VMC double flux et prise d'air extérieure

Bonjour,

Tout d'abord une vmc double flux se place en volume chauffé et le sous sol a moins que vous le chauffiez n'en faut pas partie donc rendement et efficacité très diminué.

Ensuite pour la prise d'air neuf on ne peux pas mettre n'importe quoi à cause des rejets de cov par exemple. Il faut utiliser soit des gaine galva recouvert pour très enterré, soit des conduit isolé en espèce de mousse, qui serait également à recouvrir pour la partie enterrée.

Bonjour,

Notre rez-de-jardin fait bien partie du volume chauffé de la maison.
J'imagine que par conduit isolé en mousse tu penses au PPE (polypropylène). Le seul soucis c'est que ça coûte un bras !
Comment se ferait le raccord galva / PPE ?

Je pense à cela : https://www.econology.fr/tub[...]vrJEALw_wcB

Il existe dés raccord galva qui s'insere Dans le tube (testé).

Merci pour les conseils. C'est difficile de trouver cela en diamètre 160, ou a des tarifs excessifs (70EUR/ml en France... j'ai trouvé un 35EUR/ml en allemagne hors fdp)...

Je pense du coup tout passer en galva, et je verrai plus tard comment relier la partie intérieure de la prise d'air au plénum de distribution... Le PPE est conseillé pour éviter les ponts thermiques, mais peut-être qu'un galva que j'isolerais ensuite pourrait convenir...

En Galva :
https://www.domomat.com/5579[...]904264.html
https://www.domomat.com/1144[...]867767.html

Ici : 52EUR les 2 mètres :https://www.domomat.com/10449--conduit-rigide-isole-calogaine-diametre-160mm-longueur-de-2-metres-aldes-11023210.html

Exact, parfait. C'est ce que je compte mettre à l'intérieur entre la machine et les plénums.
Il me reste toutefois à trouver un raccord Galva // PE. Peut-être que celui-ci pourra faire l'affaire : https://www.domomat.com/1411[...]023209.html

Ce raccord est fait pour raccorder des conduit isolé entre eux. Pour faire le raccord galva/pe j'ai utilisé ceci :
https://www.domomat.com/2158[...]v2gEALw_wcB

Attention, une prise d'air neuf ne doit être au niveau du sol mais au moins à 2 mètres du sol fini !

Bonjour Émile
C'est exact et c'est d'ailleurs un soucis auquel je n'arrive pas vraiment à apporter de solution pour le moment...

À moins de fixer le conduit sur la façade sur 2 m de haut, ce qui n'est pas super esthétique, je ne vois pas ...
Je me disais que dans le cas d'un puits canadien à air les prises d'air sont à environ 30 ou 50 cm du sol, et que ce genre de système pourrait éventuellement convenir...

L'idéal serait d'avoir comme pièce au dessus de la vmc-df une buanderie ou un cellier et faire passer la gaine à l'intérieur par là.

A 50 cm du sol, c'est mieux que rien mais ce n'est pas idéal pour une vmc-df.

Bonsoir,

Je me suis fait un petit schéma en 3D pour mieux visualiser l'installation et savoir quoi commander comme matériel (longueur de conduits, coudes...).
Le voici (soyez indulgents sur la 3d, c'est la première fois et j'ai fait un peu à l'arrache) :


Je pars donc sur :
- pour la prise d'air extérieure : une traversée de mur + remontée extérieure en Galva (gamme CMS/Véloduct de chez Unelvent) + connexion intérieure en polyéthylène isolé pour éviter la condensation. Le tout en 160 mm intérieur.
- pour le rejet extérieur : gaine TPC 160mm extérieur (environ 130mm intérieur).
- pour le réseau machine / plénums : Galva CMS/Véloduct de chez Unelvent en 160 mm (je suis en volume chauffé).

Je repars ensuite en PEHD 75mm depuis les plénums pour desservir la maison.

J'ai simulé l'installation aéraulique avec le logiciel HB+ en gonflant volontairement le nombre de coudes et compagnie, j'obtiens des pertes de charge de 135Pa en insufflation et de 83Pa en extraction, sur la base d'un débit théorique de 225m3/h (débit réel calculé de l'ordre de 280 m3/h). Ca passe donc bien avec une Comfoair Q350.

Je m'apprête à passer commande de tout le réseau de conduits/gaines que l'on voit sur la 3D. Avez-vous des commentaires/remarques sur mon installation projetée ? A noter que la réservation dans le mur extérieur est déjà existante, je suis donc obligé de sortir par là.

Merci beaucoup pour votre aide précieuse,

Eudom

Bonjour Eudom,

Tu n'as pas pu voir directement avec zehnder pour ta question sur la prise d'air extérieur?
J'ai entendu que Zehnder s'occupait (gratuitement?) du dimensionnement des VMC et qu'ils livrent une liste d'achat afin de commander chez un de leur revendeur, il ne font pas la simulation aéraulique?

Le rejet en 130 non, ça doit être du 160. Le logiciel HB+ ne connait pas le 130 !
Si 135Pa c'est avec le volume théorique de 225, ça va faire une sacrée différence avec 280m3/h
Il doit y avoir une erreur quelque part.

Merci à tous les deux pour vos retours.

@arthur86: oui, Zehnder m'a fait un devis correspondant à une simulation avec les débits théoriques par pièce (le fameux 225 m3/h). Ils fournissent aussi une liste de matériel, mais qui est optimisé "pour eux": plénums silencieux 4 fois plus chers que les standards alors qu'il n'y a pas de problématique de bruit sur un réseau avec collecteurs + PEHD, gaines PEHD 3 fois plus cher que ce que l'on peut trouver sur le marché, accessoires inutiles, sans compter la mise en service obligatoire facturée 350 à 400 euros... Je suis donc reparti de cette base pour concevoir mon réseau moi-même.

@Emile73: pour l'extraction, j'ai déclaré dans HB+ un diamètre de conduit "entre le caisson échangeur et le terminal d'extraction" de 125mm (et il y a bien 125mm dans HB+!). Pour deux raisons : j'ai de la gaine TPC 160 sous la main + le fait que la réservation dans la maçonnerie est un peu juste. Cela augmente d'ailleurs mes pertes de charge sur le réseau d'extraction : 83Pa au lieu de 73Pa si j'étais en 160mm, mais comme cela reste inférieur à mes PDC en insufflation, à priori ça ne pose pas de soucis ? Par ailleurs, je comprends que le logiciel calcule bien les pertes de charge sur le "débit total calculé" et non sur le débit théorique (que je saisis moi et qui sert au logiciel de point de départ pour ses calculs). 
Voici la synthèse de l'installation fournie par HB+ :




edit: question subsidiaire. est-ce totalement incohérent d'envisager de rejeter l'air "vicié" (qui n'est rien d'autre que l'air qui circulait dans la maison 10 sec avant...) dans le garage ? ça permettrait de récupérer les calories pour le "chauffer", plutôt que de les perdre dehors ? je pense que l'un des soucis principaux peut venir de la formation de condensation dans le garage, mais celui-ci est plutôt "isolé" : 2 murs non isolés mais enterrés, 1 mur en contact avec la maison (isolé en LDV 160mm), porte de garage isolée en 40mm de polyuréthane et toit plat isolé avec au moins 60 mm de polyuréthane. Merci

Bonjour,

Histoire de ne pas avoir de bruit de ventilation, je te conseil de rajouter un piège à son en sortie de vmc vers les pièces et de passer sur du pehd en 90 plutôt que 75 extérieur. Pense à amener deux gaines pehd en 90 pour la cuisine (a raccorder ensuite sur une sortie 2 pehd vers 125.

Et oui, j'ai une ancienne version HB+  avec 180 et 160 uniquement

Dans votre cas, pardon mais ça ne va pas surtout en insufflation, il faut absolument mettre du 2xDN75 pour toutes les gaines de plus de 16 m et mettre max 30m3/h par chambre. Un mixage DN90 et DN75 serait très approprié dans votre cas.

PS) les silencieux sont inutiles en pieuvre PEHD double-peau. Ce n'est pas les pièges à son qui enlèveront le bruit de souffle aux bouches

Bonjour Tornes,

Justement, j'avais refait tous mes calculs et rapproché la VMC pour pouvoir passer en 75 au lieu de 90, car j'ai d'assez importantes contraintes de cheminement (ça fait du monde à faire promener dans toute la maison !).
Est-ce si génant que cela de rester en 75 ?

Merci Emile ; quel est le risque si je laisse le 1xDN75 ? J'ai en effet des contraintes assez importantes sur le nombre de gaines et leurs dimensions

Oui, dans votre cas il y a un vrai pb entres les longueurs-volumes/DN75.

La chambre R+C à 20 mètres est un hérésie ! Si vous ne mettez pas les réducteur adhoc, il n'y aura pas grand chose pour cette chambre en vitesse jour et encore pire en V nuit !!!

En fait je me disais que tant que ça passait au niveau de la perte de charge globale c'était bon.
Je compte bien mettre les réducteurs sur les bouches les plus proches.

Ça m'inquiète car si ce n'est pas bon je n'ai pas énormément de solutions

Bonsoir,

Après réflexion, je devrais être en mesure de réduire la gaine de la chambre R+C de 20 m à 14 m environ. Cela ferait diminuer la perte de charge d'environ 15 à 20 Pa.

Est-ce qu'ainsi ce serait cohérent de partir avec tout en DN75 ?
Je comprends que ce n'est pas forcément parfaitement optimal, mais j'essaie de faire au mieux avec les contraintes de place : tout ce petit monde est bien encombrant. Déjà que je squatte une partie de la buanderie de Madame avec "mon truc moche avec des tuyaux de partout" ... ;)

Ça va nettement améliorer la partie insuf. Si 14m et que 2 coudes, ça va baisser de 35 Pa environ ! Et si tu passe de 35 à 30 m3/h ça divise quasi par 2  

Là c'est jouable, avec des bouches réglables ou des réducteurs Hybalans tu dois pouvoir faire quelque chose. Je t'invite sérieusement à faire l'exercice en insufflation avec zéro réducteur en jouant sur les volumes ... juste histoire de voir ce que ça donne.

Pour en revenir au tuyau et coude à l'extérieur du logement. Vous n'avez pas peur de la condensation dans le tuyau? L'eau risque de terminer dans la VMC.

Première solution: tout faire en PPE
Seconde solution: au lieu d'un coude, vous utilisez un T comme pour ventiller les vides sanitaires. Bien faire les pentes pour que les écoulements se fassent dans le bon sens.

Pour l'extraction, je pense isoler la gaine TPC à l'intérieur de la maison, mais elle sera déjà en volume chauffée, donc pas sûr qu'elle condense beaucoup.

Pour la prise d'air, je suis en PPE à l'intérieur de la maison (raccordé sur du galva en traversée de mur + extérieur).

Et la VMC a un siphon pour évacuer l'éventuelle condensation.

Ca devrait aller?

Le problème d'un Té c'est que la partie extérieure est totalement enterrée dans mon cas!

Pas d'isol du conduit externe d'air neuf en galva et surtout pas en PPE !!!

On isole à l'intérieur l'arrivée d'air neuf, et la sortie air vicié, sinon condensation externe à la gaine assurée !

Émile, je comptais bien isoler la gaine d'extraction (tpc 160) en partie intérieure.

Par contre je ne pensais pas isoler le conduit de prise d'air extérieure (c'est déjà du PPE). Faut il le surisoler malgré tout ?

Non pas utile

Bonjour,

Emile, j'ai suivi tes conseils :
- 30 m3/h dans chaque chambre,
- 14m au lieu de 20m pour la 2e chambre,
- + création d'un point d'insufflation dans le local technique

J'arrive ainsi à une perte de charge globale en insufflation de l'ordre de 97-98 Pa, ce qui me semble équilibrer pas mal le système.

Il faudra juste que je sois vigilant à bien intégrer les limiteurs de débit à mes départs de conduit.

Chez Hybalans, ces limiteurs s'intègrent aux départs de plénums (https://www.my-electro.be/fr/product/hybalans-plus-recht-aansluitstuk-voor-luchtverdeelkast-75mm/), mais je ne sais pas si ces départs de plénums sont compatibles avec les caissons Zehnder (j'envisage de prendre ça http://www.e-novelec.fr/conduits-pehd-zehnder/3599-caisson-de-distribution-10-piquages-comfowell-520-sans-plaques-de-raccordement-reseau-pehd-comfotube-zehnder.html + ça http://www.e-novelec.fr/conduits-pehd-zehnder/3600-plaque-de-raccordement-10-piquages-pour-caisson-de-repartition-comfowell-520-reseau-pehd-comfotube-zehnder.html#/vmc-_ext_75_mm)
Un retour d'expérience sur le sujet ?

Merci

Emile73 a écrit:

Non pas utile

Il y a condensation dans les puits canadiens.  Vous avez déjà réalisé une installation comme cela sans qu'il n'y ait de soucis ?

Je n'ai pas été clair sur les gaines d'entrée air neuf et sortie d'air vicié ... je récapitule :

• Pas de gaine PPE à l'extérieur mais uniquement à l'intérieur hors UV.
• On isole pas à l'extérieur la gaine d'arrivée d'air neuf.
• On isole pas à l'intérieur des gaines PPE isolées naturellement.

Sinon on isole tout.

PS) une sortie d'air vicié aucune gaine propre à la vmc-df ne doit sortir sur le toit, raccord direct sur un chapeau de toiture. Mais si grande longueur en sortie toiture, il faut une gaine spéciale rigide isolée

Le réducteur Hybalans fait hors tout 81 de diamètre !!! Donc sur piquages collecteur, ça ne rentre pas dans du DN75 et ça rentre en flottant dans du DN90, ils ne sont pas fou chez Hybalans. En DN75 il faut soit retailler l'Hybalans soit en fabriquer      

30 m3/h par chambre, ne n'est jamais donner ce conseil, j'ai juste préciser de passer de 35 à 30 m3/h pour réduire les Pa !!!

Pourquoi me parler de puits canadien, j'ai raté un truc ?

Emile73 a écrit:

Le réducteur Hybalans fait hors tout 81 de diamètre !!! Donc sur piquages collecteur, ça ne rentre pas dans du DN75 et ça rentre en flottant dans du DN90, ils ne sont pas fou chez Hybalans. En DN75 il faut soit retailler l'Hybalans soit en fabriquer      

je m'en doutais...
et les départs plénums de Hybalans seraient compatibles avec les plénums Zehnder?

Citation:

30 m3/h par chambre, ne n'est jamais donner ce conseil, j'ai juste préciser de passer de 35 à 30 m3/h pour réduire les Pa !!!

oui effectivement...
toujours est-il que j'étais à 35m3/h dans chaque chambre et que je suis passé à 30m3/h.
cela représente 15 m3/h/personne/chambre, il me semble que cela est conformé à la norme NF.

Non, pas compatible. Il faut prendre des collecteurs moins chers que les Zehnder. Il y a le choix sur le net.

Pas trouvé avec 10 sorties en 2x5 (cf. ma 3D) + piquage 160 + 75mm

Je suis à 200€ TTC le collecteur Zehnder comprenant : la caisse, la connexion diamètre 160, la plaque 10 sorties Diam 75

Emile73 a écrit:

Non, pas compatible. Il faut prendre des collecteurs moins chers que les Zehnder. Il y a le choix sur le net.

Édit: même en regardant en Allemagne, il n'y a quasi aucune différence de prix avec un plenum lambda, qui me rajoute des galères (150mm ou 180mm en entrée alors que mon conduit est en 160!) https://www.selfio.de/lueftu[...]xkanal.html

A 200 roro pour 10 piquages, c'est bon.

Merci à tous pour vos conseils.

Je devrais m'en tirer au global pour un budget compris entre 4 100 et 4 500 € TTC pour :
- Zehnder Comfoair Q350 avec batterie de préchauffage et pied,
- 2 collecteurs 10 piquages en diamètre 75 Zehnder (référence CW-D... Zehnder essaie de refiler son collecteur silencieux qui coûte 200€ HT de plus pièce, sans intérêt avec un réseau PEHD),
- 18 traversées de faux-plafonds (75 => 125 avec possibilité de 2x75 pour la cuisine) + 18 bouches 
- 300 m de gaine 75mm.

4 100€ TTC actuellement. Mais il manquera probablement quelques bricoles (joints toriques, manchons de raccordement, réducteurs, colliers...) ainsi qu'un module LAN et/ou KNX.

Je compte commander la machine en Belgique et le réseau en France et en Allemagne.

Si tu es content c'est le principal.
Seul le plénum cuisine 2x75-125 est indispensable, les 17 autres peuvent être bien plus simple en PCV (coude 90° + manchon 80-100 + tube 100) prix imbattable 100 roro les 17
Collecteur métallique 10 piquages x 160 de chez GECO c'est 145 roro pièce.
Gaine PEHD TPC en DN75 Hegler Hekaplast rouge c'est 75 roro les 50m soit 450 roro.

Bref hors vmcdf il y en a pour max 1200 EUR

Merci Émile pour ce complément.

Je suis effectivement parti sur du TPC. 2500EUR de machine + 1600EUR de réseau.

Je dois en effet pouvoir réduire de 100EUR le budget collecteurs en prenant le Geco Galva 10x75. Et 200 à 300EUR en bidouillant les sorties de cloison avec du PVC.

Concernant ce dernier point, je t'avoue que ça me fait un peu peur en termes de complexité...

J'imagine que dans le tube 100 je peux insérer une bouche DN100? J'ai toujours peur que ça merdouille a quelques millimètres à dire...

Merci pour le partage

Il faut prendre des bouches avec des pattes sur le côté, il y a facile 5mm de marge.

Par exemple ça : https://www.selfio.de/lueftu[...]ventil.html ?

Oui comme précisé dans le blog que tu lis

Oui, il est top ce blog !
mais quand on est novice, il y a tellement d'informations que c'est difficile de tout absorber

Sur les vmc-df c'est le truc le plus abouti et de loin. Aucun livre n'arrive à la cheville de ce blog. Dommage qu'il n'y ai pas de tels blog sur d'autres matériels comme les PAC par exemple.

Emile73 a écrit:

Oui comme précisé dans le blog que tu lis

Bonjour à tous! j'ai beau remonté toute votre conversation (fort intéressante!) mais je ne trouve pas de lien faire ce fameux blog dont vous vanter les mérites! pourriez vous m'éclairer? Merci d'avance!

Bonjour,
Certainement ce blog : https://vmcdoublefluxblog.wo[...]dpress.com/