[Sondage du mois] Les constructions économes Résolu

En règle générale on achète en fonction de son budget et son besoin. ..
Par exemple 200.000€ en tout mais obligatoire 4 chambres cqr 3 enfants... et bien la performance sera pas pareil que pour une famille avec le même budget mais 1 seul enfant n'en désirant pas d'autres. .

Pour un budget identique,je préfère une maison performante plus petite qu une grande maison moins performante.

sebastian a écrit:

Pour un budget identique,je préfère une maison performante plus petite qu une grande maison moins performante.

Cette question devrait faire l'objet d'un sondage.

Oui pour une maison plus petite et plus performante malgré tout !      

Moi je préfère un maison de bonne taille et bien pensé. ..

sebastian a écrit:

Pour un budget identique,je préfère une maison performante plus petite qu une grande maison moins performante.

Mon dilemme actuelle....je penche pour la performance

Nous en avons pour 80€ par mois de edf pour 126m2 sans se priver ... chauffage a 21/22 bain tous les jours plein etc etc ... nous avons une rt2012 bon après on va voir cet été. .. ca va chauffer!!

Il faut aussi prendre en compte les surcouts des équipements performants. D'un point de vue pragmatique, quand on met en rapport les surcouts qu'engendrent les équipements performants et les économies réalisées on est pas toujours à l'équilibre, loin de là. Des fois le temps que ces équipements soient amortis il faudra les changer type photovoltaïque qui n'a pas une durée de vie éternelle.

Les économiesavant tout,mais pas d'investissement énorme qui explose le budget,budget qui conditionne la taille de la maison après la superficie du terrain

Maradas a écrit:

Moi je préfère  un maison de bonne taille et bien pensé. ..

Une maison bien pensée, est forcément performante, et une maison performante est forcément bien pensée !
Pour moi, c'était une évidence, la performance avant tout. J'ai préféré avoir une maison performante et pas finie, qu'une maison finie et moins performante. Et ce, à tous niveaux, énergétiques, cloisons, sol, et contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas forcément plus cher. Il suffit de savoir fouiner, négocier et de faire soi même !

Bonsoir,

Performante oui mais je n'aurai pas rogné sur la taille de ma maison. Personnellement, la RT2012 me convient très bien. Il faut trouver un juste milieu entre tout. Après, le budget est à prendre en compte car on ne peut pas tout avoir pour le même prix. L'essentiel est de sentir bien dans sa maison, quelque soit les choix faits

Le chauffage seul (hors abonnement et eau chaude sanitaire) me revient à environ 180-200€/an.

Ceci pour une maison RT2012 de 163 m2 région toulousaine, isolation extérieure, VMC simple flux. On a simplement renforcé l'isolation dans les combles (45 cm au lieu de 31 cm prévus).

Si j'avais fait une isolation extérieure, VMC DF etc... voire une maison passive, ça m'aurait coûté plusieurs dizaines de milliers d'€ supplémentaires pour économiser quoi ? 100-150€/an ? Il m'aurait fallu des décennies pour rentabiliser...

Pegasus31 a écrit:

...

Si j'avais fait une isolation extérieure, VMC DF etc... voire une maison passive, ça m'aurait coûté plusieurs dizaines de milliers d'€ supplémentaires pour économiser quoi ? 100-150€/an ? Il m'aurait fallu des décennies pour rentabiliser...

et en ajoutant le coût de l'installation chauffage ?

nan, j'rigole, si le surcout était de plusieurs billets de 10K€, effectivement : pas beaucoup d'intérets, ou disons AUCUN intérêt financier ... mais niapaklefric dans la vie et le principal est que ça te convienne

C'est le discours de ceux qui n'y ont même pas réfléchi !
Pourquoi pas quelques centaines de milliers d'euros supplémentaires aussi ??
Pour gagner quoi ? que le chauffage ? C'est ne jamais avoir mis les pieds dans une maison passive...
Mais si investir dans ce type de maison n'est pas rentable...pourquoi une Rt2012 le serait elle par rapport à une RT 2005 ? Elle même, pourquoi le serait elle par rapport à ne maison des années 70 ??
Parce que j'aime bien ce discours de "etre passif m'aurait couté plus cher sans y gagner beaucoup plus..." certes, mais des études existent si on veut s'y interresser de près ! Le cout d'une passive c'est à peine 10% de plus, c'est peut être rentabilisé sur 15 ans...mais une maison, c'est sur 40, 50 ou 60 ans que cela se calcul !
C'es le même discours que pour les bagnoles au diesel, tout le monde roule diesel parce qu'ils croient que c'est plus économique mais n'ont jamais fait le calcul ! Pourtant, quand ils le font...ils tombent de haut !

Pipine51 j'apprécie en général tes interventions, mais la c'est nimp, 10% de surcoûts?

Tu parles surtout pour toi autoconstructeur et concepteur-projeteur, tu peux faire jouer la concurrence entre les prix allemands et français pour tes matériaux, toute ta famille a pris fait et cause pour ton objectif mais ce n'est absolument pas la situation de tout le monde.
Des études j'en ai lu quelques unes, et elles sont incapables de tenir compte du coût de la main-d'oeuvre! ce n'est pas rien quand même.
Le quidam comme moi qui franchi la porte d'un CST ou d'un MOE ou d'un architecte c'est 2000€ le m² de passif.

Et je peux te dire qu'ils ont le même discours que Pégasus quand tu n'as pas le budget qui concilie performance et surface.
Une maison passive accessible à tout les budgets c'est une maison en autoconstruction partielle ou totale,sinon cela n'existe pas en France.
Et je ne parle pas de maisons avec chambres parentale avec sdb et dressing ou cuisine à 30000€, juste une maison basique style Borloo(fiasco).

Des mois que j'arpentes des salons et que je m'échine à contacter des artisans en leur expliquant ce que je veux. Plus d'isolation moins de chauffage!
"Mais pourquoi faire monsieur qu'ils me disent?" Résultat je vais le faire en grande partie moi même et basta!

Je retiens de tout ces échanges que certains reconnaissent volontiers la surprime à ce que j'appelle le risque de l'incompétence sur des procédés qu'ils ne maîtrisent pas, voir qui leur font peur pour certains.

D'autres avouent largement s'appuyer sur des artisans qui ont le savoir faire, mais qui se font rémunérer en conséquence.Tout travail mérite salaire, il n'y à pas discuter si j'étais à leur place je ne braderais pas mes compétences dans le contexte d'un marché de niche.
Quelques uns n'en ont simplement rien à secouer, ce qui compte c'est vendre le plus petit au plus cher.

Je vais être pratiquement seul sur mon chantier, et je n'ai absolument aucunes compétences techniques pour réaliser la moité de ce que tu as fais.
Et pourtant je me considère comme étant un gars débrouillard...
Je n'ai pas non plus un boulot qui me permettra d'être sur mon chantier à 100%, et je n'ai pas les moyens financiers de le réaliser pendant 5 ans.
Mon cas je veux bien le généralisé à une grande partie des primo-accédants, le tient je doute que ce soit possible.

Ne vois-tu les récits des uns et des autres?
Il y a une réalité avec des acteurs économiques eux aussi bien réels, dans ce marché qu'est celui du bâtiment, ceux qui mène la danse n'en n'ont rien à battre de tes considérations écologiques.
Cela ne leur rapporte pas assez, ce que la majorité veut et peut se payer, c'est de la LDV à pas cher, du placo à pas cher, des tuiles à pas cher...etc que eux vont pouvoir vendre très chers.

Bref...il y à un contexte que tu ne peux pas balayer comme ça du revers de la main, en reprochant au gens de ne pas suffisamment s'y intéresser.
Il faut plus que s'intéresser au sujet pour en comprendre vraiment les tenants et aboutissant. Il de réelles connaissances et compétences techniques pour être à même de juger de la pertinence d'une proposition.

Et bien si...je regarde les récits des autres !
Je suis souvent sidéré par les choix techniques, la forme des maisons, l'orientation dont personne ne tient compte, et le pire..le choix continu d'isoler par l'interieur !
bref, quand on veut, on peut, quand on cherche, on trouve.
Tu veux une maison passive pas chère ? La France a voulu l'Europe ? Les artisans français sont des voleurs et incompétents...ce n'est pas difficile, contacte les belges ou les Allemands !!
Eux savent faire, et sont moins chers !
Le constat que je fais sur les différents récits est là. Les gens rechignent pour quelques centimètres d'isolant supplémentaires mais sont près à se payer de superbes cuisines à 10 000€ !
J'ai fait la démonstration l'autre jour, à surface de maison égale, du surcoût ne serait ce QUE sur la forme de la maison. Maison en "L", maison de plein pied, pas de mansardes...tout cela entraîne déjà un surcoût qu'ils n'ont JAMAIS calculé !
C'est curieux, car quand vraiment on n'a pas le budget, c'est justement cela qu'on fait...or, même cela, je ne le constate pas !
Peu de maisons sont réfléchies. Il suffit déjà de lire ce qu'est une maison passive, et d'appliquer les "règles bioclimatiques". Rien que là, on fait dejà des économies qu'on peut ensuite remettre ailleurs.
Les Rt2012 qui racontent que le passif est trop cher, ont acheté leurs ouvrants ou ? En France ?? combien ont ils payés ? 15 000, 20 000, 25 000€ ? juste pour avoir des fenêtres plus jolies en extérieur Alu, qui plombent le thermique !! Achetez vos ouvrants en Pologne, vous les paierez 2 à 3 fois moins cher, en Schuco !! Et ils se feront un plaisir de vous les montez, en respectant le niveau de normes allemandes, soit 20 ans d'avance par rapport à ici...
Oui, je suis passif, avec un coût proche de 800€ du m²...pour moi, c'était passif ou rien. Quand le but est celui là, on arrive à trouver des solutions, je n'avais jamais monté un mur avant, mais là encore, sur le net, on trouve tout ce qu'on veut...
Vous voulez du passif ? Maison bois ?? Contacter Hallerdach en Allemagne. La encore, ils vous fourniront tous ce que vous voulez, les gars pour les monter si vous voulez, et c'est du vrai passif, pas du passif à la française en plus !
Cherche en Belgique, ils parlent Français...vous trouverez pas mal de références, mais comme je l'ai déjà dit, la base du passif est déjà dans l'orientation, disposition, suppression des ponts thermiques, etc, et cela ne demande que de la recherches...les produits existent de l'autre coté du Rhin, souvent moins cher qu'ici et ils ne rechignent pas pour livrer, bien au contraire !

Pipine, toujours dans la demi mesure...

Bah ouaih, mais tant qu'on me démontre pas le contraire !!

ON PARLE PAS FRANCAIS PARTOUT EN BELGIQUE..5parceque ilsneveulent pas .. Et j'en sais quelque chose.

Et puis du passif dans le SUD ?Pourquoi pas.Dans l'Est ,oui,ou en région "fraiche"
A titre indicatif,mes fenêtres sont Polonaises, et en rénovation (On s'en fout d'ailleurs )
Et puis des propos Francophobes envers l'artisanat local ? A méditer..plutôt moche ? Vous en pensez quoi ?

Au moment où j'ai fait construire, seule la rt 2012 m'était accessible car les prix sont élevés dans ma région. Et que ma priorité était de ne pas habiter loin de mon travail. Mais si j'avais eu le budget, j'aurais fait le plus passif possible

Personnellement nous avons une rt2012 de 91m2 habitable et d'après la regul nous sommes a 47e/mois d'électricité (chauffage Ce électricité ) certes nous ne sommes que 2 mais notre maison (au vu de cet hiver) nous va parfaitement par rapport qualité prix.

Marineetantho a écrit:

Personnellement nous avons une rt2012 de 91m2 habitable et d'après la regul nous sommes a 47e/mois d'électricité  (chauffage Ce électricité ) certes nous ne sommes que 2 mais notre maison  (au vu de cet hiver) nous va parfaitement par rapport qualité prix.

je suis dans le même cas que toi, vie à deux dans une maison de 100m2 chauffée. je n'ai pas une rt2012, pas de "BBC" pas de maison passive... juste une maison bien exposée au sud (construite en neuf mais comme une longère avec quasiment tous les ouvrants au sud) une isolation laine de verre 100mm avec plancher chauffant pompe à chaleur et vmc hygro. et une modeste cuisine ikéa fonctionnelle qui me convient parfaitement.
bref, je donne par mois 87.08 euros en 2016, la maison à 10 ans.
ça fait donc une différence de 40 euros par mois avec toi donc 480 euros par an !
maintenant j'aimerai savoir à combien tu as payé ta maison ? parce que le problème est bien là !
mon projet m'a couté terrain compris de 1270m2  94000 euros, et me fait rembourser 518 euros par mois pendant 23 ans (j'avais pas d'apport j'ai tout emprunté) ...
la finalité de ce discours, c'est qu'aujourd'hui on promet au futurs propriétaires des consommations dérisoires et c'est la vérité. mais à quel prix ?  malgré les taux d'intérêts qui sont au plus bas, les artisans se gavent avec ces
nouvelles normes, et au final, ce que vous gagnez en conso, vous le rendez en crédit !!! (sur 30 ans ?)
je veux juste dire que RT2012 c'est très bien, mais pas au prix ou elle est facturée aujourd'hui...
et que si déjà on construisait des maisons bien exposées avec des bons matériaux, maisons classiques en somme
mais bien pensées, et bien c'est pas 500 euros de plus de conso par an qui ferait la différence, surtout si on à gagné des milliers d'euros sur la réalisation. c'est à la fin de la foire qu'on compte ...... dit proverbe.
 
 

De toute façon, la question "économe ou pas", en 2016, ne se pose plus.
la maison individuelle est l'un des 2 ou 3 postes les plus consommateurs d'énergies, et je vous rappelle qu'il est obligatoire de baisser ces consommations ne serait ce pour notre survie.
A chaque fois, dans ce genre de débat, on ne constate qu'une chose : l'égoïsme de chacun.
Chacun ne voit que son porte monnaie à court terme.
Nous allons devoir stopper la consommation d'énergie fossile si nous ne voulons pas voir dégrader de façon extrémement grave, notre planète avec à la clé des millions de personnes qui seront obligées de fuir certains territoires. C'est déjà acté, et c'est déjà ce qui se passe.
Dans 20 ans, vous pourrez considérer que les quelques dizaines d'euros que vous mettez dans vos maisons, seront transformés en quelques centaines d'euros, c'est indéniable !
Donc, plus tôt cette transition sera faite, plus TÔT vous ferez des économies...(si c'est le seul argument)

Je suis d'accord avec vous, le problème de fond dans ce pays, c'est la puissance des lobbies. En France, nous avons le lobbing du nucléaire, des artisans, etc, etc...D'ailleurs, qu'est ce que le CSTB ? un organisme certificateur Français. Je me rappelle, quand je regardais les normes BBC ou autres, avoir lu que "seul les matériaux ayant reçu le labal CSTB permettait de bénéficier de ces labels..." sous entendu, obligation d'acheter ces produits en France, et donc vendu plus cher.
Pour ne pas payer cher sa maison, comme dirait Coluche, il suffit de ne plus acheter en France !
C'est triste mais c'est comme cela. Cela a bien été expliqué ci dessus.
"Le passif coute trop cher, nous avons fait RT2012"...mais nous sommes passés par un constructeur, qui nous a pris 4 ou 5 fois le delta entre le passif et la RT 2012 !! mais cela ne gêne plus !! Je sais que je vais encore (et comme d'hab) m'en prendre plein les dents, mais ces bons paroliers n'ont JAMAIS fait le calcul, JAMAIS lu ce qu'était le passif, et ces bases de constructions, sinon, leur maison RT2012 en auraient au moins certains aspects ! Même pas...

Maradas a écrit:

Nous en avons pour 80€ par mois de edf pour 126m2 sans se priver ... chauffage a 21/22 bain tous les jours plein etc etc ... nous avons une rt2012 bon après  on va voir cet été. .. ca va chauffer!!

Bonjour ,
Tout le monde n'habite pas en Gironde 

J'avoue. .. lol mais a notre location que nous avons quitté en janvier. .. nous étions a 140€/mois ... et elle ne fesait que 85m2 alors que la nous en avons 126... la maison était de 2007 donc pas très vieille
Bon par contre labas nous ne consommions que 120m3 a l'année. .. la en 4 mois nous somme deja a 63m3... c'est le revers de la médaille on consomme plus d'eau chaude...

pipine51 a écrit:

"Le passif coute trop cher, nous avons fait RT2012"

Bonjour,


Ce n'est pas une question de "trop cher". C'est avant tout une question de rentabilité.
C'est comme acheter un diesel pour faire 10 000 km/an.
Et puis on ne peut pas généraliser : du passif sera moins justifié pour quelqu'un qui habite à Perpignan, qui va se chauffer 2-3 mois dans l'année, que pour celui qui habite au fin fond des Ardennes et qui va se chauffer 6 mois/an...

Et bien non...! cette dernière remarque démontre bien, qu'il n'y a eu aucune étude sur le sujet.
C'est 10 fois plus facile de faire une maison passive à Perpignan que dans les Ardennes. Cela demandera beaucoup moins de moyens...
Donc sur ce principe, comment parler de rentabilité ?
Pour calculer la rentabilité, il faut d'abord connaitre la différence de prix. Pour cela, il faut donc savoir le prix du passif...
Mais qui a calculé la "rentabilité" d'un RT2012 par rapport à un RT2005 ?? personne.
Qui a calculé la "rentabilité" d'un RT2005 par rapport à un BBC ??
Et puis, pour calculer la rentabilité, il faut savoir prévoir les futurs augmentations du cout de l'énergie ! Mais non, chacun calcul par rapport à aujourd'hui, sans extrapoler !
Il faut voir le problème dans l'autre sens, comment ne pas être passif en dessous de Lyon, tellement c'est facile !
Enfin, résumé la maison passive que sur le chauffage démontre encore la méconnaissance du sujet.
Cela ne se résume pas qu'à cela. Ce n'est pas qu'une maison économique en chauffage, mais en énergie totale.
c'est aussi une maison qui pense à rester fraiche l'été...
C'est aussi une maison qui n'a pas de différence de température entre ces fenêtres, ces murs, etc, ce qui l'a rend bien plus confortable qu'une autre...quand certains sont heureux de ne pas payer trop cher en se chauffant à 22, ils doivent se demander pourquoi ils sont obligés de chauffer à 22. Ils chauffent à 22 pour que cela soit confortable, alors que dans une maison passive, ils pourraient vivre avec autant de confort, à 18 ou 19. Justement parce qu'elle est bien conçue et qu'elle n'a pas de pont thermique. D'ailleurs, une maison RT2012, à cette température, aurait certainement de la moisissure dans certaines zones !
Que dire aussi du bien être grace à la VMC double flux, qui ventile bien mieux qu'une ancêtre simple flux, qui vous laisse respirer tous les polluants présents dans les maisons...
Mais tout cela ne se mesure pas au niveau du porte monnaie !

Bonjour ,

Toujours le même blabla inutile le passif est il amortissable ? déjà la réponse et oui avec certitudes a moyen terme et cela a été calculé et contrôlé des milliers de fois . 

Mais est  ce que vous calculez aussi la rentabilité de votre cuisine intégrée de ouff, de votre frigo américain , de votre voiture , de votre piscine , etc….? parce que là par contre rien n'est amortissable ./

Dans le sud passer de la RT 2012 au passif c'est très très nettement moins  cher que de faire une piscine !

En plus le but N°1 actuel ce n'est pas que faire des économies financières , mais surtout de moins polluer pour nos petits enfants .

Bonjour,
C'est toujours pareil : si on découpe un projet en tranches :

Isolation
Menuiseries
VMC
chauffage
eau chaude
...
Et qu'à chaque fois on se dit : ben moi je veux bien mais il faut que ce soit rentable.
C'est l'assurance de finir avec le minimum réglementaire.

Ben oui, on construit un truc pour plusieurs décennies en se fiant à une énergie conjoncturellement basse et en évacuant tout ce qui fait une maison (le fait d'y être bien). Forcément, comme ça, on a toujours 20 ans de retard !

D'ailleurs si la réglementation n'était pas là pour pousser aux fesses, beaucoup construiraient encore comme il y a 30 ans pour des questions de rentabilité (et encore, il y a des maisons d'il y a 30 ans mieux faites que certaines très récentes).

Le critère de la rentabilité est utilisé quand ça arrange, pipine51 à raison : elle est rentable par rapport à quoi votre maison ?

J'ai installé une df performante dans notre maison de 10 ans qui brûle moins de 3stères de bois que je paie 100€ (les trois stères). C'est pas rentable évidemment ! Mais j'ai regretté ne pas l'avoir installée de suite ç'aurait été beaucoup plus simple...

De toute façon avec une énergie à ce prix là RIEN n'est rentable, à part à la limite fermer la fenêtre en hiver... Alors qu'est-ce que ça veut dire rentable ?

Le projet doit être évalué dans sa globalité, quitte à taper dans le haut de gamme sur certains postes cruciaux (vmc-menuiseries), et là, boum, on finit par avoir quelque chose qui marche vraiment mieux pour beaucoup moins cher qu'avec une approche "par morceaux".
Pour cela les critères du passif, fondés sur la physique et pas sur un cep fixé arbitrairement, constituent en effet une excellente boussole, libre à chacun de suivre le chemin jusqu'au bout ou pas.

Et puis on ne peut pas généraliser : du passif sera moins justifié pour quelqu'un qui habite à Perpignan, qui va se chauffer 2-3 mois dans l'année, que pour celui qui habite au fin fond des Ardennes et qui va se chauffer 6 mois/an...

fait pas si chaud que cela a Perpignan.......chaudière de novembre a avril ,mais en maison de ville pas reés bien exposée
bon WE a toutes et a tous

Il sera autant justifié à Perpignan car avec peu  d'isolation supplémentaire on approchera le minima du minima en chauffage !

Et construire passif cela veux dire :

- que l'on a bien étudié son projet 
- que l'on a réalisé une étude PHPP qui est une vraie étude de conception réalisée par un thermicien digne de ce nom
- que la Df donne un super confort et une hygiène intérieure top car en Rt on va vers de gros problèmes sanitaires avec les Cov et l'hygro B fainéante 
- que le  confort de vie est parfait ( pas de menuiseries froides , pas de stratification detempératre  , pas de mouvement d'airs intempestifs )
- pas de ponts thermiques donc 0 risques de condensation aux points singuliers 

Etc ….

Citation:

En plus le but N°1 actuel ce n'est pas que faire des économies financières , mais surtout de moins polluer pour nos petits enfants .

Mouais, c'est une pensée très généreuse....

Mais je vois que le souci de l'énergie grise est bien occulté....

Pipine >> 20 cm de PSE et 20 cm de béton armé par m2 de mur.... Pas top quoi !!!

J'ai vu que les suisses avaient introduit des labels Minergie qui tiennent compte de l'énergie grise... Qui en moyenne avoisine les seuils de la RT2012. OK, passif, mais si on bouffe par avance l'énergie de manière "occulte" en choisissant un mauvais mode constructif, ce n'est pas mieux..

Là encore, si tu veux faire le malin, va au bout de ta démonstration !
Calcul l'énergie grise de ma maison, de la tienne, puis l'énergie consommée sur 50 ans...va au bout !
Parce qu'il y a ceux qui la ramène et ceux qui prennent des risques et font.

Le top serait de construire des maison en terre cuite ... et encore on ferait du réchauffement climatique avec les gros feux pour faire le brique ...
Aller un peu d'humour

On peut faire les deux (très basse conso/passif+énergie grise matériaux) ! Et même plus.
http://www.lemoniteur.fr/article/le-toit-vosgien-inaugure-un[...]grande-hauteur-23427718

Bonjour.

Pegasus31 a écrit:

Et puis on ne peut pas généraliser : du passif sera moins justifié pour quelqu'un qui habite à Perpignan, qui va se chauffer 2-3 mois dans l'année, que pour celui qui habite au fin fond des Ardennes et qui va se chauffer 6 mois/an...

Je ne suis absolument pas d'accord pour le passif injustifié à Perpignan ...

Malgré les T° relativement clémentes il y a le vent très présent l'hiver, l'été très chaud ... bref, une passive peut répondre exactement aux données de notre climat en apportant les solutions à ces problématiques.
Un permis pour une passive qui sera certifiée a 10km au sud de Perpignan viens d'être déposé ... j'espère que le proprio ouvrira un récit ici afin que tu vois comment on c'est adapté à notre climat durant la conception ... mais surtout au prix initial du projet qui était RT2012 avec une "option" plancher chauffant pour le confort.
Pour une fois je vais donc rejoindre l'avis de Philyu, qui à évolué dans le bon sens depuis qu'il est CEPH #humour
"Il sera autant justifié à Perpignan car avec peu  d'isolation supplémentaire on approchera le minima du minima en chauffage !"

Bref passif ou RT2012+, n'oublions pas que c'est toujours le maître d'ouvrage qui pilote son projet et qui si il le souhaites peut appliquer des principes de bases non réservés aux spécialistes (compacité du plan initial, choix de la parcelle et orientation ... autant de facteurs qui augmentent la performance sans faire augmenter le prix)

Cdlt

Pierre-66 a écrit:

Bref passif ou RT2012+, n'oublions pas que c'est toujours le maître d'ouvrage qui pilote son projet et qui si il le souhaites peut appliquer des principes de bases non réservés aux spécialistes (compacité du plan initial, choix de la parcelle et orientation ... autant de facteurs qui augmentent la performance sans faire augmenter le prix)

Cdlt

Effectivement il y a des principes simples à utiliser et qui ne coûtent rien. Par contre dans la mise en œuvre d'une maison passive cela requiert une technicité presque sans faille.
J'ai déjà visité une maison passive ratée où, sur le papier, tout était bien pensé en terme d'équipements, d'isolation, d'architecture. Dans la mise en œuvre en revanche pas mal de loupés, ponts thermiques, etc. Du coup malheureusement en terme de consommation d'énergie le compte n'y était pas. Au final c'est une maison qui leur a coûté cher et qui n'atteint pas son but.
Bref, tout ça pour dire que "le coup de main" compte énormément et qu'à l'heure actuelle il n'y a malheureusement pas bcp de monde particulièrement chez les pros du bâtiment qui se sont penchés sur la question.

Bonsoir a toutes et a tous
sinon,il y a ce procédé...
http://danactu-resistance.over-blog.com/article-maison-en-sa[...]700-euros-95787506.html
Cdt JMarc

Citation:

On peut faire les deux (très basse conso/passif+énergie grise matériaux) ! Et même plus. 

Etienne , je n'ai pas dit le contraire. mais qu'une maison passive en béton avec une isolation polystyrène, c'est un peu antinomique, sauf si l'objectif c'est l'économie et pas la préservation de l’environnement..  

 

Citation:

Là encore, si tu veux faire le malin, va au bout de ta démonstration !
Calcul l'énergie grise de ma maison, de la tienne, puis l'énergie consommée sur 50 ans...va au bout !
Parce qu'il y a ceux qui la ramène et ceux qui prennent des risques et font.

Ma maison a 35 ans donc la comparaison est idiote. Je parlais de la comparaison entre une maison RT2012 économe en énergie grise et une maison passive gaspilleuse.

Bonjour,

mgarrig a écrit:

Je parlais de la comparaison entre une maison RT2012 économe en énergie grise et une maison passive gaspilleuse.

Pourquoi une telle comparaison à charge ? Pourquoi pas une comparaison entre une maison RT2012 et une maison passive avec les mêmes modes constructifs ? Parce que la conclusion est connue ?

Les études comparatives existent. Mais sauf à ne garder que les cas à charge ou à réduire les durées d'amortissement, nous connaissons le résultat.

La réalité du bâtiment en 2016, c'est que la plupart des passives sont en bois (plus ou moins) et que l'immense majorité des RT2012 sont en béton. Conclusion ?

pipine51 a écrit:

C'est le discours de ceux qui n'y ont même pas réfléchi !
Pourquoi pas quelques centaines de milliers d'euros supplémentaires aussi ??
Pour gagner quoi ? que le chauffage ? C'est ne jamais avoir mis les pieds dans une maison passive...
Mais si investir dans ce type de maison n'est pas rentable...pourquoi une Rt2012 le serait elle par rapport à une RT 2005 ? Elle même, pourquoi le serait elle par rapport à ne maison des années 70 ??
Parce que j'aime bien ce discours de "etre passif m'aurait couté plus cher sans y gagner beaucoup plus..." certes, mais des études existent si on veut s'y interresser de près ! Le cout d'une passive c'est à peine 10% de plus, c'est peut être rentabilisé sur 15 ans...mais une maison, c'est sur 40, 50 ou 60 ans que cela se calcul !
C'es le même discours que pour les bagnoles au diesel, tout le monde roule diesel parce qu'ils croient que c'est plus économique mais n'ont jamais fait le calcul ! Pourtant, quand ils le font...ils tombent de haut !

Pourquoi est ce qu'on se satisfait du discours à-priori qu'une maison passive est plus chère?  Elle est plus chère car hormis qu'elle est passive, c'est parce que, aussi bêtement qu'avant, on se contente de suivre la mode, ici passive, et de ne pas se poser les bonnes question sur la conception d'une maison, et donc elles continuent de présenter tous les défauts et incongruités des maisons d'avant, dont le prix, mais en passif. 

Il existe des gens qui font des maisons passives bien moins chères que tout le reste, parce qu'ils ont éliminé beaucoup qui ne sert à rien, et éliminé des processus peu productifs, tout en satisfaisant les critères importants et agréables.  

Dans la plupart des domaines, la plupart des technologies et des fabrications, depuis 50 ans on à divisé le prix (par rapport au pouvoir d'achat) par 3 ou 4, sauf en construction.  Au contraire, en construction la productivité à baissé légèrement. C'est la que résident les vrais progrès à faire. Plus performant, moins cher. 

Continuer à penser que plus performant coute plus cher, c'est le discours du vendeur de bâtiment, comme si le progrès n'était pas possible. Les vraies innovations sont là ou on arrive à baisser le prix surfait du bâtiment. 
C'est la mentalité de ce secteur, et des ses acheteurs "traditionnels" qui cherchent sans arrêt à baisser le prix en prenant par ex. de la main d'oeuvre la moins chère possible: des non-qualifiés, puis des immigrés récents, puis des étrangers, puis des gens en noir, etc.  Quand on cherche avant tout à baisser le prix d'achat et pas à augmenter la valeur d'usage (pour le client) on fait toujours un produit rétrograde. 

Une maison passive est d'abord une maison bioclimatique, donc orientée, et disposée de façon intelligente. Celui qui fait cette démarche fait donc en sorte que sa maison coûte moins chère, puisque ils maximisent les apports.
Certes, on est obligé de se poser les bonnes questions, et toutes les questions, dans le moindre détails. Mais pourquoi dire que cela coûte plus cher ?
Cela coûte plus cher, parce que celui qui ne fait pas passif ne se pose pas la question et laisse donc des ponts thermiques au niveau de ces seuils de fenêtres, des volets roulants...ou se fichent complètement de l'inertie, et donc, laisse betemment l'isolation coté intérieur...
On le lit sur la majorité des récits "je suis content, je suis en dessous de 0.6 pour mon étanchéité à l'air"...Ouaih, mais pourquoi s'autoriser d'être à 0.6 ? Si on a comprit à quoi cela correspondait, l'objectif est de viser "0"...pas "0.6" !
Idem pour la VMC, quand on accepte le fait de laisser entrer de l'air froid par une ouverture dans des fenêtres dont on a mis le prix pour qu'elles soient de qualité (hic !) pour ensuite rejeté cet air enfin à bonne température, sans rien récupérer des calories qu'on a chauffé, c'est absurde !!
Beaucoup de maisons RT2012 ne consomment pas beaucoup pour une simple raison. Cette raison "casse" la comparaison avec une passive...c'est justement le niveau de la ventilation !
On ne peut comparer une maison passive qu'avec une RT2012 qui a aussi une ventilation double flux. car c'est facile de ne pas avoir besoin de beaucoup de chauffage avec une simple VMC. Une simple flux ne fait pas du tout le même boulot, la maison est bien moins ventilée, donc peut necessiter que peu de chauffage. Une maison passive ventile bien plus par sa double flux, et peut "perdre" bien plus de calorie à cause de cela. Pour comparer ces maisons, il faudrait déjà les mettre au même niveau de confort à ce niveau, car cette ventilation plus importante, créé aussi bien plus de confort, l'air y étant bien plus sain que dans une maison confinée.
Il serait très facile pour une maison passive de ne pas avoir du tout besoin de chauffage lorsqu'il fait -20 dehors, il me suffit de couper la VMC, et on crève dans la maison !!

glinka a écrit:

Pierre-66 a écrit:

Bref passif ou RT2012+, n'oublions pas que c'est toujours le maître d'ouvrage qui pilote son projet et qui si il le souhaites peut appliquer des principes de bases non réservés aux spécialistes (compacité du plan initial, choix de la parcelle et orientation ... autant de facteurs qui augmentent la performance sans faire augmenter le prix)

Cdlt

Effectivement il y a des principes simples à utiliser et qui ne coûtent rien. Par contre dans la mise en œuvre d'une maison passive cela requiert une technicité presque sans faille.

Très juste. 
Faut aussi savoir que le RT2012 est surtout une série de prérequis énoncés par le législateur, en gros.  La "passive" peut être assez complexe à atteindre, car le logiciel de calcul est réellement fort technique, et ne laisse pas grand chose au hasard.. C'est un peu la brochure de Renault Fuego d'une part et l'essai sur 100.000km d'une Audi5 (quand ils faussent pas les tests...) d'autre part. 
La passive peut se calculer théoriquement, en pré-certification, puis pour être certifiée, faut assurer: le calcul doit être confirmé, et le test notamment d'étanchéité à l'air montre souvent des failles entre la théorie et la réalité. 
Par contre, vous pouvez atteindre le résultat par la combinaison que vous voulez. 

Petit bémol : je réfute la comparaison entre :

Audi ou autre marque allemande "dite haut de gamme" et passif d'une part
et Renault ou autre marque "dite bas de gamme" et Rt 2012 d'autre part.

Qui laisserait penser que le passif est un truc de petits snobs qui se la pètent...

Non, vraiment, rien à voir.

Une réglementation fixe des garde-fous. Point.

Le label passif a l'avantage de se justifier du point de vue physique avec des fondements qui à priori resteront valables aujourd'hui et dans 20 ans n'importe où comme en 1991 à Darmstadt...

Je ne suis pas sûr que l'on puisse aujourd'hui avoir un réel avantage à rouler dans une audi ou une renault de 1980, elles sont aussi obsolètes l'une que l'autre.