est pas facile). etes vous en RParisienne ? merci de votre réponse et surtout PORTEZ VOUS BIEN.

Marie07 a écrit:

Bonjour,

Je me demande si un contrat de construction comme ce modèle (super bien rédigé je trouve, non ?) est possible avec une entreprise de maçonnerie générale uniquement pour le hors d'air ? 
Y figure justement la possibilité d'acompte mais en obligeant son cautionnement (garantie de remboursement), ça mettrait les points sur les "i" avec l'entrepreneur, c'est-à-dire que soit on laisserait la possibilité d'acompte s'il peut justifier d'une assurance de remboursement, soit pas d'acompte, les conditions sont claires.
Légal, pas légal, le contrat de construction sur hors d'air avec les maçons ?

Bon WE,
Marie

re bonjour Marie
vous avez encore ce contrat car le lien ne fonctionne plus ? merci

Pour ma part : on ne payait rien tant que le travail n'était pas réalisé .Et 10 % d'acompte pour les menuiseries , ou le matériel spécifique commandé.