Projet pac air air dans le 95 et avis devis

En l'absence d'autres réponses, voici quelques remarques perso:

- à mon humble avis, le chauffage par pac air-air ne se justifie pleinement que si l'on conjugue deux conditions: 1-la pac air-air permet une économie importante sur l'installation 2- la maison ou l'appartement est bien isolée, limitant par là-même l'importance des flux thermiques et les défauts de l'air pulsé.

- envisager une installation à près de 10 000€ nous rapproche fortement du coût des solutions alternatives; des splits dans les chambres comporteront quelques inconvénients...

- installer une pac de 5 kW environ dans l'espace de vie, en simple ou bi-splits (ça dépend de la configuration de cet espace) en remplacement des convecteurs, te coûtera 2500€ maximum (moins si tu mets la main à la pâte) et te permettra d'économiser au moins 1000€ par an en conso... A mon avis, ça vaut le coup, au moins en première phase

- si tu tiens absolument à changer dans toute la maison, l'étude d'un chauffage eau, avec pac air-eau, mérite d'être étudié; il n'est pas sûr que cela revienne à beaucoup plus cher que la solution qui t'est proposée par ton artisan.

Enfin, Daikin a actuellement une réputation très moyenne sur les forums (pbs fiabilité, SAV et gestion des dégivrages)... Vois donc aussi côté Mitsubishi, Hitachi, Panasonic...

Bonne réflexion...

Merci pour cet éclairage. A la base j'étais parti sur du Mitsubishi. L'installateur a proposé du Daikin compte tenu des tarifs très intéressants qu'il a - dit-il - avec cette marque.

J'ai vraiment du mal avec cet argument : "ne pas chauffer les pièces du haut risque de provoquer des moisissures et la pac du bas seule sera insuffisante pour chauffer du haut".

Je suppose qu'installer des spits dans les chambres génèrera cependant un léger souffle qui pourrait être gênant la nuit. Mais conserver des radiants peu économiques dans les chambres ne risque -t-il pas d'absorber les économies réalisées au rez de chaussée avec la pac ?

J'en suis à me demander si je ne devrais pas installer deux spits dans la pièce de vie du rdc dans un premier temps.  Et équiper les chambres dans un second temps avec une seconde unité, par exemple en gainable en passant par les combles.

PS : pour deux spits + unité extérieure Daikin, un autre installateur me propose 5300 € TTC. Par contre son devis n'indique pas les modèles / puissances des unités intérieures / exctérieures prévues :-( Dur de se faire un avis dans ces conditions... comme si pour certains le mot d'ordre était "laissez faire les professionnels et contentez-vous de sorrtir le chéquier :-("

Merci
++

Procéder en 2 temps ne me parait pas une mauvaise idée...

Ne pas chauffer les pièces du haut (elle seront de toutes façon tempérées par le chauffage du bas) n'aura pas plus d'inconvénient que maintenant; ne pas chauffer du tout une maison favorise l'humidité effectivement, mais là, ce ne sera pas le cas...

Enfin, tu dois trouver une pac de 5 kW avec deux splits pour 2500€, installée évidemment; va voir ici http://www.domotelec.fr/achat/unite-exterieure-mitsubishi-el[...]-mxz-hyper-heating.html , mais d'autres discounters feront les même tarifs. N'oublie pas que tu auras la TVA à 5,5% et éventuellement un certificat d'économies d'énergie qui te rapportera 300€ environ, c'est à dire que ça te coutera pas beaucoup plus de 2000€..

Ils sont sérieux sur ce site, Domotelec ? Vu les devis que j'ai obtenus et la différence de prix si j'achète moi-meme le matériel, j'ai commme l'impression qu'on m'a pris pour un c..

Par contre un installateur ne voudra jamais intervenir pour poser du matériel qu'il n'a pas fourni, si ?

Merci pour ces précieuses informations Bardal !

Bonjour

kenaddams42 a écrit:

2500 € installée ? Vu les devis que j'ai obtenus et la différence de prix du matériel seul, j'ai commme l'impression qu'on m'a pris pour un c..

non, pas pris pour un c... il y a une différence entre les tarifs discounteurs qu'on trouve sur le wèèèb et les prix réels

bardal a écrit:

Enfin, tu dois trouver une pac de 5 kW avec deux splits pour 2500€ (moins si tu mets la main à la pâte), installée évidemment; va voir ici http://www.domotelec.fr/achat/unite-exterieure-mitsubishi-el[...]-mxz-hyper-heating.html , mais d'autres discounters feront les même tarifs. N'oublie pas que tu auras la TVA à 5,5% et éventuellement un certificat d'économies d'énergie qui te rapportera 300€ environ, c'est à dire que ça te coutera pas beaucoup plus de 2000€..

Déjà dit plusieurs fois
TVA 20% et non 5.5% sur les air/air, adieu le CEE de 300 euros si ce n'est pas une entreprise RGE qui réalise les travaux.

Le matos a de toute manière les mêmes garanties qu'en passant par un installateur je suppose. C'est déconcertant à un point qu'on se demande où est le piège

Par contre pour les 5 kW, tu me confirmes que le dimensionnement est suffisant pour le séjour de 50m2 + une future pièce (actuellement un garage) d'environ 20m2 ?

++

Bonjour Kenaddams,

Presque 10 000 euros pour les PAC air/air pour une maison de 120 m2. Dis donc, c'est cher! Pour ce prix-là, ça vaut mieux de prendre directement une PAC air/eau avec le réseau des radiateurs à eau chaude, c'est beaucoup plus confortable que les splits (jamais je n'installerais ça chez moi).

Par exemple:
Une seule PAC air/eau de 10 kW pour toute votre maison: 3000 euros voire 4000 euros si cette PAC air/eau fait aussi la production d'eau chaude sanitaire.
Réseau des 7-8 radiateurs à eau chaude: 1500 euros.
Accessoires: 1500 euros.
Main d'oeuvre: 3000 euros.
Donc le total de cette installation est de 9000 euros (voire 10 000 euros avec l'eau chaude sanitaire). C'est presque le même montant que la PAC air/air mais avec le meilleur confort.

Je comprends mieux pourquoi lorsque j'ai demandé un devis détaillé, le commercial est resté sur le prix TTC sans trop détailler le contenu des appareils proposés... j'ai bien fait de venir faire un tour sur ce forum 

En regardant au plus près, ce devis pour ces 2 PAC air/air est tout à fait normal.
Une PAC air/air avec 3 splits coute plus de 3000 euros. Donc 2 PAC air/air plus de 6000 euros.
Ajouter 3000 euros pour la main d'oeuvre. Vous arrivez donc à plus de 9000 euros.

Puisque c'est la PAC air/air, la TVA est à 20% et aucune aide possible (pas de crédit d'impôt).

Je vous conseille d'orienter vers la PAC air/eau beaucoup plus confortable et plus rentable. Dans ce cas-là, la TVA est à 5,5% et vous pourrez bénéficier d'un crédit d'impôt à 30% sur le matériel de la PAC air/eau.

Un exemple, une PAC air/eau de 11 kW de marque Mutsubishi Ecodan Hydrobox:
http://www.domotelec.fr/achat/Pompe-a-chaleur-air-eau/p-1825[...]HI-ECODAN-Hydrobox.html
Elle coûte 3947 euros HT, donc 4164 euros TTC (avec TVA 5,5%). Avec le crédit d'impôt de 30%, elle coûte réellement 2915 euros.

Je pense qu'on partira sur une pac au rez de chaussée dans un premier temps. On fera les chambres de l'étage ensuite. Comme notre projet initial le prévoyait. Sauf si on nous démontre qu'il faut impérativement traiter le bas et l'étage en même temps.

Sur le dimensionnement, est-ce qu'une pac air/air de 5 kW est bien dimensionnée pour chauffer les 50m2 du séjour et les 20 m2 de la future pièce home cinema ?

++

bécamel a écrit:

bardal a écrit:

Enfin, tu dois trouver une pac de 5 kW avec deux splits pour 2500€ (moins si tu mets la main à la pâte), installée évidemment; va voir ici http://www.domotelec.fr/achat/unite-exterieure-mitsubishi-el[...]-mxz-hyper-heating.html , mais d'autres discounters feront les même tarifs. N'oublie pas que tu auras la TVA à 5,5% et éventuellement un certificat d'économies d'énergie qui te rapportera 300€ environ, c'est à dire que ça te coutera pas beaucoup plus de 2000€..  

Déjà dit plusieurs fois
TVA 20% et non 5.5% sur les air/air, adieu le CEE de 300 euros si ce n'est pas une entreprise RGE qui réalise les travaux.

Répéter quelque chose n'en a jamais fait une vérité, surtout dans la bouche d'un commercial...

Les travaux sur une maison de plus de 2 ans sont de toutes façons éligibles à la TVA à 10%, et pour les travaux d'économies d'énergie, c'est 5,5%...

Attention aussi aux certificats d'économies d'énergie, dont beaucoup d'installateurs ne parlent pas et qu'ils récupèrent eux-mêmes purement et simplement; il faut contacter l'organisme (ça peut être Leclerc ou Auchan...) avant toute commande, pas après.

Accessoirement, sur le prix des pac, il est clair que beaucoup d'installateurs "se sucrent" abondamment; il est évident que les prix que font les discounters sont, par obligation, supérieurs à ceux auxquels achètent les artisans, qui, eux, ajoutent une marge confortable... Les mystères des circuits commerciaux français, plus complexes et coûteux que dans les pays voisins.

Pour ce qui est de l'installation, les discounters proposent leurs installateurs partenaires (pour un tarif défini à l'avance et disponible sur leur site); c'est donc un véritable devis "tout compris" qui te sera proposé, avec installateur certifié (pour moi c'était savelys) et les garanties classiques.
Perso, je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir des entreprises deux fois plus chères que d'autres; mais je raisonne sans doute trop simplement.

Pour ce qui est de la puissance à installer, 5 kW pour 50 m2 (soit 100W/m2) correspondent aux déperditions d'une maison des années 80 correctement isolée pour cette époque; cela doit donc suffire pour toi, d'autant que c'est aussi la puissance de tes convecteurs... Accessoirement, chez Mitsu, en hyperheating, la puissance nominale est garantie jusqu'à -15°, ce qui est plus que suffisant dans la RP. Tu pourras tabler sur un COP annuel supérieur à 3 (pas très éloigné de 4).

bardal a écrit:

Répéter quelque chose n'en a jamais fait une vérité, surtout dans la bouche d'un commercial...

Seule la réglementation compte,le reste
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1666-PGP.html
20% pour le matos et 10% pour la MO (pas 5.5%) sous certaines conditions.
Pour l'exemple donné au lien suivant pour le matos:
http://www.domotelec.fr/achat/unite-exterieure-mitsubishi-el[...]per-heating.html#tarifs
et pour la pose:
http://www.domotelec.fr/climatisation/forfaits-installation-[...]e-en-service.php?Id=524
C'est: Matos 1524euros et MO 1270 euros soit 2800 euros et non 2500 euros
Quant au CEE, le montant dépend du revenu fiscal, donc cela peut varier entre 40 euros et 300 euros environ suivant les revenus!
Le but est de donner les bonnes infos et non de minimiser systématiquement les coûts: Je n'en vois pas l'intérêt

bécamel a écrit:

...
Le but est de donner les bonnes infos et non de minimiser systématiquement les coûts: Je n'en vois pas l'intérêt

+1

Je comparerai les prix discount et les devis que j'aurai auprès d'artisans. On vevra à l'arrivée qui est le moins cher à matériel et service comparables.

Cependant alors qu'un spit "design" coûte environ 500 euros, un artisan me facture ce type de matériel 960 euros *de plus* que sa proposition initiale basée sur deux spits "classiques"... Le total de son devis avec l'unité extérieure s'élève à 4500 € HT en Daikin, 4440 € en Mitsu.

Avec de tels tarifs, je perds complètement l'avantage d'une TVA à 10% sur la M.O.

Bonjour Kenaddams,

Pas un mot sur ma proposition de la PAC air/eau?

Dépenser 10 000 euros pour ce système de chauffage inconfortable (PAC air/air), c'est vraiment dommage. Vous feriez mieux d'utiliser ce montant pour un système de chauffage beaucoup plus confortable (PAC air/eau).

Bonjour Olivier,
Disons que nous n'étions pas partis sur un tel budget ! Et puis nous venons de refaire toutes les pièces du bas, c'est le genre de projet qui laisse des traces je suppose.

Et vu l'écart de prix entre des montants "raisonnables" avancés ici, et la réalité des devis, les mêmes causes produisant les mêmes effets, je crains que les installateurs ne m'assoment avec des devis à 15 - 20k€ :-(

@becamel et @elisa... c'est proprement effarant de voir de telles réactions, systématiquement négatives, quand on parle de pac air-air et/ou de prix discounters internet... de quoi avez-vous peur, enfin?

Pourtant j'avais été assez prudent: "Enfin, tu dois trouver une pac de 5 kW avec deux splits pour 2500€, installée évidemment; va voir ici http://www.domotelec.fr/achat/unite-exterieure-mitsubishi-el[...]-mxz-hyper-heating.html , mais d'autres discounters feront les même tarifs. N'oublie pas que tu auras la TVA à 5,5% et éventuellement un certificat d'économies d'énergie qui te rapportera 300€ environ, c'est à dire que ça te coutera pas beaucoup plus de 2000€.."

Il est très simple de faire un devis précis sur ce site, incluant le prix du matériel et le prix de la pose; il n'y a qu'elisa21 qui n'a pas encore compris; encore faut-il avoir fait un choix précis du matériel, sinon, on ne peut rester que dans un ordre de grandeur, ce qui suffit largement à étayer un raisonnement (peut importe s'il y a une variation de + ou - 10%)- tous ceux qui ont fait un peu de physique savent cela-...

Les CEE font l'objet d'un abondant trafic chez les professionnels des économies d'énergie, comme à chaque fois qu'il y a un peu de fric à récupérer; je m'étais même vu proposer généreusement une place de cinéma contre ma signature à l'occasion d'une installation... Cela fait partie des mœurs françaises dans ce milieu... Et chaque entreprise y va de son petit calcul, volontiers complexifié à l'excès, pour aboutir à des chiffrages très variables allant, pour le client,de 0€ (l'artisan récupère tout et augmente sa marge)à des chiffres moins fantaisistes. Pour la puissance de 5 kW et une surface de 120 m2, chez Leclerc et Auchan, ça tournera autour de 300€. Chez d'autres prestataires ce sera beaucoup moins (becamel proposait il y a 2 ou 3 mois environ 50€). La seule façon de le savoir précisément, c'est de demander un chiffrage exact à l'un ou l'autre de ces "obligés".

Accessoirement, une aide aux "précaires énergétiques" a bien été ajoutée, mais elle vient en sus des CEE classiques (auquel cas, pour une installation similaire, le CEE sera porté à environ 600€ au lieu de 300€); venir ramener cette disposition ici ne sert qu'à brouiller inutilement les cartes, mais c'est peut-être le but recherché...

J'en reste donc à mon estimation première: "ça te coutera pas beaucoup plus de 2000€..".

Donc, à mon avis, kenaddams42, je pense que tu devrais:

1 choisir ton matériel sur le site domotelec et calculer le prix, avec l'installation fournie.
2 demander à ton artisan un devis avec le même matériel et comparer
3 contacter un fournisseur de CEE et lui demander une évaluation de CEE
4 faire ton choix de fournisseur et passer commande après avoir vérifié que l'installateur est bien certifié rge...

Moi on m'a proposé un sèche serviettes, mais je découvre en ce moment le chèque énergie ! Curieux qu'auun de ms deux installateurs ne m'en aient parlé...

bardal a écrit:

@becamel et @elisa... c'est proprement effarant de voir de telles réactions, systématiquement négatives, quand on parle de pac air-air et/ou de prix discounters internet... de quoi avez-vous peur, enfin?...

'même pas peur
, simplement je n'aime pas aiguiller sur des solutions qui n'en sont pas forcément pour tout le monde... avec des chiffres pour les primes-remboursements-CI sans savoir ... et je n'aime pas les pac air/air qui font sèche-cheveux ...

quand je lis "install actuelle 5500W pour 50m2" et "maison de 1982, iso combles prévues au printemps..."
"Je dois rappeler cet installateur mardi pour visiter une maison équipée et juger du confort d'une pac" :
là, clairement ça ne sert à rien, moi aussi je peux faire visiter des maisons confortables avec cet équipement... ou d'autres avec effet sèche-cheveux...

mais oui : la demande porte uniquement sur le devis "cher oupa"...

bardal a écrit:

il n'y a qu'elisa21 qui n'a pas encore compris; encore faut-il avoir fait un choix précis du matériel, sinon, on ne peut rester que dans un ordre de grandeur, ce qui suffit largement à étayer un raisonnement (peut importe s'il y a une variation de + ou - 10%)- tous ceux qui ont fait un peu de physique savent cela-......

t'as mangé un clown ?
ce n'est pas le jour

Si le soucis porte juste sur la visite d'une maison témoin, on doit pouvoir s'arranger, et toutes les maisons ne sont pas prévues pour installer tout un réseau de tuyauteries pour de la pac air eau.

La vraie vie, ce sont des pros qui se déplacent, ou pas, font des bilans énergétiques, ou pas, envoient des devis, ou pas (à croire que gagner quelques milluers d'euros les emm..). Et là je parle des travaux d'économie d'énergie, mais globalement c'est pareil pour tous les corps de métiers : ravalement de façade, déco intérieure, ..

Le client lui est au milieu de tous ces soit disant experts, avec des devis opaques qui vont du simple au double, qui l'empêchent de connaître à solution équibalente quel st le juste prix.

Bien d'accord avec vous pour le manque de motivation de certains pros dans tous les corps de métiers ;

à contrario, on a de + en + de gens qui demandent 5-8-10 devis pour comparer ligne à ligne et/ou utiliser les devis en guise de "liste de courses pour acheter ailleurs..."...
ceci peut aussi expliquer cela ...

d'accord également pour ce qui est des devis du simple au double , voir même pire car en RP on peut facilement trouver "au triple" par rapport à la province...

attention aussi au "moins cher" pour certaines prestations qui peuvent demander du SAV (réglages et entretien) ... en sachant que le "plus cher" ne sera pas forcément plus pro...

vaste débat qui ne facilite pas la selection

bonne fin de journée et bonne continuation.

Mais, aucun artisan ne fera un bilan énergétique pour un tel chantier; généralement, les artisans n'en sont plus capables, et doivent faire appel à un bet -payant bien entendu-; ils utilisent des "ratios", ce qui d'ailleurs est à peine moins précis si c'est utilisé intelligemment, ou se basent sur la puissance des radiateurs déjà installés (c'est le plus simple dans ton cas).

Pour ce qui est de l'effet "sèche-cheveux" des pac air-air, il est réel pour des maisons mal isolées qui nécessitent de forts flux thermiques, donc de forts flux d'air chaud; il devient insensible pour les maisons correctement isolées, type "tout-électrique", ou inexistant pour les rt2012. D'ailleurs, il n'existe que pour les splits situés en hauteur (qui est la place idéale pour une clim', mais pas pour un chauffage), mais rien n'empêche de les placer en lieu et place d'un radiateur, à 50 cm environ; c'est idéal pour le chauffage et là, plus d'effet sèche-cheveux à craindre.

elisa, inutile de découper différemment ma phrase; je disais simplement que tu n'avais, semble-t-il, pas compris que le devis d'installation était aussi en ligne... Je crois pourtant parler français.

bardal a écrit:

.

elisa, inutile de découper différemment ma phrase; je disais simplement que tu n'avais, semble-t-il, pas compris que le devis d'installation était aussi en ligne... Je crois pourtant parler français.

pffffffffff continue, y a de la place sur le podium ...

je n'ai pas découpé différemment, j'ai JUSTE cité les phrases qui ME concernaient

et là, dans CE message, j'ai fait pareil.

===========================

et je continue , toujours pas pour découper différemment mais répondre et/ou souligner UNE partie :

bardal a écrit:

Pour ce qui est de l'effet "sèche-cheveux" des pac air-air, il est réel pour des maisons mal isolées qui nécessitent de forts flux thermiques, donc de forts flux d'air chaud; il devient insensible pour les maisons correctement isolées, type "tout-électrique"...

okkkkkkk

petit rappel de l'énoncé :

kenaddams42 a écrit:

séjour : 3 radiateurs rayonnants Atlantic pour 5500 W
* chambre RDC : 1 radiateur rayonnant 500 W
* étage : 3 convecteurs "grille pain" à l'étage (1 par chambre)
- Cheminée avec insert dans le séjour.


Notre coût électrique est de 2000 € / an et nous ne chauffons que la pièce du bas !

je répète et je découpe pour ne re-citer QUE la partie qui répond à CE post :

Elisa a écrit:

je n'aime pas aiguiller sur des solutions qui n'en sont pas forcément pour tout le monde... xxxblablablaxxx
... et je n'aime pas les pac air/air qui font sèche-cheveux ...

quand je lis "install actuelle 5500W pour 50m2" et "maison de 1982...

cette maison est toutélec MAIS n'est pas correctement isolée et la pac air-air fera sèche-cheveux... ou si on préfère on peut dire "fera des courants d'air désagréables " au lieu de "sèche-cheveux" qui est un peu fort...

Bonjour,

bardal a écrit:

@becamel et @elisa... c'est proprement effarant de voir de telles réactions, systématiquement négatives, quand on parle de pac air-air et/ou de prix discounters internet... de quoi avez-vous peur, enfin?

M bardal c’est assez habituel avec vous cette curieuse façon de lire et surtout interpréter un post.

- Dire que le taux de TVA sur une air/air est de 20%
- Dire que le taux de la MO sur l’installation d’une air/air dans une maison (+ de 2 ans) dans le cadre de travaux d'économies d'énergie est de 10% et non de 5.5% comme vous l’affirmez (il suffit de consulter le lien du bulletin des finances publiques-impôts).

bardal a écrit:

Il est très simple de faire un devis précis sur ce site, incluant le prix du matériel et le prix de la pose

Il semblerait que non pour vous.
- Souligner votre erreur suivant les liens que vous donnez (inutile de donner deux fois le même lien qui bien évidemment donne fois le même calcul) que le total (PAC+MO) est de 2800 euros et non 2500 euros. Vous comptiez peut être en déduire avec naïveté les 150 euros de réduction : c’est un peu tard M Bardal!

Ne veut pas dire avoir une réaction négative sur la PAC air/air mais simplement rétablir une vérité que tout le monde peut aisément vérifier avec les différents liens officiels donnés.
Lorsque que kenaddams42 aura des devis dignes de ce nom, il pourra vérifier à loisir les différents taux de TVA.

- Dire que le RSI d’une air/air peut être attrayant dans certaines situations : personne ne le conteste.
- Dire qu’une PAC air/eau sur PC sera difficilement amortissable par rapport à une PAC air/air, personne ne le conteste aussi.
- Maintenant dire que le confort d’une PAC air/air est équivalent (ou presque) au confort d’une PAC air/eau sur PC ou dire qu’une PAC air/air aura un COPA équivalent à une PAC air/eau sur PC dans le 95 n’engage que votre jugement : vous êtes libre de rester dans l’erreur !
- Dire que kenaddams42 va toucher 300 euros sans connaître ses ressources et le nombre de personnes composant le foyer n’a aucun sens M Bardal.
Ce lien vous aidera certainement à rectifier vos erreurs coutumières.
http://www.ceenergie.com/certificats-economie-energie/
Afin d'éviter de nouvelles erreurs, je vous "mâche" le travail:
Une simulation pour 120m2 habitable 70 m2 chauffés dans le 95 va de 44 euros à 384 euros suivants les conditions suivantes:

Lorsque l'on donne les bonnes infos: c'est mieux
Pour le dossier :
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/130905_PNCE[...]_PNCEE_Guide_CEE_vf.pdf
- Affirmer que tous (ou presque) les professionnels sont des professionnels malhonnêtes, des incompétents : pourquoi pas toutefois cela n’engage que vous, M Bardal.

kenaddams42 a écrit:

Je comparerai les prix discount et les devis que j'aurai auprès d'artisans. On verra à l'arrivée qui est le moins cher à matériel et service comparables.

Que les prix des discounters internet soient 30 ou 40% plus faibles que l’artisan du coin est tout à fait normal, tout le monde en connait les raisons.

kenaddams42 a écrit:

Par contre pour les 5 kW, tu me confirmes que le dimensionnement est suffisant pour le séjour de 50m2 + une future pièce (actuellement un garage) d'environ 20m2 ?

Non si les 5500W pour 50m2 sont nécessaire à la T°C de base de -7°C pour 20°C intérieur (c’est environ 7.7 kW qu’il te faut dans ces conditions pour 70 m2) cela correspond à un G > à 1.6 donc une maison très mal isolée (différent de l’isolation annoncée et très loin d’une isolation de 1982 ?) donc pas vraiment adaptée à la PAC air/air pour avoir un confort correct, 2000 euros de chauffage (si c’est le cas ?) représente 13000 à 14000 kWh : c’est beaucoup.
Ce n’est qu’un calcul mais ! si l'on suppose que le chauffage représente 70% de la conso soit 9800 kWh/an environ ou (1300 euros/an), cela semble malheureusement correspondre aux 5500 W nécessaire à -7°C extérieur:
- Un G de 1.6,
- Les DJU de Pontoise autour de 2560,
- et 20% d’apports gratuits (internes et externes).

Je ne sais pas si je t'ai vraiment aidé kenaddams42, mais j'ai au moins essayé de te fournir des infos sérieuses avec des liens sérieux.

Bonne journée à tous.

Très cher troll,

-réussir à faire un devis exact d'installation d'un matériel qui n'est pas encore choisi, dans une marque qui n'est pas encore connue, est un exploit qui n'appartient qu'à toi; il est vrai que nous sommes habitués; je me suis contenté de donner un ordre de grandeur, d'ailleurs largement suffisant pour le problème qui nous préoccupe.

- que tu confondes une vague SARL, faisant commerce de subventions diverses aux économies d'énergie, avec un site de référence est une "erreur" habituelle chez les commerciaux; ils vivent même de cela, en ponctionnant au passage les subventions obtenues; si le chiffrage que tu fais à partir des indications de ce site est si faible, je n'ai qu'un seul conseil à donner: aller voir ailleurs, c'est mieux, beaucoup mieux, certains prestataires étant moins gourmands dans leur "ponction"... ainsi que tu le sais peut-être, ce marché est totalement libre, on y trouve des aigrefins comme des interlocuteurs honnêtes.

- que tu confondes CEE et Prime Energie Solidaire ne m'étonne guère; mais ce sont deux choses différentes, même si l'une dépend de l'autre... fais un effort, renseigne toi..

- que tu ne lises pas les explications données par les divers intervenants (#1 notamment)explique sans doute que tu confondes médiocre isolation actuelle et meilleure isolation projetée; mais ça ne suffit pas à excuser tes erreurs sur la puissance à installer, pourtant facile à estimer ( 6 kW actuellement, avec le classique 30% de surpuissance, soit des déperditions de 4,2, à multiplier par 1,2 pour tenir compte de la future pièce, soit en tout 5 kw); peut-être sais tu qu'il est déconseillé de sur-dimensionner une pac)

- quant à tes considérations sur les commerciaux, je comprends que tu défendes ton gagne-pain, mais je reste sur mes appréciations: les circuits commerciaux en France sont spécialement lourds, occultes et favorisent les prix élevés; peut-être une organisation verrouillée, protégée, empêchant la concurrence... il n'y a aucune explication valable pour que les discounters puissent offrir des prix moitié moins élevés que ceux d'une entreprise classique; ni que le prix de leurs installations soient différents (ce sont les mêmes entreprises qui font l'installation dans les deux cas). Je pense que le rôle d'un forum comme celui-ci est justement de mettre fin à l'opacité actuelle et d'informer les divers intervenants des conditions réelles du marché en leur donnant toutes les cartes de la partie à jouer. C'est à cette condition que pourra être assaini un marché où des professionnels sont plus prompts à chasser les primes et arrondir leurs marges qu'à faire des installations correctes et économiques...

- pour ta gouverne, le CEE (qui n'est pas obligatoirement ce que va toucher le particulier, hélas) est calculé à partir des kWh CUMA (soit l'énergie économisée pendant la durée de vie de l'équipement); c'est donc en théorie un chiffrage ne dépendant que des caractéristiques techniques des travaux effectués et de la situation technique initiale; a contrario, la Prime Energie Solidaire tiendra compte de la situation sociale de la famille concernée pour verser un complément. Malheureusement, et comme d'habitude, divers réseaux de commercialisation de ces CEE se sont créés pour récolter une partie de la manne gouvernementale au détriment, le plus souvent, du client final... La plus grande vigilance est de mise, il existe des dizaines d'officines ne vivant que de cela...

Allez cher troll, et que les bons entendeurs y trouvent leur salut.

Bon je ne pensais pas qu'une simple question serait autant polémique. Il y a des sujets qu'il vaut mieux éviter : religion, politique, pac air air

Plus sérieusement:
- La mauvaise isolation actuelle provient probablement de déperditions par les combles (en octobre j'ai commencé à déposer l'isolant existant sur quelques m2) ==> c'est la priorité : laine projetée / R7.
- J'avais bien calculé 40 € le montant du chèque auquel je peux prétendre compte tenu des rsssources de mon foyer.
- J'ai pour le moment 1 seul devis entre les mains, la TVA est de 20% sur le matos, 10% sur la MO.
- Dans le cas qui m'intéresse la pac air/eau sur pc est inenvisageable, on est en réno et le carrelage est tout neuf. Pas sûr que madame apprécie de tout casser le joli séjour
- Le second installateur passé vendredi (celui qui propose une install complète du séjour + future pièce + 3 chambres à 10k€) m'indique qu'il installera deux groupes : l'un à 7kW, l'autre à 8. Sans même avoir mesuré le volume des pièces.

Bref, je vais continuer à demander d'autres devis...

Bonjour Kenaddams,

Si c'est pour vous rassurer, c'est toujours comme ça sur ce forum. Une question sur le système de chauffage provoque toujours des débats, des polémiques. Moi, j'ai l'habitude, ça fait plus de 3 ans que je suis ici. Mais c'est vrai que c'est déroutant pour les nouveaux arrivés comme vous.

Pour revenir au sujet, je ne vous ai pas proposé une PAC air/eau avec le plancher chauffant car d'une part, dans votre maison récemment rénovée, c'est très compliqué d'installer le plancher chauffant (vous n'avez pas envie de casser le carrelage tout neuf) et d'une autre part, l'installation risque d'être très couteux (plus de 15 000 euros tout compris). C'est pourquoi je vous ai proposé une PAC air/eau avec le réseau des radiateurs (plus facile, moins cher, ça laisse moins de traces, pas besoin de casser le sol).
Si les tuyaux vous gênent, vous avez 2 possibilités de les cacher:
-si vous avez un sous-sol, vous pouvez faire passer les tuyaux sous le plafond du sous-sol pour alimenter les radiateurs du rez-de-chaussée et les tuyaux dans la plinthe du 1er étage pour alimenter les radiateurs du 1er étage.
-si vous n'avez pas un sous-sol, vous pouvez faire passer les tuyaux dans la plinthe du 1er étage pour alimenter les radiateurs du 1er étage et aussi pour les radiateurs verticaux du rez-de-chaussé (alimentés par le haut).

Vous pouvez demander aux installateurs des devis pour l'installation de la PAC air/eau avec les radiateurs en acier. Plusieurs devis, pas un seul, pour pouvoir les comparer et faire jouer la concurrence.

Seul compte les textes officiels, les affirmations lancées à la volée n'ont que la valeur que son auteur veut bien lui donner.

kenaddams42 a écrit:

- La mauvaise isolation actuelle provient probablement de déperditions par les combles (en octobre j'ai commencé à déposer l'isolant existant sur quelques m2) ==> c'est la priorité : laine projetée / R7.

Il n'est pas utile d'enlever l'isolant existant (sauf si la place est restreinte)
Si tu veux toucher une prime (CI ou CEE) il faut obligatoirement faire faire les travaux par une entreprise agrée RGE.

kenaddams42 a écrit:

- J'avais bien calculé 40 € le montant du chèque auquel je peux prétendre compte tenu des ressources de mon foyer.

C'est à la fois une bonne nouvelle:tu n'es pas dans la précarité et une mauvaise:pas de CEE PE pour toi, seulement le CEE (Qui bien sur, tient compte aussi des ressources )
.
Même si les variations sont minimes, fais plusieurs simulations chez différents fournisseurs, Pierre de donnera 40 € et Jacques peut être 50 ou 60€

kenaddams42 a écrit:

- J'ai pour le moment 1 seul devis entre les mains, la TVA est de 20% sur le matos, 10% sur la MO.

Ben oui c'est la loi, tu ne peux déroger à la règle malgré les infos farfelus (de 5.5%)de M Bardal.

kenaddams42 a écrit:

- Le second installateur passé vendredi (celui qui propose une install complète du séjour + future pièce + 3 chambres à 10k€) m'indique qu'il installera deux groupes : l'un à 7kW, l'autre à 8. Sans même avoir mesuré le volume des pièces.

Il se base sur quels critères??
- la puissance installée actuelle?
- la conso antérieure?
- la conso antérieure en tenant compte de l'isolation future?
- ou sur une intuition soudaine
A fuir si c'est le quatrième critère.

@ kenaddams42

essaye donc une simulation ici http://www.lenergiemoinscher.com/simulateur/ , par exemple. Le site qui t'a été indiqué est manifestement un site "chasseur de primes" qui se met l'essentiel dans la poche. Le site Leclerc propose entre 297 et 307€ (pour 120 m2) et entre 187 et 197€ (pour 70 m2), ta situation familiale n'étant nullement abordée (c'est pour un autre type d'aide).

Mais ça n'est qu'un exemple, il y a une bonne vingtaine de prestataires, en plus des réseaux de grandes surfaces...

bardal a écrit:

@ kenaddams42

essaye donc une simulation ici http://www.lenergiemoinscher.com/simulateur/ , par exemple. Le site qui t'a été indiqué est manifestement un site "chasseur de primes" qui se met l'essentiel dans la poche. Le site Leclerc propose entre 297 et 307€ (pour 120 m2) et entre 187 et 197€ (pour 70 m2), ta situation familiale n'étant nullement abordée (c'est pour un autre type d'aide).

Mais ça n'est qu'un exemple, il y a une bonne vingtaine de prestataires, en plus des réseaux de grandes surfaces...

Bardal le but n'est pas ni de polémiquer ni de désinformer.
Depuis le 1 janvier 2016 le CEE seul n'existe plus c'est le CEE PE.La nouvelle réglementation est très simple (faite pour avantager "la précarité" ), Soit tu rentres dans le cadre CEE PE et tu touches la prime en fonction des revenus, soit tu es considéré comme non précaire et tu touches un CEE de" misère".
Il faut lire:
*Le montant des Primes Energie est donné à titre indicatif. Le montant définitif des Primes Energie est calculé lors de la validation de votre dossier par nos services. Le montant de la contribution et les travaux éligibles sont soumis à l’évolution de la réglementation.
Les cartes cadeaux sont utilisables en une ou plusieurs fois dans tous les rayons des magasins E.Leclerc participants. Hors carburant, fioul, billetterie, services et drive. Voir détail des magasins lors de la création du dossier.
Au lieu de toucher une prime en euros chez Leclerc ou autre magasin du même style, tu vas avoir des bons d'achat.
Au lieu de t'adresser à Leclerc, Auchan ou autre,prends l'habitude de solliciter les organismes officiels pour connaître la réglementation.
http://www.developpement-durable.gouv.fr/-Certificats-d-econ[...]ies-d-energie,188-.html
Je n'arrive toujours pas à comprendre ton attitude?

PS
Pour toucher un chèque, tu as entre autre calculeo.

@Olivier : les débats passionnés permettent d'apprendre aussi pas mal de choses. C'est toujours plus enrichissant qu'un forum dans lequel les avis n'iraient que dans le même sens

@bécamel: sans être dans la précarité, si j'ai droit à 40 €, ils seront toujours mieux dans ma poche que dans celle du voisin

L'installateur de vendredi était un commercial. C'est la visite technique qui permet d'affiner la solution, la faisabilité, les murs à percer, et. Pas très optimal mais bon.

Quant à la puissance nécessaire, il doit se baser un peu sur tout ça. Est-ce qu'il y a une bonne règle empirique à ce sujet ? (tant de W / m3 par exemple) ?

@bardal: merci, j'ai commencé à regarder hier chez Calculeo.


++

kenaddams42 a écrit:

Est-ce qu'il y a une bonne règle empirique à ce sujet ? (tant de W / m3 par exemple) ?

Oui: ta conso de 2000 euros pour 50 m2 (avec une puissance de 5.5 kW) est une excellente base de référence,mais tu laisses le doute sur ce que représente exactement ces 2000 euros.
- 2000 euros de chauffage pour 50 m2?
- ou 2000 euros de consommation totale?
Ce n'est pas pareil
Tu enlèves la veille isolation (c'est une erreur)si tu enlèves 10cm (R=2.5) pour mettre 28 cm ( R=7), tu vas gagner seulement 4.5. Même si l'isolation a perdu de son pouvoir isolant par tassement, il vaut mieux la laisser, elle aura toujours un effet bénéfique.
La précision dans la description des divers paramètres va de pair avec celle des conseils de puissance.

bécamel a écrit:

bardal a écrit:

@ kenaddams42

essaye donc une simulation ici  http://www.lenergiemoinscher.com/simulateur/ , par exemple. Le site qui t'a été indiqué est manifestement un site "chasseur de primes" qui se met l'essentiel dans la poche. Le site Leclerc propose entre 297 et 307€ (pour 120 m2) et entre 187 et 197€ (pour 70 m2), ta situation familiale n'étant nullement abordée (c'est pour un autre type d'aide).

Mais ça n'est qu'un exemple, il y a une bonne vingtaine de prestataires, en plus des réseaux de grandes surfaces...

Bardal le but n'est pas ni de polémiquer ni de désinformer.
Depuis le 1 janvier 2016 le CEE seul n'existe plus c'est le CEE PE.La nouvelle réglementation est très simple (faite pour avantager "la précarité" ), Soit tu rentres dans le cadre CEE PE et tu touches la prime en fonction des revenus, soit tu es considéré comme non précaire et tu touches un CEE de" misère".
Il faut lire:
*Le montant des Primes Energie est donné à titre indicatif. Le montant définitif des Primes Energie est calculé lors de la validation de votre dossier par nos services. Le montant de la contribution et les travaux éligibles sont soumis à l’évolution de la réglementation.
Les cartes cadeaux sont utilisables en une ou plusieurs fois dans tous les rayons des magasins E.Leclerc participants. Hors carburant, fioul, billetterie, services et drive. Voir détail des magasins lors de la création du dossier.
Au lieu de toucher une prime en euros chez Leclerc ou autre magasin du même style, tu vas avoir des bons d'achat.
Au lieu de t'adresser à Leclerc, Auchan ou autre,prends l'habitude de solliciter les organismes officiels pour connaître la réglementation.
http://www.developpement-durable.gouv.fr/-Certificats-d-econ[...]ies-d-energie,188-.html
Je n'arrive toujours pas à comprendre ton attitude?

PS
Pour toucher un chèque, tu as entre autre calculeo.

Oui, ben désolé, mais une fois de plus, je suis en désaccord, flagrant, et je m'appuie bien sur les données officielles, mais aussi sur ce qui est offert sur le marché, puisqu'il est impossible, pour un particulier, d'obtenir directement ces "primes" ou CEE (le ministère continue d'utiliser ce terme):
- il est exact que depuis le 1er janvier 2016 a été instituée une obligation complémentaire "précarité énergétique", mais c'est un complément du dispositif CEE
citation lettre ministérielle de fevrier 2016: "Au 1er janvier 2016, le dispositif entre dans une phase d'accélération avec la mise en oeuvre de l'obligation complémentaire « précarité énergétique » prévue par l’article 30 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte (LTECV).

Par ailleurs, la mise en oeuvre de la troisième période du dispositif se poursuit : en dehors des opérations relevant de fiches d’opérations standardisées « de longue durée », l’ensemble des demandes de CEE effectuées à compter du 1er janvier 2016 relève des modalités de l’arrêté du 4 septembre 2014 fixant la liste des éléments d'une demande de certificats d'économies d'énergie et les documents à archiver par le demandeur. En particulier, le système de demande simplifié est étendu à l’ensemble des demandes comportant des opérations standardisées."

- il est exact aussi que le montant des "pénalités libératoires" ont un peu baissé (de 2cts à 1,5cts par kWh cumac), mais de là à parler de montant de misère...

- calculeo n'est qu'un outil commercial, rémunéré par fonds privés et ne peut pas faire foi sur le montant des CEE, par essence très dépendant des intérêts de ceux qui les vendent; si j'étais méchant, je dirais que calculeo est un outil créé pour garder le plus possible de CEE au bénéfice des professionnels...

- la même simulation faite sur le site carrefour (qui offre la même chose que Leclerc ou Auchan) conduit aux mêmes chiffrages, à 1 euro près, que ceux de Leclerc; une erreur est toujours possible sur un site, la même erreur sur 2 sites différents relèverait de l'improbable; je pense surtout que ces enseignes (et sans doute d'autres) sont très proches du prix réel des CEE, en se servant de ce dispositif comme produit d'appel (comme elles le font pour le carburant par exemple)...

- certes, ton site offre un chèque, mais un chèque de 40€ environ, alors que ces enseignes donnent des avoirs, ou des bons d'achat, mais pour 300€ environ... Je crois que chacun est libre de faire son choix...

Ce que je ne comprends pas, bécamel, puisqu'il est question d'informer et pas de polémiquer, c'est pourquoi tu n'as pas trouvé toi-même ces informations; tu es pourtant tout à fait capable de rectifier une info, pour une erreur inférieure à 1%, en cherchant sur le net des infos pas évidentes... Et là, tu fais confiance à une seule source d'information, manifestement partisane et "intéressée", sans avoir même lu le site officiel dont tu donnes le lien.

Es tu sûr de ne pas faire fausse route?

@becamel : D'après le dernier échéancier EDF basé sur un relevé, j'ai 2339 € d'électricité par an (dont environ 80% de chauffage soit 1800 €).

Sachant que nous ne chauffons que la grande pièce du bas (séjour + sam pour environ 50m2) et qu'une grande partie de la chaleur part à l'étage (mais en chauffant le premier étage avec mes vieux grille pains, ça serait guère mieux).


Pour l'isolant actuel, celui-ci est composé de gros blocs de laine avec pas mal de trous / ponts thermiques, soit une couche absolument pas compacte comme pourrait l'être des flocons de laine de roche ou équivalent. Je soupçonne aussi une famille de bestioles là-haut, ça sera l'occasion d'y voir plus clair

++

Bonjour,
Et bien cela confirme (si besoin en était! ) que l'isolation actuelle est très mauvaise.
Mon conseil (toutefois les conseilleurs ne sont pas les payeurs )
- Isole les combles au maxi si tu peux.
- Même avec un R de 7, la puissance à installer devra dépasser les 7kW.
- Fuir les devis non détaillés.
- Fais faire un devis à un discounteur à matos égal pour mesurer la différence,(attention que tout soit compris)
- L'exemple cité par Bardal en est l'exemple type:annoncé 2500 euros (Groupe extérieur multi split hyper heating de 6.4 kW exactement à -7°C + 2 groupes intérieur mural + MO) est de l'utopie, c'est 3000 euros avec 2 UI entrèe de gamme pas vraiment adaptés et plus de 3500 euros avec 2 UI adaptées.
Nous aurions bien souhaité ce tarif là : net mais malheureusement ce n'est pas la réalité.
Je me répète: j'ai quelques difficultés à comprendre une telle attitude surtout venant de la part d'une personne qui à longueur de post "taxe" les pro d'une honnêteté douteuse.
Je finirai sur cette affirmation plutôt cocasse:

bardal a écrit:

il n'y a qu'elisa21 qui n'a pas encore compris; encore faut-il avoir fait un choix précis du matériel, sinon, on ne peut rester que dans un ordre de grandeur, ce qui suffit largement à étayer un raisonnement (peut importe s'il y a une variation de + ou - 10%)- tous ceux qui ont fait un peu de physique savent cela-......

Il est évident que si Bardal nous prouve ce qu'il avance, je présenterai mes plates excuses.

bardal a écrit:

Répéter quelque chose n'en a jamais fait une vérité,

Je partage entièrement.

Bonne journée.

Merci à tous pour vos contributions, j'y vois un peu plus clair désormais

Une dernière questipon (je profite de la présence de spécialistes)  concernant l'efficacité de l'isolation actuelle. D'après cette courbe de température (1 mesure toutes les 5 minutes dans le séjour) , par 9° extérieur, je perds 1,8°C entre 23h30 et 06h30.



Est-ce que ça peut aider au dimensionnement de la pac ??

Tu as bien de la chance d'y voir plus clair après un tel gloubi-goulba...

Il est vrai que ta situation n'est guère simple à analyser, les indications sur l'isolation étant plus que succinctes et la surface, actuelle et future, étant mal définie.. Même ta consommation actuelle (qui n'est qu'une estimation faite par toi à partir de ta note d'électricité)ne peut être d'aucun secours, puisqu'elle inclut, en plus des 60 m2 du rez-de-chaussée une part difficile à apprécier de l'étage..

A mon avis, comme déjà dit, la seule donnée à peu près utile est la puissance installée au rdec (6 kW)qui doit correspondre à environ 125% des déperditions calculées initialement; cela correspond à environ 80 W par m2, valeur assez classique pour des maisons chauffées à l'électricité des années 80... Si cette puissance te convient et chauffe correctement cet espace, c'est cette donnée qu'il faut retenir pour dimensionner une pac pour cette surface, compte-tenu du fait que tu vas améliorer l'isolation. Ce qui nous conduit à une puissance inférieure à 5 kW pour chauffer l'espace du bas.

Compte-tenu de tes projets d'agrandissement et de chauffage du haut après isolation améliorée, une installation en deux étapes pourrait être la suivante:

- installation d'une pac monosplit (si la configuration des locaux s'y prête, concrètement si c'est à peu près carré) de 5 kW environ avec split en position centrale; si la configuration est plus "biscornue", il faudra deux splits. Coût prévisible pour une monosplit (par ex Panasonic KIT-RE18-RKE ) autour de 2000-2100€, mais un peu plus si tu choisis certaines options "luxe". Pour une bisplit ( par ex Mitsu MXZ-2D53VA)environ 2700€, étant bien entendu qu'il restera à déduire 300€ de CEE (pas chez calculeo!!! chez eux, c'est leur patron qui récupère l'essentiel des CEE, pas le client) et la TVA réduite...

- la deuxième phase comporterait l'installation d'une deuxième bisplit ou trisplit, de même puissance, pour l'étage et le garage (quand il sera récupéré).

La première phase conduirait à une économie annuelle de 1200€ environ; l'économie apportée par la deuxième phase est impossible à estimer (il n'y a pas de chiffrage de référence); admettons, à la louche, que tu chaufferas l'ensemble, y compris l'extension garage, pour un millier d'euros environ.

n.b.

- les CEE existent toujours, avec les mêmes règles qu'antérieurement... reste à trouver le bon prestataire pour ces aides; ça ne peut être qu'un négociant d'énergie, toutes les officines créées pour "aider" les particuliers à "bénéficier" des aides ne vivant que de la récupération des primes et CEE à leur profit principal (sinon, elles n'auraient rien pour vivre). Attention!!!

- il est quasi impossible dans ton cas de faire une étude thermique classique aboutissant à des chiffres "précis"; surtout à distance... En tout état de cause, ce ne serait qu'une estimation pas plus précise que les chiffres que je t'ai donnés à partir de la puissance installée.

- je réitère mon conseil d'étudier une installation hydraulique classique alimentée par pac air-eau; il existe des techniques simples qui ne touchent pratiquement pas aux carrelages et revêtements de sols... Ce serait sans doute un peu plus cher, mais techniquement plus satisfaisant.

- enfin, un convecteur électrique dans une chambre, bien programmé et bien régulé, avec le reste de la maison chauffée, ne consomme pas grand chose; une solution consistant à ne chauffer par pac que le bas n'est peut-être pas complètement inadaptée, surtout si l'isolation des combles est au top... L'investissement devient alors insignifiant.

Bonjour,

kenaddams42 a écrit:

@becamel : D'après le dernier échéancier EDF basé sur un relevé, j'ai 2339 € d'électricité par an (dont environ 80% de chauffage soit 1800 €).

Sachant que nous ne chauffons que la grande pièce du bas (séjour + sam pour environ 50m2) et qu'une grande partie de la chaleur part à l'étage (mais en chauffant le premier étage avec mes vieux grille pains, ça serait guère mieux).++

Tu as estimé à 80% la part de chauffage: cela correspond aux statistiques pour une maison mal isolée: (voir tableau): avis partagé aussi par deux intervenants sur trois.
http://www.quelleenergie.fr/facture-chauffage.
Sur itow par exemple c'est plutôt 50%-60% (sans connaître ses données thermiques)sous le pseudo Lucien77 en Seine et Marne.
http://itow.fr/itow/index.php?r=histoEnergieCompar&a1=15[...];edu=j&u=1421425441
Pour faire ton choix sur la puissance à installer, tu as:
- La puissance existant actuelle.
- Ta consommation estimée en chauffage avec ton mode de vie.(tu n'as pas parlé de l'utilisation de l'insert?)
- Les différents devis avec la puissance mentionnée.
- l'isolation complémentaire que tu vas apporter.
- L'avis de Bardal.
- Les avis d'élisa 21 et bécamel qui se rejoignent sur le degré d'isolation actuel et le degré de confort d'une air/air dans le cas d'une maison à étage mal ou moyennement isolée.
Dur dur, n'est ce pas!
Tu as malgré tout quelques points éclaircis (si tenté qu'ils aient été obscurs)
Prix réels discounters.
Prix artisants.
TVA réelle appliquée sur le matos et la MO.
CEE appliqué avec les différentes conditions définies suivants le partenaire.
Un point positif: le remplacement des convecteurs par la PAC air/air t'amènera une économie sur la facture avec un amortissement raisonnable normalement.
Certes les propositions de Olivier D sur le air/eau sur radiateurs sont pertinentes mais nous ne sommes plus dans la même gamme de tarifs, de difficultés d'installation et de RSI.

Je te souhaite bonne chance dans ton choix.Il serait intéressant que tu nous donnes un retour sur ton choix définitif

Pas de soucis, je ne manquerai pas de poster la suie de mes aentures ici. Merci à tous pour ce débat... passionné

Salut le forum,
J'avance avec plusieurs devis et je viens vous exposer le bilan de mes réflexions à ce stade.

Sur la TVA...
Ce sujet est on ne peut plus obscur. Sur trois devis différents, j'ai eu tous les taux de TVA : de 5.5 à 20% sur la M.O, à tel point que je soupçonne certains entrepreneurs de récupérer dans la poche la TVA facturée en trop au client, si tant est que cela soit possible d'un point de vue comptable.  Bref, j'élimine direct le devis qui me facture une TVA unique pour le matos et la main d'oeuvre à 20% (et qui en plus ne précise pas les puissances et le matériel installé).

Sur la marque...
La plupart des installateurs proposent du Daikin. Vous m'avez mis en garde sur quelques problèmes de fiabilité sur cette marque derinièrement, toutefois les installateurs ne semblent pas inquiets. Toutefois, le choix entre Daikin et Mutsubishi va se faire sur un point tout bête : les murs de la salle de Home Cinéma en projet seront noirs, or Daikin ne propose des splits "haut de gamme" qu'en blanc ou gris brillant. Nous allons donc privilégier Mitsu pour son chois de finition sur les splits (c'est un critère comme un autre).

A ce stade, nous avons deux candidats éliminés (l'un s'est planté sur la TVA et n'a pas précisé les splits ou groupes proposés, l'autre propose deux groupes : un pour le rez-de-chaussée, un pour l'étage, mais du coup rien pour la pièce home cinéma !  ). Il reste donc deux candidats.

Sur les puissances installées...
Il semble que cela soit le point faible des installateurs et que cela se joue pour beaucoup à l'intuition ou plutôt à l'expérience (ou inversement). C'est vrai qu'il ne semble pas évident de dimensionner une installation dont l'isolation va changer, toutefois l'un des entrepreneurs a pris le temps de constituer un vrai dossier papier, relié, dans lequel il justifie les puissances proposées (en se basant sur la taille des pièces, la hauteur sous plafond, la dépertidition de chaque pièce avec un G défavorable de 1,3, le DJU). Certains installateurs n'ont pas pris la peine de prendre les mesures.

Ainsi cet installateur calcule pour le Salon 46,6m2 HSP 2,5m G 1,3) une déperdition de 4,1kw, et pour le home cinema (20m2, HSP 2,5m, G 1,3) une déperdition de 1,7 kw. Nous aurions donc besoin d'une puissance totale de 5,8 kw). Il propose donc :
- Un groupe Mitsu 3 sorties de 8,6 kW
- Deux splits de 2,5 kW (salon)
- Un split de 2kW (home cinema)

Il reste 1,6 kW de puissance en réserve.

Le second installateur proposant du Mitsu n'a pas pris les mesures. Il propose cependant le même groupe extérieur (MXZ-3D68VA  de 8.6 kW) mais avec des splits pouvant restituer des puissances supérieures :
- MSZ-SF35VA  et MSZ-SF25VA  (respectivement 4,2 et 3,2 kW) pour le séjour)
- MSZ-SF25VA  (3,20 kW) pour le Home cinéma.

Là où je suis étonné, c'est si on calcule le bilan de puissance des splits, on obtient avec lui un déficit de -3 kW par rapport au  groupe retenu.  Est-ce une anomalie dans le dimensionnement ?

Sur les prix
Alors là, c'est le grand écart. Je n'avais jamais vu ça. J'ai comparé les groupes et splits avec les tarifs proposés par deux discounters (pas de pub, MP pour avoir les noms). Si l'on prend le groupe extérieur Mitsubishi MXZ-3D68VA, celui-ci est facturé 1576€ chez Discounter A, 1720 € chez Discounter B et tenez-vous bien, 3120 € chez l'un des installateurs.

Le second installateur (celui qui a proposé l'étude argumentée) propose un très bon tarif : 1720 € (soit moins cher que Discounter A. Pour les splits, les installateurs font une belle marge également (pas loin de 80% de plus que le prix Discounter A). 

Les tarifs de pose vont quant à eux de 1700 à 2000 euros, donc ça n'est pas sur ce poste que le prix total se joue.

Bilan

Au final voici l'étude financière et le plan du rez de chaussée avec les surfaces et le positionnement des 3 splits. Peut-être aurez-vous quelques commentaires.

   

De mon côté, je poursuis mes comparatifs. Je serais toutefois assez curieux d'avoir votre avis sur les puissances proposées.

Merci de m'avoir lu !
++

Bonsoir,

kenaddams42 a écrit:

De mon côté, je poursuis mes comparatifs. Je serais toutefois assez curieux d'avoir votre avis sur les puissances proposées.

En supposant que ton G de 1.3 soit correct:
A -7°C la combinaison d’une MXZ-3D68VA avec deux MSZ-SF25VA et une MSZ-SF35VA donne comme puissance 2.76 kW +2.76kW +3.07 kW soit 8.59 kW pour les UI.
65 m2 avec un G de 1.3 cela donne 5.92 kW de déperditions pour 21°C intérieur.
20 m2 donne 1.82 kW
25 m2 donne 2.28 kW
C'est donc OK.

Le problème : c’est l’UE qui ne couvre pas la totalité des déperditions :
A -7°C l’UE MXZ-3D68VA délivre 4.57kW. (données certifiées NF)

Où as tu obtenu ce chiffre de 4.57 kW pour l'unité MXZ-3D68VA ? D'après la doc technique du constructeur, la puissance restituée à -7°C est de 5.80 kW.

++