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Architecte à 169m² ou bien 150m² (Tarn) Résolu

Ce sujet comporte 58 messages et a été affiché 2.143 fois
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Nouvel Aviseur Env. 90 message Tarn
Bonjour à tous,

Une question me taraude l'esprit.
Jusqu'à présent, les plans d'une construction d'une maison individuelle pouvait se passer d'architecte jusqu'à 169m².

Apparemment, une loi (discrète) vient de passer et aurait rabaissé ce seuil à 150m². loi validé par le sénat en février 2016.

Questions : es ce que quelqu'un est au courant de cette loi? et si oui es ce que le décret d'application a déjà passé ?

Merci d'avance de réponse,
JLuc
“Se pencher sur son passé, c'est risquer de tomber dans l'oubli.” (Coluche)
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 90
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonjour,

D'après ce que je sais pour l'avoir pratiqué récemment, Et après prise d'infos, le décret n'est pas sorti, donc rien de changé à l'instant T. Par contre le décret sortira très bientôt et alors Couic (sûrement à l'automne)

Donc si projet en cours, faire vite.
Picto recompense Membre super utile
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De : Lyon (69)
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Nouvel Aviseur Env. 90 message Tarn
Merci pour la réponse, c'est bien ce qui me semblait, mais je pense pas pouvoir déposer avant fin septembre. En tous les cas c'est bien tristes. Encore de l'argent à investir alors qu'on aurait pu faire autre chose.

Bien sur si quelqu'un a une date, je suis preneur.

Merci
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
RE,

Perso, je n'ai pas pu obtenir de date .... (archi conseil au CAUE de Lyon)  

Bon pour moi, c'est bouclé. Demande préalable déposée à 170 m2 !!!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Bonjour,
Ce n'est pas encore de l'argent à dépenser, c'est tout à fait normal que ce soit un professionnel qui fasse la conception d'une maison.
Contrairement aux idées reçues, une maison coûte le même prix avec un constructeur ou en contrats de travaux ( MOE ou Architecte).
Les constructeurs baissent artificiellement le prix au m2 en livrant des maisons soit disant "prêtes à décorer", ce qui est pour moi des maisons non finies.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
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Nouvel Aviseur Env. 90 message Tarn
Bonjour,

Je conçois bien qu'il y a eu des abus de certains constructeurs, mais dans mon cas, et je ne pense pas être le seul, j'ai préparé mon plan aidé d'un ami du métier et sans soucis particulier.

Or avec le changement de loi, je suis obligé de reprendre ce dernier si je ne veux pas passer par un architecte. Le problème ce n'est pas de payer un archi, mais la somme globale qu'il faut les régler alors que le plan est déjà effectué.

Cordialement,
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Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 90
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Env. 40 message Haute Garonne
Bonsoir, la loi LCAP est applicable depuis le 8 juillet dernier. Cette loi instaure un seuil de recours à un architecte pour un particulier à 150 m2 de surface de plancher au lieu de 170 m2 (ce qui est en fait un retour à la situation d'avant 2012 puisque la surface de plancher instaurée à cette date est inférieure à la SHON qu'elle a remplacée).
Contrairement à ce qui a été dit plus haut dans ce sujet de conservation, cette modification de seuil est d'application immédiate, il n'y a pas besoin de décret.
Cette loi fait partie des nombreuses lois qui n'intéressent pas les médias, et effectivement, les particuliers qui s'apprêtent à déposer un PC pour une maison entre 150 et 170m2 et qui ont déjà fait réaliser leurs plans par un professionnel non architecte ont tout simplement perdu leur temps et l'argent qu'il lui ont versé. Car ils devront faire appel à un architecte, qui aura l'obligation de recommencer le projet du début ou presque pour ne pas être accusé de signature de complaisance.

Jules
Messages : Env. 40
Dept : Haute Garonne
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Nouvel Aviseur Env. 90 message Tarn
On voit quand même que tout est une question d'argent.

Effectivement la presse n'était pas intéressée par ce genre de loi (comme d'autres d'ailleurs), ce qui va surement remettre en question certaines réflexion de construction.

Bref, reste plus qu'à trouver un Architecte (pas évident lorsqu'on ne connait pas ce milieu) qui aura des prix raisonnables car je reconnais que cela n'était pas prévu du tout dans mon budget. Donc il faudra couper sur un autre poste c'est bien dommage.

Merci à tous de vos réponses
COrdialement,
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Env. 20 message Finistere
Si certains doutes subsistent encore, le site de gouvernement est à jour sur la question:

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20568
Messages : Env. 20
Dept : Finistere
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
FabM29 a écrit:Si certains doutes subsistent encore, le site de gouvernement est à jour sur la question:

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20568

Le lien des textes de référence renvoie bien sur l'article L431-3 du code l'urbanisme.
"Pour les constructions édifiées ou modifiées par les personnes physiques, (...) la surface maximale de plancher déterminée par ce décret ne peut être supérieure à 150 mètres carrés."

Et c'est en vigueur depuis le 7 juillet dernier.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 90 message Tarn
En tous les cas, je pense devoir maintenant passer par un architecte. J'attends de voir les tarifs. J'en ai contacté. Pour le moment pas de réponse ! Mad

L'avantage du sujet, c'est que je pense qu'on doit être plusieurs dans le cas et que cela a permis d'en informer les futurs lecteurs.

Cela n’empêchera pas mon projet de voir le jour, mais c'est vrai qu'un homme averti en vaut deux. (lol)
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Si certains doutes subsistent encore, le site de gouvernement est à jour sur la question: 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20568

[url=https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20568][/url]
Bonjour,

La mise à jour est très récente car j'ai scruté ces pages avec attention il y a 15 jours, c'était encore 170 m2.
Picto recompense Membre super utile
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De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Le décret date du 8 juillet
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Env. 2000 message Puy De Dome
Les formulaires CERFA sont à jour ?
Messages : Env. 2000
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
DavidF a écrit:Les formulaires CERFA sont à jour ?

Pas vu!
De toute façon, le formulaire n'est qu'un outil et ne saurait remplacer les textes législatifs.
Si les textes disent 150 m², c'est cette surface qu'il faut prendre en compte même si le formulaire indique autre chose.
Picto recompense Membre super utile
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De : Vesoul (70)
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Nouvel Aviseur Env. 90 message Tarn
SVP, on peut les trouver ou les formulaires ?
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 2000 message Puy De Dome
Donc toujours 170m2 sur le formulaire... même s'il faut bien prendre en compte les 150 m2.

Vive l'administration... nul n'est censé ignorer la loi mais ils ne font rien pour nous faciliter le travail...

Et je suis même quasi sûr que certains maires voire certains services instructeurs n'ont pas encore été mis au courant... Biggrin
Messages : Env. 2000
Dept : Puy De Dome
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Env. 10 message Maine Et Loire
La loi et précisément cet article ont besoin d'un décret d'application, elle n'est donc pas applicable pour le moment conformément à l'article 1 du code civil.

En effet, il est pour l'heure impossible de connaitre l'ensemble des caractéristiques d'une construction de faible importance, ni même le seuil précis de surface plancher de recours à l'architecte.
On ne connait pour l'heure que la surface de plancher maximum - 150m2, sans savoir si elle va s'appliquer à toutes les destinations de construction (la loi prévoyant des caractéristiques de ces travaux de faible importance propre à chaque destination).
Pour preuve, si la loi devait être applicable sans décret, permettrait-elle de valider un dossier à 140m2 de surface de plancher ?
Messages : Env. 10
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 40 message Haute Garonne
L'applicabilité immédiate du seuil à 150m2 fait débat au sein même des services instructeurs qui sont pour l'instant dans le flou. La loi est sortie avant les congés et les éclaircissements sont ... aussi en congés... En attendant, voyez les discussions des instructeurs sur ce forum : http://www.forumterritorial.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=26684
L'applicabilité immédiate ou non du seuil des 150m2 ne se vérifie bien évidemment pas sur les formulaires cerfa de PC... Ils ne font pas la loi, et ne sont pas mis à jour avant des mois suivant la parution d'une loi de toute façon. Quant au site service-public.fr, il n'est pas beaucoup plus fiable, il est fait pour résumer et vulgariser la loi et comporte de nombreux oublis ou déformation. Le juge ira consulter la loi, pas le site service-public.fr...

Une chose est sûre, pour les conseils régionaux de l'ordre des architectes, la modification du seuil à 150m2 est d'application immédiate et ils comptent bien faire respecter la loi. Leurs arguments sont globalement les mêmes que ceux d'Emmanuel Wormser sur le forum cité ci-dessus. De ce point de vue, tout PC déposé à compter du 8 juillet 2016 pour une surface de plancher supérieure à 150m2 sans recours à un architecte, et qui a été accordé par l'autorité administrative, est ainsi illégal. Ainsi, dès que l'ordre des architectes aura connaissance d'un tel cas de PC, il attaquera pour l'exemple l'autorité administrative qui l'a accordé illégalement. Rappelons qu'un PC jugé illégal entraîne en théorie la démolition de la construction...

Jules, ancien architecte
Messages : Env. 40
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 10 message Maine Et Loire
Citation: Ci-dessous une directive interne de la DGALN/DHUP/QV5 qui circule largement ce matin tant les services des DDT(M) se délectent d'avoir une consigne qui confirme leur position "attentiste" ...

"Bonjour à toutes et à tous,
L’article 82 de la loi n°2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, vise à un élargissement du champ du recours obligatoire à l’architecte en prévoyant que le seuil de dispense, fixé par décret en Conseil d’État, ne pourra dépasser 150m2.
De nombreux acteurs nous ont interpellé sur l’insécurité juridique liée à l’absence de mesures transitoires à cette disposition, et nous ont interrogé sur le seuil à retenir en attendant la publication du décret.
Le décret qui fixe définitivement le seuil à 150 m² de surface de plancher a été transmis au Conseil d’État, pour une publication et une entrée en application de la mesure dans les meilleurs délais.
Toutefois, après analyse juridique, dans l’attente de sa publication, il convient de continuer à retenir le seuil de 170 m2 pour instruire les demandes de permis de construire déposés depuis le 9 juillet 2016, date d'entrée en vigueur de la loi.
Merci de diffuser cette information le plus largement possible."

+
Citation: http://www.lemoniteur.fr/article/loi-liberte-de-creation-architecture-et-patrimoine-imbroglio-autour-des-150-m-33238199


La direction générale de l'aménagement, du logement et de la nature, ainsi que le ministère de la culture s'accordent en tous cas à dire qu'un décret est bien nécessaire, et demande à ce que l'ancien seuil à 170m2 s'applique aux instructions en cours depuis la loi du 8 juillet 2016, et dans l'attente de la parution de ce décret d'application.
Cela me parait juridiquement correct...
Messages : Env. 10
Dept : Maine Et Loire
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Env. 40 message Haute Garonne
Concrètement, l'ordre des architectes a décidé de ne pas contester l'avis du ministère du logement car le décret va paraître au plus tard en octobre et la bataille n'en vaut pas la chandelle.
Entendons nous bien, l'affaire est uniquement politique, pas juridique. Car n'importe quel juriste vous dira qu'en l'attente d'un décret, l'ancien décret est illégal et donc qu'il n'y a plus de dérogation à l'obligation de recours à un architecte. Mais la faille juridique sera vraisemblablement trop courte pour pour que quelqu'un s'y engouffre, même si on n'est pas à l'abri d'un voisin mal intentionné.
Messages : Env. 40
Dept : Haute Garonne
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Env. 60000 message
Bonjour

"Car n'importe quel juriste vous dira qu'en l'attente d'un décret, l'ancien décret est illégal "

 Non, non,! tant que le décret n'est pas abrogé il est juridiquement valable !
Messages : Env. 60000

 
Env. 40 message Haute Garonne
Home46 a écrit:Bonjour

"Car n'importe quel juriste vous dira qu'en l'attente d'un décret, l'ancien décret est illégal "

 Non, non,! tant que le décret n'est pas abrogé il est juridiquement valable !

Justement, illégal car non abrogé !
Je pense, comme les juristes avec qui j'ai parlé du sujet, que le décret et l'art. R 431-2 code de l'urbanisme qu'il modifie sont illégaux, car non conformes au nouveau L 431-3. La hiérarchie des lois fait que la partie législative est supérieure à la partie réglementaire, c'est un fait !
Messages : Env. 40
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Env. 60000 message
Je serai curieux de connaitre vos juristes...
Messages : Env. 60000

 
Env. 40 message Haute Garonne
Home46 a écrit:Je serai curieux de connaitre vos juristes...

Expliquez-moi quelle partie du raisonnement est fausse et pour quelle raison plutôt que discréditer gratuitement ;)
Messages : Env. 40
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Env. 60000 message
Vous faites du Droit comme M Jourdain faisait de la Prose...Je ne vais pas perdre mon temps.
Black List.
Messages : Env. 60000

 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
jules_b a écrit:
Home46 a écrit:Bonjour

"Car n'importe quel juriste vous dira qu'en l'attente d'un décret, l'ancien décret est illégal "

 Non, non,! tant que le décret n'est pas abrogé il est juridiquement valable !

Justement, illégal car non abrogé !

bizarre comme raisonnement
un décret est caduque quand il est abrogé et remplacé officiellement par un nouveau
mais il n'est pas illégal en attendant
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Env. 10 message Maine Et Loire
jules_b a écrit:Justement, illégal car non abrogé !
Je pense, comme les juristes avec qui j'ai parlé du sujet, que le décret et l'art. R 431-2 code de l'urbanisme qu'il modifie sont illégaux, car non conformes au nouveau L 431-3. La hiérarchie des lois fait que la partie législative est supérieure à la partie réglementaire, c'est un fait !

Moi j'aborde les choses sous un autre angle de vue :
Le nouveau L431-3 ne peut s'appliquer sans nouveau décret d'application, car il définit une limite maximale (150m2) et que l'ancien décret d'application n'est pas conforme (170m2). Ce décret doit aussi préciser les caractéristiques précises d'une construction de faible importance.
En tout état de cause, et selon l'article 1 du code civil, la loi L 431-3 ne peut donc pas s'appliquer tant que le décret d'application "nouveau" (et conforme avec les 150m2) n'est pas publié. Donc on reste sur l'ancien L431-3 avant le 8 juillet 2016 et son décret correspondant, jusqu'à publication du décret d'application...
Messages : Env. 10
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Env. 100 message Pas De Calais
Pour répondre à l'auteur de "Architecte à 169m² ou bien 150m² ?" sans se perdre dans des questions juridiques :
L'architecte c'est à partir de 1m² si tu veux.

Un boucher ça découpe de la viande, mais c'est pas comme un chirurgien. Un particulier ça fait "des plans" mais c'est pas comme un archi.
Messages : Env. 100
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 2000 message Puy De Dome
Sauf que je suis informaticien mais je découpe mieux la viande que certains "soi-disant" bouchers...

Mais je te rassure je n'ai jamais opéré personne Biggrin
Messages : Env. 2000
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Env. 10 message Maine Et Loire
Pour ma part, j'ai demandé à mon chirurgien un devis pour la découpe d'un steak, mais vu le prix et mon petit budget, j'ai finalement décidé de le faire moi même...
Messages : Env. 10
Dept : Maine Et Loire
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Effectivement, quand on voir ici des récits de maçons ou charpentiers "pro"... des amateurs feraient mieux sans soucis
"To do is to be" - Nietzsche
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Env. 100 message Pas De Calais
Landry a écrit:Pour ma part, j'ai demandé à mon chirurgien un devis pour la découpe d'un steak, mais vu le prix et mon petit budget, j'ai finalement décidé de le faire moi même...

Un archi pour concevoir une maison c'est du même ordre qu'un chirurgien pour découper un steak, c'est ça ?
Et bien non, désolé l'architecture c'est complexe. C'est pas de la découpe de steak.


J'imagine que y'a un MOE pour la direction de l'exécution des travaux. Donc c'est une économie d'environ 6000€ sur la mission ESQ-APS-APD-DPC ? Bravo.

Le budget est serré ? Y'a des archi que ça intéresse, ils vous dessineront un projet rationnel avec de beaux espaces sans chichis pour pas cher du mètre carré. Rien qu'au DCE les 6000€ sont peut être effacés. Le projet sera de meilleur qualité architecturale et la plus-value à la revente dépasse facilement l'investissement de base.

Mais peut être que vivre dans une maison conçue sur un coin de table c'est plus plaisant...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
Messages : Env. 100
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Env. 100 message Pas De Calais
Quant à la réponse "y'a des particuliers qui font mieux que certains pro"

Oui et alors, On fait quoi ? On ne reconnaît plus les compétences de quiconque ?

Allez dire en face au maçon, au charpentier, au menuisier... qu'un particulier peut faire son métier, peut être mieux que lui. Un peu de respect, un peu d'humilité et un peu de rigueur s'il vous plait.
Messages : Env. 100
Dept : Pas De Calais
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Env. 60000 message
Bonjour

Un peu plus d humilité...si les architectes pouvaient faire de même...Biggrin
Messages : Env. 60000

 
Env. 2000 message Puy De Dome
Home46 a écrit:Bonjour

Un peu plus d humilité...si les architectes pouvaient faire de même...Biggrin


+10 000

(Et sans parler de nos chers ABF... s'ils avaient existé au moyen age ou à la renaissance où en serait aujourd'hui leur chère architecture ???)
Messages : Env. 2000
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Env. 60000 message
C'est sur avec les ABF, il n y aurait jamais eu de Tour Eiffel, ou de champs Elysée (construite sur des terres agricole).
Mais ils ont laissé construire la Tour Montparnasse et se sont extasiés devant les Barres d immeubles des années 1960.
Messages : Env. 60000

 
Env. 100 message Pas De Calais
Sans les architectes il y aurait beaucoup moins d'architecture il me semble non ?
Croyez vous que votre cher Paris haussmannien a été dessiné par des particuliers ou des vendeurs sur catalogue ?
Messages : Env. 100
Dept : Pas De Calais
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Env. 60000 message
Haussman était il Architecte ou Préfet ?
Eiffel était Architecte ou Ingénieur ?
Vauban était Architecte ou Ingénieur ?

Mais ceux qui ont construit les Barres d immeubles des années 1960 étaient Tous Architecte.
L Architecture et l Architecte c'est deux choses différentes !
Messages : Env. 60000

 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Home46 a écrit:Haussman était il Architecte ou Préfet ?
Eiffel était Architecte ou Ingénieur ?
Vauban était Architecte ou Ingénieur ?

Mais ceux qui ont construit les Barres d immeubles des années 1960 étaient Tous Architecte.
(...)

Haussmann était préfet et a utilisé les compétences de nombreux acteurs dont un architecte (dont j'ai oublié le nom -> Edit : Deschamps d'après wikipédia) mais également un paysagiste etc. pour arriver au projet de Napoléon III)

G. Eiffel était bel et bien ingénieur mais, contrairement à la légende, ce sont 2 de ses employés qui ont imaginé la fameuse tour qui porte son nom. Un architecte (dont j'ai aussi oublié le nom, décidément -> Edit Stephen Sauvestre) est bien intervenu pour la redessiner telle que nous la connaissons.

Vauban était aussi ingénieur puis architecte (plus précisément militaire) Etre architecte avait une autre signification à l'époque où il n'existait surtout aucune formation académique en architecture. C'était souvent le roi qui donnait la promotion d'architecte.

Même si les barres ont mauvaises réputations, toutes ne sont pas bonnes à disparaître. Les problèmes sont souvent urbains et sociaux avant d'être architecturaux. Ils existent des barres très bien conçues, implantées et réalisées.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
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Membre utile Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour.

Je cherche pas à défendre particulièrement les architectes.

Ceci dit pour le cas précis de la tour Eiffel, un architecte est bien intervenu
à la demande de l'ingénieur.
On a pas perdu au change car à mon avis sans l'intervention de l'archi (Stephen Sauvestre) 
elle aurait été démontée dés la fin de l'expo.

Plan Eiffel d'origine: 
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Oui, VanH.
Mon post avant le dit bien... juste un peu oublié le nom de l'architecte (à qui on doit bien d'avantage)
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 2000 message Puy De Dome
Enfin les immeubles haussmannien font bien plus de 150m2 il me semble...

citez moi une réalisation de moins de 150m2 destinée à l'habitation qui ait été pensée par un de ces grands architectes...
Messages : Env. 2000
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Home46 a écrit:(...)
L Architecture et l Architecte c'est deux choses différentes !

Je suis d'accord là-dessus.

L'intervention d'un architecte n'est nullement garant de qualité architecturale. De très nombreux bâtiments montrent certaines qualités du point de vue spatiales, d'insertion, de relations etc. sans être passé entre les mains d'un architecte. Certains architectes le reconnaissent, d'autres ont plus de mal.

Le Corbusier, F. Lloyd Wright, L. Mies van der Rohe  (dont j'ai petit faible) et d'autres même plus contemporains (T. Ando et J.M. Wilmotte ,par exemple et de mémoire) n'ont jamais fini d'études d'architecture voire n'ont jamais commencés. Peut-on vraiment remettre en cause leurs compétences car non-diplômés ?
Difficile de voir dans le pavillon de Barcelone, la villa Savoye ou la maison sur la cascade (fallingwater house) que des coups de chance.

Néanmoins, et avec tout ce qui est écrit précédemment, je recommande toujours de prendre un architecte pour construire... sauf si le client insiste pour m'engager.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
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